Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Почему Гитлер проиграл 2 Мировую воину ?

  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:15 08.09.2009
Для Menguchan

Вы почти дословно посторяете Исаева. Если не читали - настоятельно рекомедую:
\"От Дубно до Ростова\"
\"Сталинград: за Волгой для нас земли нет\"
\"Георгий Жуков\"
\"Наступление маршала Шапошникова\"
\"Котлы 41го\"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:27 08.09.2009
Для Гриша

Во-первых: Мемуары - это, конечно, хорошо. Вот, например, Исаев в своей монографии \"От Дубно до Ростова\" ссылается на немецкие мемуары: один немецкий фельдфебель за один бой подбил то ли одиннадцать, то ли двенадцать советских танков. Может, врет подлец (не Исаев, конечно - Исаев только цитирует). А ведь мемуары...
Вообще-то историки относятся к мемуарам очень осторожно. Только обобщение сотен мемуарных источник позволяет говорить о тенденции, но даже и в этом случае лучше подтверждать их оперативными документами. Так вот, анализ немецких мемуаров показывает, что про многочисленные Т-34 и КВ \"приграничных\" мехкорпусов немцы почти не вспоминают. Зато куда менее многочисленные Т-34 bRD под Москвой вызывают многисленные жалобы. К чему бы это?

Во-вторых, чтобы сравнить два танка одного класса, необходимо тщательно , беспристрастно и с \"цифрами в руках\" сравнить их: вооружение, броню, подвижность на поле боя, приборы наблюдения, технику связи, надежность, способность совершать марши, стоимость, ремонтопригодность, условия работы экипажа и многое другое, что я не назвал по забывчивости или незнанию. Я начал с оптики, поскольку представляю, как можно было бы формализовать сравнение систем наблюдения. У вас есть желание и возможность организовать сравнение каких-то других параметров Т-34 и T-IV? Всемерно приветствую, и даже помогу, чем смогу. Вот только не забывайте - ЦИФРЫ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Kref
Kref


Сообщений: 38411
14:59 08.09.2009
Руководствуясь высокими принципами сохранения мира в Европе, считаем необходимым присоединение Судетской области к Германии.

Подлость В Мюнхене.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Kref
Kref


Сообщений: 38411
15:00 08.09.2009
МОСКВА, 29 сен - РИА Новости, Валерий Ярмоленко. Служба внешней разведки (СВР) РФ рассекретила архивные материалы, связанные с Мюнхенским соглашением, положившим начало самым драматическим событиям ХХ века.

\"В рассекреченных документах разведки отображены политические процессы, происходившие до и после подписания Мюнхенского соглашения 30 сентября 1938 года, которое еще называют \"мюнхенским сговором\", - рассказал РИА Новости шеф пресс-бюро СВР России Сергей Иванов, который предоставил возможность ознакомиться корреспонденту агентства с рассекреченными документами.

Из представленных документов советской разведки, которые пролежали в архиве СВР под грифом совершенно секретно 70 лет, видно, как информировалось политическое руководство СССР о подготовке встречи Невилла Чемберлена и Эдуарда Даладье с Адольфом Гитлером и Бенито Муссолини.

В секретных материалах делался прогноз последствий этого события для военно-политической обстановки в Европе.

Из документов видно, какое беспрецедентное давление оказывали на Чехословакию Великобритания и Франция, требуя отторжения части ее территории в пользу Германии.

\"В Москву поступали спецсообщения о том, что английский и французский послы в Праге склоняли президента Чехословакии к мысли о необходимости передачи Судетской области Германии. Кроме того, Праге предлагалось аннулировать пакты о взаимопомощи с другими странами\", - рассказал Иванов.

В рассекреченном меморандуме №8604, полученном по каналам разведки из Праги за несколько дней до подписания Мюнхенского соглашения, по этому поводу говорится: \"19 сентября английский посол Ньютон и французский посол Делакама от имени Чемберлена и Деладье передали Милану Годже (премьер-министр Чехословакии в 1935-1938 годах) следующее: 1.Руководствуясь высокими принципами сохранения мира в Европе, они считают необходимым присоединение Судетской области к Германии. Система пактов о взаимной помощи Чехословакии с другими державами аннулируется. Взамен этого все соседние государства Чехословакии, плюс Франция и Англия гарантируют неприкосновенность ее границ\".

