Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Почему Гитлер проиграл 2 Мировую воину ?

  Глоток Кофе
WCG


Сообщений: 5156
16:18 21.02.2009
Как можно верить перебежчику Резуну (в сущности, банальному предателю ?..), бывшему разведчику, предавшему свою Родину и присягу, убежавшему в другую страну, да ещё и взявшему себе в качестве псевдонима, словно в насмешку, фамилию величайшего русского полководца, который всю свою жизнь верой и правдой служил России ?
Резун мне представляется крайне несимпатичной личностью , сочинения которого очень тяжелы и неприятны для чтения, в которых правда, с намёком на дешёвую сенсацию, обильно замешана на самой грязной лжи, клевете и очернении...
Как можно верить перебежчику, уже предавшему свою Родину и присягу ?
Этот человек, штампуя свои книженции, просто зарабатывает себе таким образом на жизнь, живя на Западе - бросая тень и клевеща своими домыслами на свою бывшую Родину .
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
16:54 21.02.2009
Sansej. писал(а):
>А вы говорите-\"нельзя доказать\".Да можно,уважаемый!! И даже-нужно!
Конечно, я ожидал от Вас подобного ответа. Но... Очень показателен в этом смысле пример с палеонтологией. В 20-х годах, немногие учёные занимающиеся этой проблемой имели в своей коллекции очень мало \"прямых\" доказательств разнообразия животного и растительности древнего мира. Но желание \"представить\" себе животных того времени была крайне велика и они просто скомпоновали имеющиеся кости в скилеты животных. Поскольку люди и тогда были очень не глупы, то и \"компоновали\" эти кости они в соответствии со своими стройными доктринами. В результате у них получались животные с черепом одного, рёбрами другого и заканчится они вполне могли хвостом доисторической рыбы или перьями птеродактиля. И только на сегодняшний день, с увеличением числа прямых \"фактов\" облик доисторических животных претерпел значительные изменения. Но соответствуют ли современная концепция истинному виду тех животных? Мы, это, конечно вряд ли узнаем.
Приблизительно так же дело обстоит и с теорией Суворова. Обвиняю ли я егов лжи? Нет. Он выдвинул свою теорию, достаточно стройную и, следует признать, вполне правдоподобную. Я даже допускаю и то, что со временем, по раскрытии архивов его взгляд на СССР 30-х 40-х может подтвердится. Но, на данный момент мы имеем лишь ТЕОРИЮ.
А теперь о том, что лично мне не нравится в этой теории. Совсем чуть-чуть: \"однобокая\" трактовка исторических фактов, в угоду своего взгляда. В результате, на мой, конечно, взгляд, складывается ситуация, как я описал в примере с палеонтологами - получается не животное, а монстр. Ещё, господин Суворов в описании отдельных фактов грешит набором общих фраз, когда частности (видимо) не вписываются в общую концепцию.

А теперь немного примеров:
\"ЛЕДОКОЛ\"
>\"Декларация об образовании СССР объявляла, что СССР - это только первый решительный шаг в создании Всемирной Советской социалистической Республики: намечалось количество республик увеличивать до тех пор, пока весь мир не войдет в состав СССР. Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ. Эта декларация действует до сих пор. Ее никто не отменял.\"

Вот ссылка на этот \"знаменитый\" текст: http://hronos.km.ru/dokum/cccp1922.html
Самая коварная фраза: \"С другой стороны, неустойчивость международного положения и опасность новых нападений делают неизбежным создание единого фронта советских республик перед лицом капиталистического окружения.\"
Никаких \"угроз\" западному миру капитализма он не содержит.

>«Для того чтобы оценить, что такое 22 танка в день, надо вспомнить, что Соединенные Штаты уже после начала Второй мировой войны, в 1940 году, имели ВСЕГО около 400 танков»

У читателя должно сложиться мнение об огромных количествах танков, которые выпускал тогда СССР. А уж тем более в сравненнии с высокоразвитым (в промышленном отношении государством - США). Танки в СССР выпускали , действительно, в значительных количествах, но зачем это сравнивать с США, которое вообще не считало танки перспективным (для себя) родом войск? Поэтому в 30-х годах танковая промышленность в Америке не развивалась, а парк машин исчислялся сотнями.
С Германией сравнивать тоже глупо - они не имели право выпускать бронетехнику в то время.
А вот Англия и Франция достаточно серьёзно относились к танкам. И, если уж сравнивать, то нужно сними.

>«Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохо-зяйственным трактором. В Советском Союзе \"трактор\" выпускался в огромных количествах под маркой БТбыстроходный танк.»

Опять передёргивание. СССР закупил всего два танка \"Кристи\", даже, точнее их ходовые части. И, собственно, аналог танка \"Кристи\", выпускался только БТ первых выпусков (БТ-2). Основной танк того времени БТ-7 очень далёкий \"потомок\" своего прародителя. Хотя, конечно, этот танк выпускался в больших объёмах. Но главное, даже не это. Главное то, что Резун, вроде как подводит мысль читателя к тому, что именно КОНЦЕПЦИЯ этого танка была заложена для того, чтобы нападать. Тут я не согласен. Концепция быстроходного танка была распространена в то время во всех \"танковых\" государствах. Что тут странного, если и в СССР её поддерживали? Как уже писал выше, такой танк пытался создать Дж. У. Кристи в США. Пытались повысить мобильность бронетехники и в Чехословакии, создав в 1924 году танк KH-50, поляки в 1927 создали экспериментальный WB10, в 1931 году шведы выпустили танк La-30, в 1920-е годы во Франции была выпущена серия лёгких танков «Сен-Шамон» с колёсно-гусеничным движителем.

>\"Начиная примерно с 1934-1935 года разработка бронетанковой техники в Великобритании резко активизировалась. К этому времени в основном определились и взгляды военного руководства на тактическое применение танков. В соответствии с ними в Англии танки разделили на три класса: легкие, пехотные и крейсерские. Причем позже других сформировалась концепция именно крейсерских танков. На первых порах их функции должны были выполнять легкие боевые машины — скоростные и маневренные. Именно они поступали на вооружение кавалерийских полков британской армии (в Великобритании, как и во многих других странах, танковые части создавались на основе кавалерийских, с сохранением названий, символики и даже парадной формы одежды).\"
(http://www.weltkrieg.ru/organization/UK armoured/)

То-есть, подводя мысли читателя к тому, что советское правительство налаживало выпуск маневренных танков серии \"БТ\" исключительно для нападения, мягко говоря, критикуема. Эта была передовая танкостроительная концепция того времени и мы пытались ей следовать.
Разговор, о том, что колёсный движитель нужен танку для быстрого перемещения в условиях автобанов Европы, на мой взгляд, вообще глупость. Во-первых, в то время хороших дорог в Европе было не так много, а во-вторых, этот способ повышения скорости оправдал себя и на пересечённой местности на просторах Дальнего Востока, в борьбе с японцами (в силу отсутствия у них эффективных противотанковых средств).
Дальнейшее рассуждение Суворова об индексе танка А-20 просто не серьёзны. Делать далеко идущие выводы только от расшифровки индекса \"А\" как \"автострадный\".....

>\" А вот что думает по поводу \"старья\" британский летчик Альфред Прайс... Его мнение об \"устаревшем\" советском истребителе: \"Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира в сентябре 1939 года имел русский И-16 конструктора Поликарпова...
> По огневой мощи И-16 в два раза превосходил \"Мессершмидт-109Е\" и почти в три раза \"Спитфайр-1\". Среди всех предвоенных истребителей мира И-16 был уникален в том смысле, что только он один имел броневую защиту вокруг пилота. Те, кто думает, что русские были отсталыми крестьянами перед Второй мировой войной и двинулись потом вперед только под влиянием использования германского опыта, должны вспомнить о фактах\" \"
quoted1

Опа! Любимая моя тема. Великолепный пример притягивания фактов \"в угоду\" своего видения.
1. И-16 имел ТОЛЬКО бронеспинку; очень с высокой степенью бронестойкости, это да, но ТОЛЬКО бронеспинку, для защиты задней полусферы. Ещё спереди лётчика защищал звездообразный двигатель, который надёжно защищал от лобовых атак, но БРОНИРОВАНИЯ не было (если мы, конечно, говорим о серийных самолётах).
2. Первые боевые столкновения И-16 и Bf.109С (первые модификации \"мессершмита\") весной 1937 года (Испания) показали приблизительно равные возможности этих машин. Однако так продолжалось лишь до 3-х километровой высоты, где мощность двигателя И-16 начинала падать, а двигатель Bf.109 сохранял мощность до подъема на высоту 5000 метров. Данное преимущество позволяло пилотам «Мессершмиттов» практически всегда занимать более выгодную позицию.
3. Просто Цифры.
Самолёт И-16 тип 29 (1940г) самый \"вооружённый\" имел два ШКАСа и два ШВАКа.
Самолёт BF-109Е3-4 (уже снимаемый с вооружения на период начала войны) имел 2 пулемёта 7,92 (МГ17) и два -три орудия МГ-ФФ 20мм.
Максимальная скорость И-16 тип 29 - 427 км/ч (у земли). BF-109E - 467 км/ч
Потолок: И-16 тип 29 - 9 950м; BF-109E - около 11000м
дальность полёта: И-16 тип 29 - около 440 км; BF-109E - 560 км.
И-16 имел неоспоримое преимущество перед \"мессершмитом\" только во времени виража, то-есть был маневреннее германского истребителя. Однако, я уже писал в предыдущем посте, что маневренность уже не являлась преимуществом, ибо бой вёл (нападал \"мессершмит\"), а \"Ишак\" вынужден был ТОЛЬКО обороняться (даже \"сбежать не мог\".) А что такое потеря инициативы в бою Вы не хуже меня знаете.
Данные по И-16: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru60&p...
Данные по \"мессершмиту\": http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw70&p...