По сути дела, были уничтожены уже сложившиеся элементы системы коллективного противодействия агрессору. Западные политики делали это за спиной СССР, который имел договоры о взаимопомощи с Чехословакией и Францией.

Кроме того, рассекреченные документы советской разведки, относящиеся к 1938 году, раскрывают детали переписки европейских посольств со своими внешнеполитическими ведомствами.

Так, британский посол в Варшаве телеграммой в Форин оффис предупреждал, что в случае вторжения Германии в Чехословакию, польское руководство пойдет на захват Тешинской области, что и случилось на самом деле. Польша, заручившись поддержкой Гитлера, приняла участие в расчленении Чехословакии.

Впоследствии Польша сама стала жертвой Германии.

Финский посол в Лондоне докладывал, что если Гитлер двинет свои войска в Чехословакию, то Франция не рискнет принять каких-либо действенных мер по оказанию ей военной помощи.

\"Как известно, Советский Союз был готов предоставить такую поддержку Чехословакии, но официальная Прага под давлением Лондона и Парижа так и не решилась обратиться к Москве с подобной просьбой\", - напомнил представитель СВР.

Геополитическая ситуация в Европе после подписания Мюнхенского соглашения также была предметом повышенного внимания во многих столицах, о чем также докладывала советская разведка.

\"Уже в ноябре 1938 года дипломатические представительства ряда стран сообщали в свои ведомства, что Англия и Франция не будут препятствовать германской экспансии на Восток\", - рассказал Иванов.

В свою очередь, ветеран СВР РФ генерал-майор в отставке Лев Филиппович Соцков, который занимался подбором архивных документов, уверен, что Мюнхенское соглашение в итоге привело к разрушению системы коллективной безопасности в Европе и началу Второй мировой войны.

Лев Соцков служил во внешней разведке с 1956 года, работал за рубежом, а также в центральном аппарате. В настоящее время он занимается изучением архивных материалов по истории разведки. Он автор книг \"Операция \"Тарантелла\", \"Неизвестный сепаратизм\". Соцков также является составителем сборника документов \"Прибалтика и геополитика\".

По его мнению, рассекреченные СВР документы заставляют по новому и более глубоко посмотреть на роль лидеров мировых держав в политических процессах происходивших в конце 30-х годов в Европе.

\"Особую ценность представляют документы, полученные после \"мюнхенского сговора\". В них анализируется ситуация сложившаяся в Европе после подписания соглашений. В них четко прослеживается позиция Англии, которая пыталась втянуть Германию и СССР в активные военные действия\", - подчеркнул Соцков в интервью РИА Новости.

В докладной записке Сталину от 21 декабря 1938 года, Лаврентий Берия сообщает о документах перехваченных агентурным путем. Среди них донесения финских посланников в Лондоне, Париже, Варшаве по вопросу о германской экспансии на Восток и позиции правящих кругов Англии, Франции и Польши в этом вопросе.

Так, пятого ноября финский посланник в Лондоне Гриппенберг сообщил в свой МИД: \"Я слышал здесь мнение, что германская пропаганда за колонии на самом деле не имеет места, а является, как говорят англичане, дымовой завесой, за которой подготавливается осуществление планов в отношении Советской Украины. Сам Гитлер сказал французскому посланнику Франсуа Понсэ, что он не помышляет о колониях\", - говориться в документе.

Позднее 25 ноября Гриппенберг донес о разговоре с членом английского правительства, что Англия и Франция не будут препятствовать германской экспансии на Восток.

\"Позиция Англии такова: подождем - увидим, пока не возникнет большой конфликт между Германией и СССР\", - говориться в секретном документе.

Комментируя этот документ Соцков пояснил, что, несмотря на сложившуюся ситуацию, СССР все равно пытался создать хотя бы какую ни будь схему противодействия гитлеровской агрессии.

В результате усилий СССР, англичане и французы были вынуждены направить свои военные миссии в Москву на переговоры.

\"Москва предоставила подробнейшую информацию о своих ресурсах, которые могла выставить против гитлеровской Германии. СССР в случае антигитлеровского соглашения с Англией и Францией был готов предоставить 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, пять тысяч танков и столько же самолетов\", - рассказал Соцков.

По его словам, несмотря на это, переговоры с Англией и Францией не принесли результата. Стало очевидно, что Англия и Франция решали свою свехзадачу.
По рассекреченным документам отчетливо видно, что во Франции и Англии хорошо понимали, что их позиция загоняет СССР в тупик и Москва будет вынуждена договариваться с немцами.

В результате СССР подписали договор о ненападении с Германией, тем самым, отодвинув свою границу на Запад и получив некоторое время для подготовки к отражению агрессии, рассказал Соцков.

\"Стало очевидно, что политика умиротворения Гитлера не срабатывает, а уступки лишь подстегивают агрессора. Это и побуждало советское руководство искать пути обеспечения безопасности своей страны в реально складывавшихся внешнеполитических условиях\", - отметил эксперт.

\"Западная - Мюнхенская модель (умиротворения агрессора) не сработала, так как, война началась на Западе. Франция капитулировала перед Гитлером, сменился кабинет министров в Англии. Формирование антигитлеровской коалиции произошло позже, по схеме, которую еще с 1935 года предлагал Советский Союз. США - Англия и СССР, а позднее Франция в лице Де Голя\", - констатировал Соцков.

По его мнению, из событий вокруг Мюнхенского соглашения современной Европе из-за событий на Балканах и последних на Кавказе (Южная Осетия) необходимо извлечь несколько уроков.

\"Первое, это ни в коем случае нельзя поощрять агрессора, большой он или маленький. Есть страна - США, которая озабочена мировым господством, и не важно, какую она использует модель для решения своих задач - гитлеровскую или Буша\", - отметил генерал.

Сразу возникает опасность возникновения эксцессов в форме агрессивных действий. Если эти действия вовремя не обуздать, то будут большие беды для региона, а может быть для континента, считает Соцков.

Второй урок, продолжил генерал заключается в том, что Европа нуждается в системе коллективной безопасности.

\"Блоковая система сейчас не работает. Тем не менее, сейчас получается, что он (урок) не усвоен. Вместо обуздания (агрессора) в лице Грузии, США предлагают окружать Россию\", - заключил собеседник агентства.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Kref
Kref


Сообщений: 38411
15:02 08.09.2009
Вот этот документ,рассказывающий о подлом Мюнхенском сговоре.



Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
15:21 08.09.2009
Сообщение проходит проверку модератором.

Telemine, вы просто ребенок с журналом \"Мурзилка\", где на картинке нарисованы танчики.
И по этому журналу вы производите \"анализ\". Так как те дикости, которые вы написали явно не может написать даже дилетант, их может только написать ребенок с \"Мурзилкой\".

Но все же решил вам ответить, чтобы показать в какой абсурд зашло ваше мышление. И ваша \"проф - аналитическая\" деятельность.
> Теперь о Т-IV:
> - шесть смотровых пиборов с триплексами в командирской башне;
quoted1

Вы приравниваете одну(!) смотровую щель - к перескопическому прибору кругового обзора с увеличением 2,5 раза????
Вообще, то я против такой нелепости. Так как это сравнение - дикое.
Прибор - давал круговой обзор. А одна ваша щель - круговой обзор не может дать.
Приравнивание неккоректно ни в коем случае. И бессмысленно сравнивать.
В какой то степени можно все шесть щелей приравнивать в прибору на Т-34, но даже в таком случае они хуже, так как не дают увеличения.

Но временно примем ваш идиотичный и нелепый метод, хотя вы даже его используете в двойных стандартах.
> Итого у Т-34: триплекс механика-водителя, \"дырочка\" в броне у стрелка, панорама у командира (выше написАл, что смог найти о ее качестве), Прицел у наводчика - всего четыре прибора.
quoted1

Всего четыре? Простите, но только на башне их было - 9 ДЕВЯТЬ (!), если конечно считать по вашему идиотичному методу! Плюс - еще 4 (3 у механика -водителя и один на пулемет)
Соответственно - 13 ТРИНАДЦАТЬ \"приборов\" по вашему методу было на Т 34.