Поехали дальше. У Суворова:
>\"Надо добавить еще, что советские конструкторы уже создавали единственный в мире самолет с бронированным корпусом - настоящий летающийтанк Ил-2, который имел сверхмощное, по любым стандартам, вооружение, включая 8 реактивных снарядов\"

Знаете, я не буду это коментировать и писать сюда целую статью о том, что как раз штатное пулемётно-пушечное вооружение и не позволяло штурмовику выполнять основную его функцию - штурмовку наземных целей (очень большой был разброс пуль, а главное снарядов.) Наиболее эффективным было только применение куммулятивных авиабомб против танков и укреплений. Но если Вы настоите, то могу и описать все злоключения нашего \"летающего танка\".
Так что сверхмощное (пусть так) вооружение самолёта не делало его сверхэффективным. Тут опять Г-н Суворов \"поторопился\". Да и термин \"единственный в мире\" так же непровомерен. Например, немцы, для сходных задач, усиливали бронирование на \"лаптёжнике\", а позднее забронировали и FW-190. И применение их бомбардировщиков и истребителей в качестве штурмовиков было не менее эффективным. Просто они пошли \"иным путём\".

>\"Отчего во время войны советская авиация с первого дня уступила господство в воздухе? Ответ простой: большую часть советских летчиков, включая летчиков-истребителей, НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ. Чему же их учили? Их учили наносить удары по наземным целям.\"

Опять \"неточность\". Именно ведению воздушных боёв и \"учили\" лётчиков истребителей. Вообще, достаточно вспомнить имя Чкалова. Лётчик-истребитель в то время, воспринимался именно как \"настоящий лётчик\". Именно истребительная авиация была \"царицей неба\". Именно она воплощала концепцию маневренной войны. Этому способствовала и пропаганда в СССР. А бомбардировщики... это \"второй сорт - не брак\". Даже специальных прицелов для бомбометания в СССР, практически, не было. Знаете как наши \"бомбометатели\" целились? Просто рисовали краской риски на капотах.

>\"В начальном варианте Ил-2 был двухместным: летчик ведет самолет и поражает цели, а за его спиной стрелок прикрывает заднюю полусферу от атак истребителей противника. Ильюшину позвонил лично Сталин и приказал стрелка с пулеметом убрать, Ил-2 выпускать одноместным. Ил-2 нужен был Сталину для ситуации, в которой ни один истребитель противника не успеет подняться в воздух...\"

Опять глупость. Стрелка убрали потому, что его место должен был занять обширный бензобак, что бы машина \"вписалась\" в те нормы по дальности полёта, которые предписывались иметь подобным самолётам. С начала войны, обнаружив (вернее подтвердив) уязвимость ИЛа с задней полусферы, решили отказаться от повышенной дальности и ввели стрелка. Кстати, в среднем на одного погибшего лётчика, приходилось около семи (!) погибших стрелков - его место не было помещено в бронекапсулу. Но людей, в то время особо не считали...

>\"После начала \"Барбароссы\" Сталин снова позвонил Ильюшину и приказал выпускать Ил-2 двухместный: в оборонительной войне даже самолету-агрессору нужно иметь оборонительное вооружение\"

Вот как всё просто - позвонил Сталин - убрали; позвонил опять - посадили...
Самолёт ИЛ-2 ИЗНАЧАЛЬНО проектировался двухместным (что не вписывается в концепцию самолёта-агрессора по-суворовски). Если бы, после указки Сталина, самолёт перепроектировали в одноместный, то возвращение к двухместному варианту было бы гораздо сложнее - из за смещения центровки пришлось бы преределывать весь самолёт. Но, повторюсь, самолёт ИЗНАЧАЛЬНО был ДВУХМЕСТНЫМ.

Так писать можно очень долго и много, а сосбенно о \"суворовской\" \"некомпетенции\" в \"некоторых вопросах\".
Я не стремлюсь подвергать сомнению ВСЕ выводы этого человека. Вполне возможно, что они достаточно правдоподобны - пусть о них судят специалисты. Но в той сфере, с которой я более-менее знаком г-н Суворов не только не точен, но (что более всего мне не нравится) делает не правильные (опять же на мой взгляд) выводы. Что дает мне повод сомневаться и в других его исследованиях.
Пока всё (устал \"бить по клавишам\"). Но если вы находите интересными мои взгляды, я могу и продолжить полемику...
А пока - с уважением Forester. Удачи!

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Vadim14
Vadim14


Сообщений: 1061
17:42 21.02.2009
Дело в том, что при массированной атаке на аэродромы ТТХ самолетов дело второстепенное. Если аэродром вскрыт - он живет недолго. Немцы атаковали в несколько волн. Первая волна отбивается, вторая отбивается, на третью поднимается все, что осталось, на четвертую не остается заправленных самолетов. Немцы, кстати в первые дни войны несли в воздухе большие потери, но аэродромы вынесли.

ТТХ танков тоже дело десятое, все дело в структуре немецких танковых дивизий, которые обладали большой степенью автономности. Т34 и КВ были во-первых еще сырые, во вторых попытки разбавлять их БТ и Т-26 приводили к тому, что из например 40 танков (20 Т-34, 20 БТ) БТ выбивались издали, 10 Т34 ломались сами по себе или из-за недостатка горючего, а оставшиеся 10 танков никакой силы уже не представляли.

Главная причина - Белорусский фронт проспал начало войны, хотя по некоторым данным уже 18 июня все должны были быть готовы, по крайней мере в пристреляных казармах никого не должно было быть. Почему - никто не колется.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Косов
Косов


Сообщений: 330
00:24 22.02.2009
Sansej. писал(а):
> Косову: Продолжим к завершению?? Я говорю-к завершению,потому,что дискутировать с вами \"по серьезному\"-не получается.Между исторической Истиной обсуждаемых моментов и попыткой эту Истину найти-ваш непробиваемый субьективизм -\"а я так думаю\"....
quoted1

Точная наука, только математика. Другие науки, законы которых не описываются математически, не могут претендовать на звание точных. В них присутствует один субъективный момент, а именно человек. Такими науками являются и историческая и военная. Соответственно для тех или иных фактов трактовок может быть несколько.
Как не специалист, приводил вашей теории контраргументы достаточно шутейные.
Но они тоже имеют право на существование.
Я не собирался доказывать ошибочность ваших взглядов, ни я, ни Вы наверняка не знаете чтобы было, не будь 22 июня. Одни домыслы.
Конечно, Вы можете сказать, что и в военной науке есть свои закономерности развития событий, но как известно, гениальные полководцы потому и были гениальными, что поступали не шаблонно, к примеру, били врага малым числом. Т.е. опять субъективный момент, человеческая личность.
Да все это не главное. Главный вопрос в другом. Зачем все это? Оправдать Гитлера? Не получится у вас, господа. Показать какой плохой был Сталин? На мой взгляд, просто глупо.
Говорите, не кто не опроверг Резуна. А, что опровергать то? Опровергать событие которого не было.
А вообще то, за намерения у нас не судят, доказать невозможно.
> Я-заканчиваю.Жаль.Но серьезного и вдумчивого разговора с вами не получилось.причина? Вы-не владеете темой.Если проще-вы совершенный профан в ней.А полемизировать с последним,что зазря зубами воздух сотрясать.Побережем же с вами-и чистый воздух и собственные зубы.Бывайте.Удачи вам в познании и освоении чтения серьезных книг!! Бай-бай,\"историк\"!
quoted1

Вообще то, я не утверждал, что историк, да и форум не несбывшихся исторических событий.
А вы, милейший, видимо с параллельной Вселенной и там то уж, вам на радость, Сталин напал на Бедную Германию и был бит с последующим уничтожением народа русского.
Хрен вам.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
07:51 22.02.2009
Косову:

Ваше участие в форуме и в обсуждении значимых исторических тем,безусловно-похвально.Однако же,хотелось бы услышать от вас факты,имеющие отношение именно к истории,а не к \"сочинению на вольную тему\".А в ИСТОРИИ работают не с фантазией (которая,безусловно-имеет право быть литературном творчестве) а с \"сухой,жесткой,неприглядной и весьма беспощадной фактологией и статистикой данных\".Вообще вся серьезная ИСТОРИЯ-это,прежде-всего-мозаика ДАННЫХ самого разнообразного характера и качества.В Истории данные-материал,из которого лепится каркас концепций.И задача любого,мало-мальски-профессионального историка, проста-конкретизировать все эти данные и увязать их в единую цепочку событий,у которой есть две \"реперные точки\"-исходный и финальный момент \"исторической реальности\".
Исходным моментом в истории Второй Мировой-есть советско-германский пакт о ненападении друг на друга .(На все другие страны и СССР и Германии-нападать можно).До заключения этого пакта войну можно было избежать однозначно!! Здесь у всех историков мирового уровня-расхождений НЕТ!! Финальным же этапом итогов Второй Мировой есть вовсе не 9-е Мая 1945 го года,а поражение,крах и развал СССР в Великой Холодной войне,как завершающей \"оды\" великого противостояния всего 20-го века!!.Между этими двумя судьбоносными и эпохальными событиями-океаны цифр,моря архивной статистики,реки документов,вводящихся в научный и историко-полемический оборот.И все их-надо не просто \"опознать и осветить\",а выстроить из них-логику реальных событий.Это-задача не из простых.И тем ценнее талант историка,если ему это удается.Суворову удалось !.И удалось,быть-может, главное-из разрозненных фактов-кирпичиков,выстроить стройный и логически-безупречный концепт.
Концепт его версии-может нравится,может не нравится.Но он-НЕ опровержим.Пока еще-НИКЕМ!! Почему? Я выше уже отвечал на этот вопрос.Повторюсь снова.Потому,что ,если в России сегодня опубликовать ВСЕ необходимые документы тех предвоенных грозовых лет,то из них,однозначно,вырисуется образ не \"миролюбивого СССР\",а циничного,алчного,кровожадного хищника,готовившегося к мировому разбою \"за правое дело-Ленина,Сталина,Берии\"!! Я догадываюсь,что люди вашего (и моего) поколения-зачастую не допускают и мысли,что СССР-не жертва \"случайного вероломного нападения\",а \"жертва собственной сорвавшейся советской агрессии\" против всего европейского сообщества.Смотрите.Почему-то вы считаете \"нормальной\" агрессию сталинского СССР против стран Балтии (Литва,Латвия,Эстония) и их вероломный захват,против народа Польши и захвата ее территории,против внезапного нападения на Финляндию и захвата ее территории,против оккупации Западной Украины,Западной Белоруссии и захвата их территорий с массовой высылкой населявшего их народа-в Сибирь?..Вы не возражаете и против нападения СССР на Бессарабию и ее оккупации...Вы вообще не возражаете против советского разбоя на чужих землях,в чужих избах,на других землях...Для вас-\"нормально\" разбойничать и мародерствовать в чужих странах.Но стоило точно такую же практику вероломства применить Гитлеру против СССР-как вы сразу \"ощетиниваетесь и дугой выгибаете спину\".Как-то нелогично у вас с этим?? По вашей логике получается,что нападать СССР на других-можно.Нападать на СССР-нельзя.Почему? Почему вы не можете допустить мысль,что,если СССРовский бандюк,до 22-го июня 1941 года, напал и оккупировал 7-мь чужих стран,то он не собирался точно так же напасть и на 8-ю,на Германию???.Что мешало ему это сделать точно также-ка до этого он поступил с Прибалтами,с поляками,с финнами,с украинцами?? Ну подумайте,напрягитесь маненько...
И Суворов-именно в аспекте этого нам и говорит:\"СССР-был страной разбоя и агрессии!! До начала войны с Гитлером в \"послужном бандитском списке коммунистов\" захваченных и порабощенных стран было-не меньше,чем у Гитлера,а даже и больше...Гитлер напал и захватил: 1.Францию,2.Польшу,3.Данию,4.Бельгию,5.Ч ехословакию6.,Австрию....Сталин напал и поработил: 1.Западную Украину,2.Западную Беларуссию,3.Восточную Польшу,4.румынскую Бассарабию,5.Литву,6.Латвию,7.Эстонию,8. Финляндию...Оба они-и Гитлер и Сталин-действовали подло,вероломно,несли на своих штыках порабощенным народам-смерть,кровь,грязь,разруху,смерт ь детей,стариков,женщин...И под их руководством обе страны-были странами -агрессорами!! Или у вас-убить эстонского (украинского,белорусского,польского...) ребенка,застрелить (ради забавы) латвийскую (украинскую,полькую,бессарабскую,финскую ...) женщину и надругаться над нею,умертвить старика,во имя коммунизма и советского социализма-это благое дело? А во имя немецкого национал-социализма-НЕ благое??.Если это так-тогда что-то не так или с вашей человеческой совестью,или с понятием человечности..Подумайте об этом!
Во всей нашей с вами полемике я лично увидел у вас один недостаток,но зато-очень существенный.Вы торопитесь \"отметиться\" в исторической теме-не обладая для этого элементарной базой элементарного познания в ней.Отсюда-все ваши ляпы и несуразности на сей счет.И мой вам дружеский совет \"бывалого\"-НИКОГДА не спорьте в тех вещах,основами которых вы не владеете.Лучше-наблюдайте и слушайте.А еще лучше-самолично займитесь ликбезом и самообразованием.В том числе и историческим.Поверьте.Я ни в коем случае не пытаюсь заниматься с вами самопревозношением,тем более-поучать вас.Просто-дружески рекомендую вам быть подкованным и подготовленным не только в этом аспекте,но и в любом вопросе вашей жизни.
Желаю вам в этом-удачи.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
01:51 23.02.2009
Foresteru: :

Здравствуйте!
Мне почему-то кажется,что наша с вами дискуссия,невольно приобретает характер переливания из \"пустого в порожнее\"? Тоесть я вам про Фому,а вы мне-постоянно про Емелю.Я вам о главных концептах суворовской исторической логики,вы мне упорно о \"сравнении\" советских танков с американскими.И только затем,чтобы патетически и горестно воскликнуть:\"Ну зачем же сравнивать образцы этих двух стран? Мы же о войне??\".Ага! О ней самой.О той,в которой и американские,и английские танки-активно принимали участие.А не только-германские и советские.Кстати на американских \"Шерманах\" воевали и советские воины.Прочтите книгу аналогичного содержания (Этим летом в магазине на Арбате видел-\"Я воевал на \"Шермане\".Автора,к сожалению,не помню).Поэтому исходя уже хотя бы из этого непреложного факта участия техники всех стран антигитлеровской коалиции,Суворов,как прoфессиональный исследователь ссылается и на американские образцы.Это же так банально в истории,Ватсон?!
Но давайте,все-таки,пробежимся по вашим тезисам:
1.ВАШЕ:\"Очень показателен в этом смысле пример с палеонтологией. В 20-х годах, немногие учёные занимающиеся этой проблемой имели в своей коллекции очень мало \"прямых\" доказательств разнообразия животного и растительности древнего мира. Но желание \"представить\" себе животных того времени была крайне велика и они просто скомпоновали имеющиеся кости в скилеты животных. Поскольку люди и тогда были очень не глупы, то и \"компоновали\" эти кости они в соответствии со своими стройными доктринами. В результате у них получались животные с черепом одного, рёбрами другого и заканчится они вполне могли хвостом доисторической рыбы или перьями птеродактиля. И только на сегодняшний день, с увеличением числа прямых \"фактов\" облик доисторических животных претерпел значительные изменения. Но соответствуют ли современная концепция истинному виду тех животных? Мы, это, конечно вряд ли узнаем. \"....
МОЕ:\"А вот аппеляция к палеонтологии-и есть случай классического притягивания фактов за уши.По-крайней мере в вашей собственной,\"самопальной\" инcценировке.Во-первых,палеонтология,дей ствительно,работает с редкими косточками редких и вымерших зверят.Это-правда.Но правда и в том,что и в палеонтологии ВСЕ известные на сегодня и открытые древние виды на 95% собраны из полностью аутеничных артефактов.Тоесть косточки всех,мало-мальски,известных профессионалам и любителям образцов, на 95%-соответствуют каждому конкретному типу животного.И в общем подходе музеи всего мира обладают подлинными палеонтологическими экземплярами.Ну может у какого-либо чудища-динозвра не нашли мизинчик-это бывает.Так ведь на этом и никто не строит убеждение,что без \"мизинчика\"-нет общего концепта.Поэтому здесь вы немножко подпустили (как выражаются в русском народе)-невинного п-и-з-д-у-н-к-а! Простите.Люблю наш-великий и могучий русский язык во всей его многокраочности и сочности определений.Не обижайтесь!! Я-любя!
Возможно,любезный,вы имеете в виду дарвинскую теорию происхождения видов,в которой (до сих пор) так и не нашли связующее звено между обезьянкой-игрунком и вами??? И банально перепутали теорию эволюции с палеонтологией?? Так Дарвин самолично сказал,что его взгляд-только теория!! И в этой теории-масса вещей,действительно,\"притянутых за уши\".
Но концепция Резуна-\"палеонтология\" в том смысле,что она говорит тоже об уже пройденном и прошлом.Зато и в ней в нашем с вами читательском распоряжении реально имеется тоже 95% \"исторических фактов-косточек\".Их -достаточно для строительства скелета вымершего чудища.И у Суворова,как специалиста, из них тоже получился динозавр-только он ему дал название-Советский!! Хотя совсем рядышком,на поверхности лежали и лежат \"косточки\" динозавра фашистского.Понимаете.На сегодня уже НЕТ недостатка в фактах-прямо указывающих на СССР (И на Германию),как на двух вероломных агрессоров!! Перед ислледователями лежат тысячи самых разнообразных исторических \"пазликов\".И общая картина того времени из них-давно уже собрана.Замысел \"художника-историка\"-и профессионалy и читателю-ясен и виден.В чем суть разногласий??
Да их нет у тех,кто ИСТОРИЮ-знает,ценит и любит! Разногласия идут от невежества.Или-от недостатка исследовательского мастерства.Или-от лени..От заблуждений.Да просто-от бесталанности!! Повторюсь...В теории Рзуна-нет \"изьянов\" в самом важном-в акценте на самую агрессивную суть политической и идеологической системы Советского Союза,как рeального мирового Агрессора.(Я даже агрессор вам -с большой буквы написал,понимая ведущую роль СССР в мире разбоя и разжигания войн).Вот Суворов об этом \"лице СССР\" и роли нам и говорит,облик его нам вырисовывает-материалами цифр,сравнений,фактов,логически взаимоувязанных схем..И в них НЕТ недостатка в \"историко-палеонтологических фактах и фактиках\".Было бы лишь у вас желание-копаться в них и скрупулезно изучать....Вообщем с палеонтологией-проехали.Будем считать аппелирование к ней-вашей любительской шуткой...