Считаем, разумеется по вашему идиотичному методу:
1) Прицел пушки.
2) Прицел спаренного с пушкой пулемета на башне ( А вы не знали что еще и на башне (40-41 г). спаренный пулемет был, да? Понимаю, для такого \"аталитеГа\" как вы - это естественно)
3) Смотровой прибор кругового обзора на люке башни.
4) Поворотная командирская панорама ПТ-К
5) Смотровая щель в левом борту башни (Чё забыли??? Фото смотреть иногда нада, а не только журналы \"Мурзилка\"!)
6) Дырочка для револьвера под смотровой щелью левого борта.
7) Смотровая щель правого борта.
8) Дырочка для револьвера под смотровой щелью правого борта.
9) Дырочка для револьвера сзади башни. (возможно там еще и смотровая щель была, а это еще один \"прибор\", но доказать именно это не смогу, поэтому данный \"прибор\" в расчет не беру, если найду то у Т-34 - 14 \"приборов\" будет)
10-11-12) Приборы механика - водителя
13) Дырочка под курсовой пулемет.

Всё понятно? Возражения есть? Учитывайте, что мы используем ваш идиотский метод определения смотровых \"приборов\".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
15:21 08.09.2009
>Откуда дровишки?

Вначале фото.
Отчетлива видна смотровая щель правого борта, дырочка спаренного на башне пулемета, а также если присмотреться 3 ТРИ прибора механика водителя.





Про башню 40-41 г. и про многое другое. Читаем раздел \"Башня\" тип - Сварная (1940-1942 г. я надеюсь помните, что мы с вами период 41 года разбираем.) Кстати, рисунок Т-34, вначале статьи - внимательно изучите.


http://www.battlefield.ru/content/view/82/50/la...


Компоновка танков Т-34-76 образца 1940 (обратите внимание на пункт 3 - это смотровой прибор кругового обзора)
(P.S. и кстати на пункт 24 - приборы механика - водителя)

http://www.battlefield.ru/content/view/84/50/la...


Википедия. Внимательно и вдумчиво читаем раздел \"Средства наблюдения и связи\"
Там и про три прибора механика водителя.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2_34


Учи историю техники, \"профессиональный аналитеГ \"!
И делай это совместно с другими \"аналитеГами\" типа Бурятинского, который тоже насчитал 4 прибора, и разумеется тоже облажался.

Кстати, про Т-IV вы тоже ахинею написали, если смотреть нюансы 41 года, но я как дилетант уже устал учить таких \"профессиональных аналитеГов\", как вы. Меньше смотрите, вместе с Бурятинским, журнал Мурзилка - глядишь: более лучше мыслить начнете.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
15:35 08.09.2009
P.S.

Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Более того, в детстве я рассматривал с предельно малых дистанций Т-34, установленные в качестве памятников - справа и слева от люка-пробки только сплошная броня.
quoted1

Ну так думать головой нада! Вы рассматривали образцы Т-34 ПОСЛЕ 1942 года!
А образцы 1940-41 годов были именно с тремя приборами у механика- водителя!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
17:40 08.09.2009
А вот еще фото.

Видны:
1) Спаренный на башне пулемет и дырка прицела к нему
2) Прицел пушки (справа)
3) Сверху прибор кругового обзора
4) ТРИ прибора механика водителя. Большой центральный и ДВА перескопических по бокам от него.
5) Видны с боков даже щели куда вставлялись(!) на самом деле - НАСТОЯЩИЕ смотровые приборы. (разумеется на немецком Т 4 такого в помине не было.)



Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
17:54 08.09.2009
Еще фото где отчетлива видна смотровая щель правого борта, и дырочка под револьвер.





Привет Бурятинскому, с его четырьмя приборами на Т 34. Пусть опять продолжает писать Чухню в своих бредовых монографиях! Он же как и вы - \"профессиональный \"аналитеГ\".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
21:07 08.09.2009
Для Darlock

Во-перавых, благодарю за ссылки. Довольно большой объем информации, но опять-таки, того, что действительно мне нужно, я не нашел. Или пока не нашел.
В виде ответной любезности: Б.Кавалерчик \"Какие танки были лучше в 1941 году?\", в сборнике \"Великая Отечественная катастрофа 3\", \"Яуза\", \"Эксмо\", 2008, стр. 250 - 397

Во-вторых: Цитата: \"Прицел спаренного с пушкой пулемета на башне (А вы не знали что еще и на башне (40 -41 г.). спаренный пулемет был, да? Понимаю, что для такого \"аналитеГа\" как вы - это естественно)
Честно говоря, я как прочитал - схватился за сердце? Неужели я настолько слепой, что не заметил спаренный пулемет НА башне? Или настолько склеротик, что видел, но забыл?
Нельзя так пугать пожилого человека, Darlock. Вам должно быть стыдно.
Лишь потом до меня дошло, что вы имеете ввиду пулемет В башне, спаренный с пушкой, установленный либо в одной люльке с пушкой, либо закрепленный в маске пушки. Надо отметить, что подобная установка в советском танкостроении применяется со времен однобашенного Т-26 и БТ-5, а последним советским танком с разнесенной установкой вооружения, 37-мм пушки Гочкиса и пулемета Федорова, был танк МС-1, выпускавшийся, если мне не изменяет память, с 1929 по 1933 годы и выпущенный в количестве 989 штук (все цифры по памяти, так что если где ошибся - не обессудьте). Как я вам уже сказал, вы - дилетант, и \"открытия\" ваши - дилетантские.
Кстати, я довольно внимательно прочитал любезно присланные вами файлы, но не нашел никаких упоминаний или указаний в схемах на наличие специального прицела для пулемета, спаренного с пушкой. Не будете ли вы любезны указать строчку в документе или номер позиции на схеме? Или вы его все-таки выдумали? А может, и не вы выдумали, а составители... В описании прямо написано, что пулемет не имел отдельного от пушки наведения, следовательно, на комплекс \"пушка + пулемет\" достаточно одного прицела.

В-третьих: насчет щелей в бортах башен - признаю, был неправ. На Т-34-85, который я в интересах установления истины осмотрел сегодня еще раз, их. На но танках 1940 -1941 года выпуска они, как вы показали, были. Но вот на фотографиях машин лета - осени 1942 (монографии Исаева \"За Волгой для нас земли нет\" и \"Когда внезапности уже не было\", посвященным событиям весны-лета-осени 1942 и зиме 1942/1943, много фотографий и даже есть кое-какие фотографии к ним. Кстати, если книги историка Исаева для вас журнал \"Мурзилка\" - срочно к психиатру. Мания величия лечится, не бойтесь), так я на них никаких щелей в бортах башен не заметил. Впрочем, и фотографии военных, и глаза мои старые - может, и просмотрел.

В-четвертых, считать дырочки для стрельбы из револьвера - это издевательство. Укажите мне цитату из меня, где я называю лючок для выброса гильз в башне \"Пантеры\" (а он намного больше, чем отверстие для стрельбы из револьвера) прибором наблюдения. Для T-IV я пересчитал ровно столько приборов наблюдения, сколько перечислено в приведенной вами Википедии, может прочитать присланный вами файл и убедиться (там, где [8] синим цветом). Да, опять-таки извиняюсь - у командира танка пять приборов, а не шесть.

В-пятых: если три три триплекса водителя это 10-11-12, то вполне естественно, что пять триплесов в командирской башенке T-IV - это 1-2-3-4-5.

В-шестых: попросил бы фамилию \"Барятинский\" не коверкать и не хамить по его адресу. Как я уже писал, я знаю по крайней мере о трех его монографиях (а одна у меня есть), вы же не написали ни одной.

В-седьмых и в главных: МНЕ НЕПОНЯТНА ВАША ИСТЕРИКА.
Вы приходите на форум повопить в стиле бандерлогов: \"Мы самые умные! Мы самые умные, потому что мы все так говорим!\" ? Или вы все-таки взыскуете истину?
Возможно (возможно!), вы еще слишком молодой человек, чтобы обзавестись критичностью мышления, в определенном смысл \"недоверием к себе\". Заметьте, я не попрекаю вас молодостью и дилетантизмом - как известно, ни профессионалами, ни стариками не рождаются, а становятся.
Неужели вы так уверены, что знаете в вопросах оценки сравнительных качеств танков ВМВ все? Абсолютно уверены, что знаете больше, чем я? И уж тем более какие-то там Барятинский, Шмелев и иже с ними?
Казалось бы, очень просто - вы приносите на форум то, что знаете вы, я приношу то, что знаю я, мы обмениваемся, и каждый становится чуточку богаче? Кстати, я более чем уверен, что вы не назовете нужных мне цифр, но я все же готов дискутировать с вами.
итак ЭТО - ГЛАВНОЕ:
Если соберетесь все-mnfrb мне ответить, ответьте только на ОДИН ВОПРОС
Какие характеристики оптических приборов вы знаете?
И чему они равны для приборов Т-34 и T-IV (ну это, конечно, идеальный случай).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Darlock
Darlock