2.ВАШЕ:\"Приблизительно так же дело обстоит и с теорией Суворова. \"
МОЕ:\"Приблизительно,для кого?? Для вас лично? Не спорю.Но..Если бы вы внимательно и вдумчиво знакомились бы со всем оборотом суворовской и антисуворовской,подлинно исторической фактологии,то заметили бы,что на \"сегодняшний день суворовская версия оперирует более,чем 25.000 документально известных (мировой-российской и западной архивистике) и неопровержимо беспристрастных фактов ,на 99% свидетельствующих в пользу защиты Суворова,чем в ее опровержение\".[Ю.Фельштинский.\"Историч еская наука в России и мире в фактах,свидетельствах и концептах\".Вена.2005.стр.17].Нy не нравится вам классный Фельштинский-обратитесь к родному Михаилу Мельтюхову.Тот-тоже самое утверждает.Посему,если для вас 25.000-это \"приблизительность\" (надо полагать вы с доброй половиной уже ознакомились?)-то,что же тогда-ПРАВДА об Великой Отечественной,которая в реально-свободном советскому читателю доступе имела не более,чем 8-10.000 пропагандистской,отцензированной лабуды,выдаваемой за \"подлинную Историю СССР\"??.Как-то у вас-легко и свободно с этим выходит??.\"Это-приблизительно.То-косвен но...Третье-вообще,так себе....Уважаемый! В ИСТОРИИ-нет ничего \"косвенного\".каждый факт или новый документ здесь играет на построение общего концепта.В Истории важно-ВСЕ.Даже-что едят,и чем какают по-утрам великие вожди современной России! Yтрирую маненько,для хохмы ...Но в сути нет ИСТОРИИ без многообразия данных.И чем более ,под пером исследователя данных-тем более честным будем его взгляд! Хотя,с другой стороны,если человек не готов быть беспристрастным-он не готов быть историком вообще!! Тогда,конечно,у такого все будет-\"относительно и приблизительно\".Только ИСТИНЕ на это-глубоко начихать.Истина-не в наших самопальных оценках.Она-в своей очевидности!! Пока же,очевидным есть ваша невозможность опровергнуть Резуна по-существу...Бывает.Сам через это прошел.


3.ВАШЕ:\"Но, на данный момент мы имеем лишь ТЕОРИЮ. \"
\"Вообще-то,на данный момент ВСЕ развития человеческой цивилизации и зарождение жизни на планете Земля-есть не более,чем теория...Да и то-недоказуемая!!\".Возьмите гениального Эйнштейна с его теорией вероятности.Она-недоказуема в рамках материального мира и физических законов,которыми оперируют земляне.Даже-полностью противоречит ньютоновской механике.Однако же?? Однако же-ракетостроение,нанотехнологии,астрофи зика,космология,квантовая физика,физика субмалых энергий-ВСЕ построену именно на этой \"никем не доказанной\" теории.И все-исправно работают.Но у Энштейна,действительно-только умопостигаемые вещи за гранью реальности.У Суворова-простая,ясная всем видимая конкретика фактов.Только не ленитесь-открывать свои глаза и с ними знакомиться...


4.ВАШЕ:\"А теперь о том, что лично мне не нравится в этой теории. Совсем чуть-чуть: \"однобокая\" трактовка исторических фактов, в угоду своего взгляда. В результате, на мой, конечно, взгляд, складывается ситуация, как я описал в примере с палеонтологами - получается не животное, а монстр. Ещё, господин Суворов в описании отдельных фактов грешит набором общих фраз, когда частности (видимо) не вписываются в общую концепцию.\"
МОЕ:\" И мне-печально,что я родился,жил,учился,рисковал жизнью,защищал с оружием в руках-страну-монстр,под названием-СССР!!! И мое сердечко терзается от того,что мы-\"советяне\" ничего путного миру не показали и не доказали,окромя своих традиционных беспутности,бесшабашности,безтолковости. ..бессовестности и цинизма.А,что касается \"суворовской однобокости\" трактовки??? Гм-гм..
Ну так-опровергните ссылками к \"многобоким\" историкам.Назовите их имена,их работы,их ссылки.Я-с удовольствием готов ознакомиться с талантливыми \"многобокими\" и многоплановыми современными российскими исследователями на тему Второй Мировой.А то,право же-засиделся на этом Западе в его \"однобоких университетских библиотеках\" и не ведаю,что Россия-переполнена яркими \"историческими звездами\",полыхающими на мировом небосводе единого антисуворовского фронта.


5.ВАШЕ:\"\"Декларация об образовании СССР объявляла, что СССР - это только первый решительный шаг в создании Всемирной Советской социалистической Республики: намечалось количество республик увеличивать до тех пор, пока весь мир не войдет в состав СССР. Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ. Эта декларация действует до сих пор. Ее никто не отменял.\"
МОЕ:\"Ну так и Суворов об этом же утверждает,что СССР-агрессор,мечтавший сделать решительный шаг в создании Всемирной Советской Республики.И с этой именно целью-активно готовил агрессию против Европы и ее советское порабощение...\".Бандит-он и в Африке бандит,как ни величай его в словах...


6.ВАШЕ:\"Самая коварная фраза: \"С другой стороны, неустойчивость международного положения и опасность новых нападений делают неизбежным создание единого фронта советских республик перед лицом капиталистического окружения.\"
Никаких \"угроз\" западному миру капитализма он не содержит.\"
МОЕ:\" Правильно!! \"Неустойчивость международного положения\"-делают неизбежными:
а/Агрессию и захват мирной Польши.
б/Агрессию и захват независимыс Литвы,Латвии,Эстонии.
в/Агрессию и захват Западной Украины,Западной Беларуссии.
г/Агрессию и порабощение Бесарабии.
д/Агрессию и войны с Финляндией.....
Действительно-это самая \"коварная\" фраза,позволяющая бандиту,развязывать себе руки,оправдывать свой политический международный бандитизм и нападать на другие народы и страны,нести их народам-смерть,горе,кровь,нищету,разруху и море страдания....Здесь с вами-не спорю ни я,ни Суворов.Вообщем-\"никаких угроз миру капитализма\"!! Только-агрессия,нападение,захват и аннексирование чужих территорий и геноцид против чужих народов..


7.ВАШЕ:\"У читателя должно сложиться мнение об огромных количествах танков, которые выпускал тогда СССР. А уж тем более в сравненнии с высокоразвитым (в промышленном отношении государством - США). Танки в СССР выпускали , действительно, в значительных количествах, но зачем это сравнивать с США, которое вообще не считало танки перспективным (для себя) родом войск? \".
МОЕ:\"Наверное затем,что профессионал-всегда стремится к сравнению с другими историческими очевидностями.Или вы забыли,что :\"ИСТИНА-познается в сравнении\".(Сократ)?
Что касается вашего,что у читателя должно сложится впечатление...Не должно!! У серьезного читателя оно уже-давно сложено!!!


8.ВАШЕ:\"С Германией сравнивать тоже глупо - они не имели право выпускать бронетехнику в то время.\"
МОЕ:\"Вот те на-приехали,называется!!.С Германией,оказывается-глупо? Тоесть с нашим противником,сделавшим нам \"Кузькину маман\",оказывается \"глупо\" сравнивать ТТХ его и нашей танковых армад?? А,с кем же их тогда сравнивать? С якутами,что ль?? И потом,что такое \"они не имели права выпускать бронетехнику в то время..\".Так они и самолеты не имели права выпускать.И подводные лодки.Однако же.откуда-то это все у них взялось?? С Марса наверное инoпланетяне им \"на то время\" все доставили???
Позвольте мне маненько просветить вас в \"танковом\" (в авиационном-чуть попозжа) вопросе.Предупреждаю вас-ни мы,ни форумчане ничего не поймем,если не разберемся,предварительно,что есть легkий,средний и тяжелый танки?? Pговopюсь сразу-ЕДИНОЙ международной классификации в этом вопросе никогда не было.Каждая страна-использовала свою.Но даже в одной стране-взгляды постоянно менялись.И то,что вчера считалось тяжелым танком,сегодня могло считаться средним и т.д.
Вот что из этого получилось:
американский танк М24- 18,3 тонны;
германский танк Т-3А - 15,4 тонны;
Американский танк считается-легким,а более легкий германский относится к разряду средних.В 1941 году германская армия встретила в бою советские танки,весом 47 тонн.В германских документах этот танк называется-сверхтяжелым.Через два года на вооружение германской армии поступила \"Пантера\"-44,6 тонны.Весовая разница с КВ-1 небольшая.По логике \"Пантера\" тоже должна называться свертяжелым танком.Но никто ее так не называет.В крайнем случае ее следует назвать тяжелым танком.Но хитрожопые коммуняки настаивают на том,чтобы \"Пантеру\" относить к средним танкам (Легче дурням о количестве впаривать).
Американский танк М26 (боевой вес-41,7 тонны)-тяжелый,а немецкая \"Пантера\" тяжелым танком не считается??? Получилось,что в германской армии Т-3А весом 15,4 тонны и \"Пантера\" весом 44,8 тонны (а самый массовый вариант-45,5 тонны) попали в одну категорию средних танков...
Британский эксперименталный \"Индепендет\"-32 тонны,его относят к разряду тяжелых.Французский Б-1бис-32 тонны,тяжелый.Наш Т-34-85 - средний.В этом вопросе весовых категорий никто порядка не навел.Красные советские прохиндеи этим и воспользовались!! А вы,уважаемый-и ухи свои под их лапшу милостиво подставили....
Но идем дальше.Обратимся к танкам Гитлера,которые ему \"по вашей версии\"-запрещалось иметь.
1.В 1941 году у него были танки четырех типов (это у того,комy \"запрещалось\"??!): Т-1,Т-2,Т-3,Т-4.
Т-1 построен и поступил на вооружение в 1934 году.Боевой вес-5,4 тонны.Двигатель-100л/с.Скорость-40км/ч.
Т-2 построен и поступил на вооружение в 1936 году.Вес-7,6 тонны (на последующих образцах до 10 тонн).Движок-140л/с.Пушка-20мм.
Т-3 построен в 1937 году.Вес-15,4 тонны.Пушка-37мм.Движок-250л/с.Скорость- 35км/ч.
Т-4 построен и постул в армию в 1937году.Пушка-75мм,короткоствольная.
Вывод:Все гитлеровские танки были-легкими!Все имели-слабую противопульную броню.И-НИ ОДИН Из них не мог использоваться против танков противника.И с этими машинами Гитлер вступил в войну протин советов.Не побоялся.Гнал на этих машинах нас аж до Волги!!! Ну,а чтобы уж окончательно \"добить\" вас фактами,шепну во всеуслышание.На 31 августа 1939 года танковый парк Германии включал 2977 анков германского производстваКонкретно: Т-1-1445 шт. Т-2-1223; Т-3-98; Т-4-211.Тоесть Германия вступила в войну с нами имея-смешное количество танков.
Tеперь вспомним,что точно на такой же период к 1939 году у Красной Армии было:2595-бронеавомобилей (с пушкой 45-мм);9000 танков Т-26 с пушкой в 45-мм;600шт. танков БТ-2;1900-БТ-5;4600 танков БТ-7.Плюс Т-34,Т-35...Как вам такая \"советская немощь\"???.Может хотите ТТХ танковых пушек сравнить (наших и немецких)? Может ТТХ двигателей?? Может ТТХ-ходовой часть?? Выбирайте,что вам больше нравится и в чем вы-больше подкованны...Подискутируем!


6.ВАШЕ:\"А вот Англия и Франция достаточно серьёзно относились к танкам. И, если уж сравнивать, то нужно сними.\"
МОЕ:\"Серьезно-это как? Pастолкуйте мне в чем была \"серьезность\" французов в своем танкостроении и \"несерьезность\" немцев в своем?? Повеселимся всем форумом....


7.ВАШЕ:\"Опять передёргивание. СССР закупил всего два танка \"Кристи\", даже, точнее их ходовые части. И, собственно, аналог танка \"Кристи\", выпускался только БТ первых выпусков (БТ-2). Основной танк того времени БТ-7 очень далёкий \"потомок\" своего прародителя. Хотя, конечно, этот танк выпускался в больших объёмах. \"
МОЕ:\"Американский танк закупили для слямзивания общего концепта.Для этого много танков из-за бугра и не надобно.Вполне достаточно и одного в виде цацки,которую разберут на детали.Где же здесь-\"передергивание\" фактов?? Блажите,батенька.Выдумываете то,чего у Суворова нет и в помине.Так-не честно!! Далекий ли потомок БТ-7 от своего американского собрата или не очень-суть не в этом,Суть в том,что он-концептуально слямзен у амеров.Все остальное-ньюансы.Кстати.Покажите мне-в чем расхождения в самом концепте построения машины (если сможете,конечно...)??


8.ВАШЕ:\"Главное то, что Резун, вроде как подводит мысль читателя к тому, что именно КОНЦЕПЦИЯ этого танка была заложена для того, чтобы нападать. \"
МОЕ:\" Согласны вы или нет с Резуном-ИСТИНЫ не меняет.Танк создавался для \"работы\" в Европе.Точка! На русских болотах,по русским распутицам и сибирским заметелям на таких танках-не ездят,не стреляют и не воюют...


9.ВАШЕ:\" Концепция быстроходного танка была распространена в то время во всех \"танковых\" государствах. Что тут странного, если и в СССР её поддерживали? \"
МОЕ:\" Плохо темой владеете.СССР НИКОГДА не подстраивался в вопросах своего национального танкостроения под Европу.Он ВСЕГДА исходил в ТТХ своих боевых машин из условий и специфики России,из качества ее дорог из особенностей театра будущих боевых действий.Для нашей территории нужны были (и иx содали)-совершенно другие танки,другого качества,другого концепта и совсем иных характеристик...Мой вам совет дружеский:\"Лучше промолчите там,где чувствуете недостаток аргументации..\".


10.ВАШЕ:\"То-есть, подводя мысли читателя к тому, что советское правительство налаживало выпуск маневренных танков серии \"БТ\" исключительно для нападения, мягко говоря, критикуема. Эта была передовая танкостроительная концепция того времени и мы пытались ей следовать. \"
МОЕ:\"Докажите!! Приведите ссылку,документ,мнения самих конструкторов.Да.Для Европы с eе ухоженными автобаннами это,действительно была передовая концепция.Для русской осенней и зимней грязи-НЕТ!! Точка.


11.ВАШЕ:\"Во-первых, в то время хороших дорог в Европе было не так много, а во-вторых, этот способ повышения скорости оправдал себя и на пересечённой местности на просторах Дальнего Востока, в борьбе с японцами (в силу отсутствия у них эффективных противотанковых средств).
МОЕ:\" Полный профанизм! И пoлная-брехня на грани фантазии.Мало классных европейских дорог-это сколько конкретно в киломметрах?? И это сколько на фоне \"классных\" российских?? Что касается того,что \"колесный танк\" оправдал себя на сложнопересеченной местности Дальнего Востока?? Это-то там,где на горных,крутых и каменистых сопках даже гусеничные-бесполезны?? 17-ть лет прослужил на Дальнем Востоке.Такие ляпы читаю-впервые....Из уважения к вам-тихо улыбнусь.Вообщем-проехали.Кстати о борьбе с японцами? Где,когда,как и сколько таких \"колесных\" танков было применено на Халхин-Голе??? Буду признателен за ссылку.


12.ВАШЕ:\"Опа! Любимая моя тема. Великолепный пример притягивания фактов \"в угоду\" своего видения.\"
МОЕ:\" Моя-тоже!!\"


13.ВАШЕ:\" И-16 имел ТОЛЬКО бронеспинку; очень с высокой степенью бронестойкости, это да, но ТОЛЬКО бронеспинку, для защиты задней полусферы. Ещё спереди лётчика защищал звездообразный двигатель, который надёжно защищал от лобовых атак, но БРОНИРОВАНИЯ не было (если мы, конечно, говорим о серийных самолётах).\"
МОЕ:\"И,что дальше?? Марка Солонина я тоже читаю.Как и других наших \"авионщиков\".В одном характеристики И-16 был явно лучше немца.В другоm ему-уступал.А,как в целом?? И потом.Что-то вы у нас-только на одном И-16 зациклились? Высоты боя? Да они и велись,в основном на высоте 3-4км.Вот вам мнение настоящего эксперта по авиации тех лет:\"Сопровождение бомбардировщиков,штурмовка целей,ближняя разведка,противодействие корректировщикам артогня вовсе и не требовали ,например,рекордно высокой скорости истребителя.Более того,фактически все эти операции выполнялись на скоростях,доступных даже тихоходным \"чайкам\"\".(М.Солонин.Москва.Яуза.стр. 123).
Вы пишете далее:\"И-16 имел неоспоримое преимущество перед \"мессершмитом\" только во времени виража, то-есть был маневреннее германского истребителя. \".А,что?? Воздушный бой-это когда-только по прямой и без маневрирования высотой,скоростью,радиусом разворота\" Мдя-а-а-а....У меня ощущение,что вы-\"сваливаете в кучу-малу\" вообще самолеты,без учета их конкретного предназначения??? А по-предназначению сталинские самолеты-явно превосходили немецкие.Да и по многим характеристикам тоже.Не по всем,но по-многим!
Вообщем я не совсем понимаю о чем вы??

14.ВАШЕ:\"Опять \"неточность\". Именно ведению воздушных боёв и \"учили\" лётчиков истребителей.\"
МОЕ:\" Докажите!\".Фактом есть только то,что Сталин со корефанами,действительно,зарубили и угробили бомбаридоровочную авиацию,как ненужную и досадную помеху в завоевании абсолютного воздушного превосходства в европейском небе.И,как результат-в начальный период войны даже ответить немцам на их массовые бомбардировки наших городов и сел не мог!! Сподобился только на театральное представление-вылет звена ТБ-3 с балтийского Моозунда до Берлина.Пара ТБ- долетела,сбросила бомбы в пригороде и свалила домой.С тех пор и до конца 44-го о бомбардировке германской столицы и речи не было.Спасибо американцам и англичанам-всю экономику Рейха-стерли с лица земли ковровыми массовыми бомбардировками своих стратегических.....Кстати.В 1935 году на авиационной выставке в Милане поликарповский И-15бис официально был признан-лучшим истребителем МИРА!!!!.А у Поликарпова уже в разработке был еще более классный И-16.И советский конструктор-лидер в рзработке лучших истребителей мира!!!
Kак учили советских соколиков на курсах советского летного всеобуча?? Да-почти НИКАК!! 7 декабря 1940 годав Советском Союзе бл введен принцип прунудительного комплектования летных школ.Принудительный-это подготовка к Войне.Ни одна страна не решалась на такой шаг даже в ходе войны.Люди везде-летали добровольно.Везде-только нe в СССР!! Так вот...Использовать летчиков-невольников можно только в \"победоносной\" наступательной войне,когда мы собираемся нанести внезапный удар по аэродромам противника.В этой ситуации летчику-невольнику нет смысла бежать..Все-равно-завтра придет в Европу НКВД и заграбастает бедолагу...
Но можно-ли вообще \"качественно научить летчика (тем более истребителя) за неполных 4-е месяца примитивной бурсы?? Любой вменяемый пилот вас скажет однозначно:\"НЕЛьЗЯ!!\".Именно в эту пору ускороненного набора невольников и их примитивном качестве обучения (суметь завести мотор,суметь-взлететь,не отстать в полете,сбросить бомбу и доковылять домой) и прозвучал на всю страну лозунг генерал-лейтенанта авиации Павла Рычагова:\"НЕ БУДЕМ ФИГУРЯТь!!\".Тоесть-не будем учить будущего летчика-основам искусства воздушного боя...А вы нам сейчас рассказываете байду о \"высоком качестве\" обучения советских сталинских соколов...Смешно!


15.ВАШЕ:\"Знаете, я не буду это коментировать и писать сюда целую статью о том, что как раз штатное пулемётно-пушечное вооружение и не позволяло штурмовику выполнять основную его функцию - штурмовку наземных целей (очень большой был разброс пуль, а главное снарядов\"
МОЕ:\"Правильно! И не надо! Об авиации и ее вооружении-в отдельной теме!\".


16.ВАШЕ:\"Опять \"неточность\". Именно ведению воздушных боёв и \"учили\" лётчиков истребителей.\"
МОЕ:\"Kак именно \"учили\"-читайте внимательно-абзацем выше...И не только меня,но и Покрышкина,и других \"авиационных\" авторов.Это-не сложная тема.Тем более сегодня в России по ней-масса новой и серьезной литературы...Просто вы ею не владете.А разьяснять вам подробнее-уже нет времени....


17.ВАШЕ:\"Лётчик-истребитель в то время, воспринимался именно как \"настоящий лётчик\". \"
МОЕ: Конечно! Деревенскими девушками,юными мальчишками и всеми,не знавшими правды о \"настоящем качестве летной подготовки советских \"горе-асов\".Но только-не маститыми авиационными волками,прошедшими огонь Испании,Финляндии и Халгин-Гола и годами учившихся искусству воевать и летать....


18.ВАШЕ:\"Стрелка на ИЛ-2 убрали...\"
МОЕ:\"Но вначале-НЕ убирали!! И стрелок-был!\".И-еще неузвестно,к чему привело \"убирание\" стрелка\" сзади неприкрытого никем летчика.Советская статистика об этом-как всегда,умалчивает!!


19.ВАШЕ:\"Вот как всё просто - позвонил Сталин - убрали; позвонил опять - посадили...\"
МОЕ:\"Не просто-ПРОСТО.А гениально-ПРОСТО! По одному только звонку вождя-манипулировали жизнями и судьбами миллионов!! Именно этим великолепная сверхэффективность сталинской полутеррористической машины государственного управления отличалась от неповоротливой и сверхбюрократичной немецкой.И не только немецкой.....


20.ВАШЕ:\"Я не стремлюсь подвергать сомнению ВСЕ выводы этого человека. Вполне возможно, что они достаточно правдоподобны - пусть о них судят специалисты. Но в той сфере, с которой я более-менее знаком г-н Суворов не только не точен, ..\"
МОЕ:\"Нет проблем.Опровергните,если можете! А,что касается авиации,то...В этой сфере господин Суворов-вообще не делает особого акцента на спорах о толщине бронеспинки у пилота..Его концепт-совершенно другой-в показе и доказе агрессивной и хищнической сути страны,под названием-сталинский СССР!!! В том числе и с помощью примеров из жизни советской авиации...\"


21.ВАШЕ:\"А пока - с уважением Forester. Удачи\".
МОЕ:\"Взаимно-всех вам благ и житейских удач!!\"
С УВАЖЕНИЕМ к ВАМ.. ...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Косов
Косов


Сообщений: 330
14:31 23.02.2009
Sansej, для Вас.
> Поверьте.Я ни в коем случае не пытаюсь заниматься с вами самопревозношением,тем более-поучать вас.
quoted1

Хотелось бы. Хотя один Ваш ник чего стоит.
\"Суворов\" для Резуна. тоже знаете ли... . Наводит на некоторые параллели.
> Просто-дружески рекомендую вам быть подкованным и подготовленным не только в этом аспекте,но и в любом вопросе вашей жизни
quoted1

А это что такое?

Еще раз повторю. На мой взляд, вы попали не на тот форум. Обилие цифр, категоричность суждений, может сбить с толку любого. Заметьте, хоть что то смог вам противопоставить только один Foresteru. Хорошо, если это только ваше внутреннее убеждение в своей правоте, а ведь может быть и преднамеренные действия. Для чего понятно.

Предлагаю посмотреть статью по этой ссылке: http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=10... В ней приводятся комментарии Черчилля событиям, предшествующим началу ВОВ. Его в любви к СССР заподозрить нельзя.
Автор статьи, так же как и вы, говорит о точности исторической науки, что и подтверждает мое мнение о невозможности толкования многих исторических событий, а тем более не свершившихся.


http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=10...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
19:08 23.02.2009
Косов писал(а):
>Sansej, для Вас.
>> Поверьте.Я ни в коем случае не пытаюсь заниматься с вами самопревозношением,тем более-поучать вас.
>
> Хотелось бы. Хотя один Ваш ник чего стоит.
> \"Суворов\" для Резуна. тоже знаете ли... . Наводит на некоторые параллели.
>
quoted1
>> Просто-дружески рекомендую вам быть подкованным и подготовленным не только в этом аспекте,но и в любом вопросе вашей жизни
>
Развернуть начало сообщения


> Предлагаю посмотреть статью по этой ссылке: http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=10... В ней приводятся комментарии Черчилля событиям, предшествующим началу ВОВ. Его в любви к СССР заподозрить нельзя.
> Автор статьи, так же как и вы, говорит о точности исторической науки, что и подтверждает мое мнение о невозможности толкования многих исторических событий, а тем более не свершившихся.
>
quoted1


Вначале-добрый день!!

С этих именно слов в Европе и вообще в цивилизованном мире люди начинают общение друг с другом!! Затем в Европе и в цивилизованном обществе люди переходят к факту темы.Перейдем и мы с вами к нашей:

1.ВЫ ПИШЕТЕ:\"Хотелось бы. Хотя один Ваш ник чего стоит.
\"Суворов\" для Резуна. тоже знаете ли... . Наводит на некоторые параллели.\"
Я ОТВЕЧАЮ:\"Судя по вашему восклицанию у вас внутри-глубокий и неизбывный комплекс застращанного советского плебея сидит.Иначе вы бы-не придавали никаким НИКАМ и всяческим ПСЕВДО того серьезного значения,которое сейчас придаете..Это только совковый наш гражданин в никах постоянно выискивает идеологию...При Ёське Сталине в заглавии песен-искали антисоветизм.А за произношение фразы:\"\"Студебеккер\"-класная машина\"-гнали на Соловки\",хотя грузовик тех фронтовых лет-действительно был добротным и классным.И по американскому лендлизу-отличную службу сослужил всем советским фронтовикам...Так вот и у вас.
Вы даже НИК себе \"стесняетсь\" выбрать тот,который вам соответствует.Потому,как-всегда рабски зависите от мнения других,от общественного суждения,от настроения толпы и стада.У вас всегда впереди вашей мысли ,страх:\"А,что подумает родная Партия и общество?\".А у меня -совершенно другая мысль в этих случаях:\"А пох...ю мне,что,кто и как обо мне подумает.Тем более-о моем НИКЕ!!!\".Главное,что мой НИК мне лично -подходит и зело нравится.
Сансей-отличный и класный НИК,характеризирующий и суть моей работы и суть моих увлечений.Мне его друзья мои дали.Грех отказываться от этого.Тем более,если за НИКом стоих характер самого человека.Кто-то из толпы берет себе НИК-\"Патриот великой России\".Кто-то-\"Защитник непобедимого Отечества и всех угнетенных\".Я выбрал-попроще и покороче-\"Сансей\".В Японии им обозначают-любого профессионала своего дела.Я-профессионал своего.Я-делаю то,что неплохо умею.И чем плохо владеют другие.И за что мне лично плотят-неплохие деньги! И,некоторых,я учу некоторому искусству.Хотите-назовите меня \"инструктором ДОСААФ\".Хотите-\"учителем изящных мужских наук\"?.Я себе выбрал более емкое и лаконичное-Сансей!! Мне это слово-очень нравится.И с ним мне-очень внутренне комфортно.У меня с ним-никаких проблем.А вот вас это-явно смущает...Ей-ей,любезный.Пора! Пора вам в наши с вами годы-избавляться от советских психотравм!! А то так и жизнь свою проживете-\"зашуганным\" бсяческими комплексами и табу советского пошива.....А за Суворова я не отвечаю.Думаю,что и он-не нуждается ни во мне,ни,тем более, в вас? Он-состоявшаяся и самодостаточная Личность! Личность-оставившая в Истории свой значимый след,а не просто-выветривающийся \"запашок\"....Улыбаюсь вам,сочувственно так и дружески.


2.ВЫ ПИШЕТЕ:\"А это что такое?\"
Я ОТВЕЧАЮ:\" Вы не знаете,что такое-быть \"подкованным\"? В русском языке это означает-владеть темой.Или профессии или разговора.Только и всего,уважаемый...


3.ВЫ ПИШЕТЕ:\"Еще раз повторю. На мой взляд, вы попали не на тот форум. \"
Я ОТВЕЧАЮ:\"Позвольте мне,все-таки,иметь не ваш,а СВОЙ взгляд на то-куда я попал!\".


4.ВЫ ПИШЕТЕ:\"Обилие цифр, категоричность суждений, может сбить с толку любого.\"
Я ОТВЕЧАЮ:\"Может!! Особенно,если человек в цифрах,датах и событиях-полнейший профан.А может и не сбить-если чел владеет предметом разговора.Все от самого чела здесь зависит.Только и всего!!\"


5.ВЫ ПИШЕТЕ:\"Заметьте, хоть что то смог вам противопоставить только один Foresteru.\"
Я ОТВЕЧАЮ:\"Заметил! И за это \"что-то\"-искренне уважаю своего далекого виртуального оппонента.Жаль только,что он-единственный из форумовцев-знающий предмет о котором дискутирует.Не во всей глубине знающий,но явно-темой интерессующийся.В отличии,например,от вас.Хотелось бы,что мне-побольше людей \"противостояло\".Но только не с пеной и не со слюнями на обветренных митинговых губах,а именно-с цифирками,с выкладочками,с сравнениями,с ссылочками...Как,например сам Форестер.


6.ВЫ ПИШЕТЕ:\"Хорошо, если это только ваше внутреннее убеждение в своей правоте, а ведь может быть и преднамеренные действия. Для чего понятно.\"
Я ОТВЕЧАЮ:\"А я всегда и говорю,и поступаю и вообще живу-только исходя из собственных внутренних убеждений.Иначе-какой смысл вообще жить?.Так поступают-свободные внутренне люди.Рабы-всегда с оглядкой на мнения других....Увы.Так устроен мир,в котором живем.И в нем для меня есть главная вещь-гармония моего бытия.Если она во мне есть-то мне глубоко начихать на все несущественное обо мне....Почему? Потому,что лучше себя,чем я сам-меня не знает НИКТО!! А тогда-какой смысл обижаться на людей за их глупости о тебе?? Маркс в ранних своих рукописях,как-то оговорилсяЛ\"Следуй своей дорогой! И пусть люди говорят о тебе-что угодно!!\".Вот с тех пор я и иду по своей Жизни-Своим Путем! А вы?


7.ВЫ ПИШЕТЕ:\"Предлагаю посмотреть статью по этой ссылке: http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=10... В ней приводятся комментарии Черчилля событиям, предшествующим началу ВОВ. Его в любви к СССР заподозрить нельзя.\"
Я ОТВЕЧАЮ:\"Спасибо за труд о ссылке...Вообще-то я пользуюсь западными источниками.И на русские рунеты захожу-только в качестве поиска традиционной \"исторической клубнички\",хорошо зная,что там я-редко встречу обьективный взгляд и незаангажированное мнение.О Черчиле-почитаем,конечно...Но! Какое отношение он имеет к обсуждаемой нами теме о СССР-как агрессоре?


8.ВЫ ПИШЕТЕ:\"Автор статьи, так же как и вы, говорит о точности исторической науки, что и подтверждает мое мнение о невозможности толкования многих исторических событий, а тем более не свершившихся.\"
Я ОТВЕЧАЮ:\"Ух,ты!!! Даже сам Черчиль-соглашается со мною и согласен с моей точкой взгляда на мир и Историю в нем!!!\".Это-круто.Значит НИК свой \"САНСЕЙ\" я оправдываю полностью.И хлебушек свой кушаю-НЕ ЗРЯ!!!

Бывайте,уважаемый.Мне-пора на труды наши праведные.Удачи вам в осмыслении и в постижении.И не только чужих ников. ..

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Helgram
Helgram


Сообщений: 18654
19:24 23.02.2009
Жидовские сенсеи,русофобские бдяди - могут долго спорить..
Но - есть простая правда. почему гитлер и фашисты проиграли... нам терять было нечего. Только жизнь. И - лучше было умереть стоя. чем жить на коленях..

Сенсей бы отсосал член и встал раком, как и 6 миллионов жидов, без сопротивления пошедщих в печи..
Русские потеряли 20 миллионов. Но остались народом и страной... к сожалению, при этом выжили и ублюдки из жидов и рочих унтерменшей. Которым наследовал сэнсей,. И теперь тех, кто их, выбл.ядков всех нацифйй, спас, - обвиняет. Наверное, надо было заключить еще один пакт.. по файнал дисижн. А потом уже решать вопросы европ.

И, кстати для сенсеев. Вы жидко обгадились во Вьетнаме. Россия - больше. Для каждого из вас - найдется сук, веревка и два квадратных метра. Белый порошок и нож в спину, как и местным русофобам. Уоu Welcome, niggers and judes.. We are big and bad rulled, но вам - хватит и того. что осталось.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  botanik
mox


Сообщений: 5
22:49 23.02.2009
Потомучто русским и правда нечего было терять........и так всегда наверно будет.#### и почему русских так не любят многие, так много ####.ков из разных стран гонят на нас, а сами сыкливые ублюдки, которые только и могут по кнопкам на клаве стучать. Всем привет
я люблю Россию
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Инхуматак
Инхуматак


Сообщений: 4332
18:57 24.02.2009
Sansej. писал(а):
>Бывайте,уважаемый.Мне-пора на труды наши праведные.Удачи вам в осмыслении и в постижении.И не только чужих ников. ..



Ну вот, пришел лесник, надудел и всех научил! Кабы не надорвался в трудах своих грешных!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Косов
Косов


Сообщений: 330
23:50 24.02.2009
Sansej, для Вас.
Да ради бога, если для вас так необходима атрибутика, и вам Доброй ночи, считайте повелся. Все таки, Sensei (а именно так пишется по английски слово, определяющее то понятие, которое вы вкладываете в свой ник), не шаляй-валяй. Но, ник дело святое и разумеется, это ваше полное право называть себя по собственному усмотрению.
Прошлый раз я говорил несколько о другом, не о праве.
Ну что же, после обмена любезностями попробуем как у вас в Европе и в цивилизованном обществе перейти к теме. У нас то азиатов все не так.
Правда, если следовать вашему посту, то темой разговора является определение моего психотипа (мягко говоря). Ну, что могу сказать, вы не психолог и не психиатр, ну если только очень плохой. Хотя, ко всем тем ярлыкам, навешенных вами на меня, могу добавить такой факт моей биографии. Я не был комсомольцем не считая двух лет службы в СА. Комсомольский возраст приходился на 70-е - начало 80-х. Про КПСС соответственно речи и быть не может.
По складывайте пазлы, вы любите этим заниматься. Результат можно не обнародовать. Приза не будет.
Далее. Я не запрещал вам находиться на этом форуме, да просто не имею на это право. Но если вы плохо понимаете значение написанного мной, могу разжевать.
Восьмиклассник-пионервожатый выгодно смотрится на фоне своего подшефного пятого класса, но сравнивать его нужно со своими сверстниками. Более того, я указал на
Foresteru. Чего яснее. Не хотите в восьмом классе соревноваться, флаг вам в руки, соревнуйтесь в пятом. Хозяин барин. Надеюсь теперь ясно.

Да, идите вы своей колеей, ваше право. Упивайтесь своей значимостью, убитым в себе рабом ... . Никто не посягает на вашу внутреннюю свободу. Просто коробит однобокий взгляд на вещи. Ну во всяком случае я увидел именно так. Ну, что поделаешь, у меня рабская, совковая и пр. психология.
Сенсей, вы удивитесь, но ссылка была не для вас. Все таки, это не наша личная переписка. Открою тайну, я даже не надеялся, что вы ей воспользуетесь.

Каюсь. Фраза: \"Автор статьи, так же как и вы, говорит о точности исторической науки, что и подтверждает мое мнение о невозможности толкования многих исторических событий, а тем более не свершившихся\"., не верна. Пропущено \"однозначного\", после\"невозможности.
Могу пояснить. Вы любитель пазлов и автор статьи про точность. А умозаключения разные.
Вот и получается забавная картина. Читаем одно и тоже, а выводы делаем разные.
Вы в словах Черчиля увидели подтверждение якобы готовившийся агрессии СССР против \"миролюбивой\" Германии, а в потенции и против всего мира, а я его подтверждение о нежелании Европы заключить тройственный союз, Франция- Англия-СССР, что естественно привело к заключению договора о не нападении между Германией и СССР в связи неготовностью Советского Союза к отражению агрессии с ее стороны.

Ну и наконец. Заявленная тема: \"Почему Гитлер проиграл 2 Мировую воину ?\" вашим посылом о возможном коварстве Сталина по отношению к мировому сообществу, не раскрывается. Довольно нелепо выглядит ответ: Потому, что Сталин якобы готовил агрессию против Германии, а в последствии и всего цивилизованного мира.
Только вот он, Сталин, со всем своим, по вашему мнению, реальном преобладании в тех. вооружении, только чудом не сдал Москву. Миролюбивый же Адольф, предчувствуя готовящееся, коварное нападение, прихватил, на всякий случай, часть западной Европы.
Сенсей, с первого поста я пытался донести только одну мысль. Не все определяется только складыванием пазлов.
Более того, не отрицал не один ваш довод. Только предлагал другой взгляд на преподносимые вами факты.
Но вы идете своей колеей. Идите. Только бы эта колея не оказалась проходящей по очень глубокому оврагу.
За сим откланиваюсь и покидаю эту тему.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
01:23 25.02.2009
Здраствуйте, уважаемый Влад! (надеюсь после нескольких постов дискуссии, я могу неиспользовать так раздражающий многих Ваш ник? Если Вы против, то приношу свои извинения).
Я, к сожалению, весь выходной \"гостевался\" у родителей - отмечал праздник - посему к компьютеру добрался довольно поздно.
Но, тем не менеее...

Sansej. писал(а):
>Мне почему-то кажется,что наша с вами дискуссия,невольно приобретает характер переливания из \"пустого в порожнее\"? Тоесть я вам про Фому,а вы мне-постоянно про Емелю.Я вам о главных концептах суворовской исторической логики.....
Согласен. Однако я сразу оговорился ранее, что не берусь полностью опровергать Резуна. Хотя бы по той простой причине, что у нас с ним разные \"весовые\" категории - он человек, сделавший анализ истории своим бизнесом, а я просто интересующийся. Тем не менее, я попытался опровергнуть те его умозаключения, которые мне показались надуманными. Да, не главные, да второстепенные, но ведь и эти второстепенные \"детали\" Резун приводит как дополнительное подтверждение своих взглядов. Так, что, как говорится - не смог смолчать...

Sansej. писал(а):
>А вот аппеляция к палеонтологии-и есть случай классического притягивания фактов за уши.
Я, уважаемый, апелировал не ко всей палеонтологии, а только к показательному примеру того, как научные люди \"складывая из кирпичиков\" доступный материал приходили к неверным выводам. И уж дарвинскую теорию точно не собирался сюда \"показательно\" привлекать. Сожалею, что Вы меня недопоняли.

Sansej. писал(а):
>Понимаете.На сегодня уже НЕТ недостатка в фактах-прямо указывающих на СССР (И на Германию),как на двух вероломных агрессоров!! Перед ислледователями лежат тысячи самых разнообразных исторических \"пазликов\".И общая картина того времени из них-давно уже собрана.Замысел \"художника-историка\"-и профессионалy и читателю-ясен и виден.В чем суть разногласий??
Тут, мне хотелось бы немного прояснить. Иначе складывается ситуация, когда я буду вынужден оправдывать чужие убеждения.
Итак, я согласен с Резуном в том, что советская Россия, с 18-го, до конца 30-х годов был агрессором. Однако, что бы это понять, даже не надо читать \"доказательства\" Резуна. Этого, в то время, НИКТО и не пытался скрыть. Ленин, и вся \"собратия\", после прихода к власти в конце 17-го (да, собственно и до него) чётко и открыто заявляла, что их конечная цель - всемирная революция. И все свои усилия они собирались направить именно в этом русле. Отсюда и поддержка \"неудачной\" революции в Германии, и агрессия в отношении Польши, и создание третьего интернационала, с головным \"офисом\" в Москве - такая своеобразная кузница кадров...
Однако! Как бы не характеризовал Сталина, господин Суворов, лидер большевиков был недурак и чистой воды прагматик. С середины 30-х годов Джугашвили понимает, что если и дальше будет \"мутить\" мировую революцию то очень скоро обоср-ё-тся. И 1935.07 он разгоняет третий интернационал. Отказался ли он от агрессии? Очевидно что нет. Но вот об соседском окружении уже начал подумывать, восстанавливая дипломатические и торговые отношения. Так же началась и индустиализация страны. Направленая больше на милитаризацию? Согласен. Но и причины