Сообщений: 13937
21:40 08.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> В-седьмых и в главных: МНЕ НЕПОНЯТНА ВАША ИСТЕРИКА.
> Вы приходите на форум повопить в стиле бандерлогов: \"Мы самые умные! Мы самые умные, потому что мы все так говорим!\" ? Или вы все-таки взыскуете истину?
quoted1

Я пытаюсь истину \"взыскать\". И поэтому мне непонятны такие люди как ВЫ, которые с ходу, с первого поста, называют собеседника - дилетантом, а себя - профессионалом.
То есть фактически - сразу ставят себя Выше собеседника.
....А потом срезаются на простейших фактах и выглядят смешно.

Хотите истину поискать? - Умерьте гордыню вначале. И трезво, более уравновешенно общайтесь. Тем более - вы (как сказали - пожилой человек). А я кстати, тоже не ребенок, мне далеко за 30.
> В описании прямо написано, что пулемет не имел отдельного от пушки наведения, следовательно, на комплекс \"пушка + пулемет\" достаточно одного прицела.
quoted1

Вы вторую фотографию (цветную) видели? Как вы объясняете тогда дырочку НАД пулеметом?
> Кстати, я довольно внимательно прочитал любезно присланные вами файлы, но не нашел никаких упоминаний или указаний в схемах на наличие специального прицела для пулемета, спаренного с пушкой. Не будете ли вы любезны указать строчку в документе или номер позиции на схеме?
quoted1

Чистая логика. Над пулеметом дырка - значит прицел. Возможно он обычный. Без оптики.
Но вы же тоже не дали объяснений на 1,5 кратный прицел пулемета у Т-4.
> В-четвертых, считать дырочки для стрельбы из револьвера - это издевательство.
quoted1

Совершенно согласен с вами. И думаю, что считать прорези в командирской башне - за шесть(!) приборов - тоже явное издевательство с вашей стороны!
И заметьте - вы это издевательство сделали первым.
> В-пятых: если три три триплекса водителя это 10-11-12, то вполне естественно, что пять триплесов в командирской башенке T-IV - это 1-2-3-4-5.
quoted1

Тоже из этой же темы.
Кстати, хорошо, что сами заметили свою ошибку. Я её припас на потом. Действительно, я прочитал, что было - пять, а не шесть прорезей.
> Какие характеристики оптических приборов вы знаете?
> И чему они равны для приборов Т-34 и T-IV (ну это, конечно, идеальный случай).
quoted1

Я не спец, но помню такие: Увеличение, поле зрения, разрешение, светосила.
По танкам не знаю, хотя думаю, что у Т-4 были лучше.

Но по факту у Т-34 был прекрасный обзор. И 2,5 увеличение прибора кругового обзора.
Но я не считаю это слишком важным. Так как Т-34 в плане оптики мог на равных бороться с Т-4 из-за специфики их использования в начале войны.
А по вооружению и бронированию - он был вне конкуренции.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
23:09 08.09.2009
Для Darlock

Прекрасно! Я рад найти взыскующего истину, и рад ОБМЕНЯТЬСЯ знаниями.

По вашим словам, у Т-34 был прекрасный обзор - но танкисты называли его \"слепым\" и \"глухим\". Но это так, мелочь, не стоит отвечать на это утверждение.

Вам за тридцать. и вы сохранили юношеский пыл - и это хорошо. Мне полтинник,а в этом возрасте все начинает выглядеть иначе. На это утверждение тоже не стоит отвечать.

Дилетантом я вас назвал, реагируя на безапелляционное утверждение о том, что советские танки были лучше. Все специалисты, которых я читал, категорически избегают категорических выводов. Что-то в стиле: \"по комплексу боевых качеств машины СССР и Германии близки. По таем-то и тем-то причинам можно отдать предпочтение...\" Поэтому я сразу воспринял вас как дилетанта, не читавшего ничего, кроме Википедии. Если я ошибся - безмерно рад. Кстати, любопытная деталь: пне просто появились серьезные историки, в деликатной форме утверждающие, что советские танки и самолеты были дерьмом; появился даже неплохой историк - В.Гончаров - который доказывает с цифрами в руках, что они НЕ МОГЛИ НЕ БЫТЬ ДЕРЬМОМ. На это сообщение тоже можете не отвечать, если не хотите.

Теперь о главном.
О характеристиках приборов.
Вскользь, исключительно вскользь, замечу, что даже перечисленных вами светосилы, угловой величины поля зрения и разрешающей способности для советских и немецких танковых прицелов вы в Википедии не найдете. Впрочем, если найдете - опять же буду безмерно рад. Теперь о величинах:
1) Стабильность главной оптической оси. Измеряется скоростью смещения угловой оси по \"крену и рысканью\" (т.е.влево-вправо и вверх-вниз). При некотором желании с помощью дркзей вы можете поставить следующий эксперимент.
Берется толстый журнал. Выбирается плотно заполненная символами (печатными знаками) страница и прочитывается. Время засекается. Затем выбирается такая же по плотности знаков страница, журнал подвешивается за два угла, вы располагаетесь на том же расстоянии от журнала, что и в первом случае, а ассистент начинает раскачивать журнал, воздействуя на него непериодическими толчками. Головой в целях чистоты эксперимента двигать не следует! Ни смещать, ни поворачивать! И, естественно, засечь время, которое потребуется, чтобы прочесть страницу.
Я думаю, что вы меня уже поняли.
Жестко закрепленные в броне перископы при движении танка неизбежно ацикличеси колеблются в SO \"земля\" и главная оптическая ось хаотически колеблется в пространстве. При наблюдении через щель человек при продольных и поперечных наклонах корпуса танка во-первых, компенсирует наклоны танкуа наклонами собственного тела и головы, просто в силу работы вестибулярного аппарата, о также отрабатывает смещением глазных яблок, непроизвольно следя за объектом. Все это на уровне рефлексов, внимания наблюдателя не отвлекает. В качестве еще одного эксперимента можете сесть на качели и попробовать отследить какой-либо удаленный предмет сначала невооруженным глазом, а потом - с помощью бинокля. Непередваемые ощущения.
Вы думаете, немцы были дураки или нищие, что не наскребли денег на перископические приборы? Вовсе нет, они просто знали недостатки оптических систем с жестким визированием в корпусе. Я вам говорю чуть ли не по собственному опыту (есть, но скромный), что щельв качестве прибора наблюдения гораздо лучше перископа - а вы смеетесь. Хоть бы подумали сначала, почему человек это говорит. Кстати, не скажу за все послевоеггые танки, но на ПТ-76 ИМЕННО щели у механика-водителя. Сам сидел на его месте.

Следующая по важности характеристика танкового прибора - это величина угла поля зрения. Естественно, чем она больше - тем лучше. Если захотите, опишу эксперимент, который тоже можно поставить в домашних условиях. Отмечу кратко, что на артиллерийской буссоли, с образцом которой я работал в1983 году, кроме трубы с оптическим угловым увеличением то ли 3, то ли 5 (уже не помню точно, склероз), кроме этой самой трубы, имеется грубый прицел типа мушка-целик, потому что навести трубу на выбранный невооруженным глазом объект не так=то просто, сам пробовал. Надо сначала навести прибор по грубому прицелу на объект, а потом смотреть в трубу и ловить объект в перекрестие зрительной трубы.
Что-то я немного отвлекся. Так вот, существует закон - чем больше угловое увеличение, тем меньше величина поля зрения. А для зеркальных (призменных) приборов угол обзора приблизительно равен размеру зеркала (призмы), отнесенному к расстоянию меджду зеркалами (призмами). Естественно, в радианах.
Таким образом, поле зрения перископа с угловым увеличением 2.5 как минимум в 2.5 раза меньше поля зрения невооруженного глаза.
Это приводит к тому, что сканирование объекта приходится производить механически, тогда как невооруженный глаз сканирует объект за счет непроизвольных движение глазного яблока - где-то на порядок быстрее.
В качестве еще одного примера можно привести работы тех же немцов в плане применения перископов для работы стрелка, обслуживающего рижнюю пулеметную установку. Они провели натурные испытания перископических прицелов и выяснили, что даже при увеличении 1 стрелок не может удерживать в перископе быстро двмижущуюся цель, именно из-за того, что мал угол обзора. Пришлось делать подфюзеляжные гондолы (прекрасно видны на всех рисунках Хе-111, Ю-88 и До-217.

Упомянутая вами разрешающая способность оптического прибора является определяющей величиной для прицелов. Где-то я читал (за компьютером не вспомню, извините), что именно советский прицел ограничивал дальность прицельной стрельбы советского танка величиной 800 метров, в то время как собранная Широкорадом статистика работы немецкой противотанковой артиллерии показывает, что 31 процент пораженных 88-мм пушками советских танков был подбит на дистанции 600 -800 м, еще 14 - на дистанции 800 - 1000 м, а еще приблизительно 10 - на дистанции свыше 1000 м.(Широкорад, \"Бог войны третьего рейха\", с. 44-45).

Светосила оптического прибора зависит от качества стекла, обработки поверхностей, размера объектива и окуляра (приблизительно квадрат отношения диметра объектива к диаметру окуляра), от поверхностного напыления (т.н. просветления). Она важна при бое в сумерках. Любопытная деталь - когда в начале прошлого века в российском флоте начали испытывать оптичесчкие прицелы для артиллерийских корабельных орудий - первое, что было отмечено - увеличение меткости в сумерках.

Наконец, еще одна величина, о которой вы не упомянули - это коэффициент пердачи цвета. С точки зрения физики цветное изображение объекта - это распределенная по углу диаграмма длин волн (красный, оранжевый и так далее) Чем больше отличается диаграмм сигнала, прошедшего через оптическую систему, отличается от исходной - тем больше искажение. А как вы наверняка знаете, человек (большинство, по крайней мере) воспринимает мир именно в цвете. Если вы захотите поставить опыт на тему, насколько важно именно цветное зрение - опишу. Для того, чтобы уменьшить радужное окрашивание изображения (наблюдал лично), применяют спциальные наборы линз - ахроматы. Впрочем,, беда не в этом. Бешанов (я его, кстати, недолюбливаю, но это не повод не принимать его сообщения к сведению) пишет, что те самые триплексы изготовлялись из советского плексигласа, который в силу низкого качества был окрашен в желтоватый или зеленоватый цвет. Бешанову, конечно, можно не верить, но о низком качестве советского плесигласа я читал еще в двух источниках, вышедших в советское время. Так что я ему верю, пока не доказано обратное. Естественно, окрашенный плексиглас, как монохромный оптический фильтр, превращал цветное изображение в монохромное, то есть блокировал цветное зрение наблюдателя.

Последнее: если вам интересен обмен сведениями об источниках, мы можем обменяться электронными адресами и не загромождать форум. Да и писать в Word\"e удобнее.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Menguchan
Menguchan


Сообщений: 67
06:53 09.09.2009
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> \"Георгий Жуков\"
> \"Наступление маршала Шапошникова\"
> \"Котлы 41го\"
quoted1
Потому что я работаю со штатами частей и подразделений и более-менее нормально мыслю! Пример из сегодняшней жизни:
часть по войне имеет 500 человек, в миру-200,принять надо 300 человек, при этом подразделений связи нет по штатам мира, отдельный военный городок, а из средств связи одна телефонная линия! Маразм!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!
Точно так и здесь! Все зависит в армии от нескольких вещей:
1. Оргштатструктура
2. Боевая подготовка
3. Обеспечение повседневной и боевой деятельности
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
08:38 09.09.2009
Для Menguchan
Я, собственно, с вами не спорю. Я говорю лишь о том, что Исаев это уже написал, следует его прочитать (особенно \"От Дубно до Ростова\", там целый \"пакет\" тезисов, в отсальных книгах все разбросано по тексту) и, по возможности не повторяясь, добавить то, о чем он, на ваш взгяд, не сказал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 7
    Пользователи:
    Другие форумы
    Почему Гитлер проиграл 2 Мировую воину ? . Для Menguchan Вы почти дословно посторяете Исаева. Если не читали - настоятельно рекомедую: ...
    Why did Hitler lost World War 2? . For Menguchan You almost literally postoryaete Isayev. If you have not read-strongly suggest ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия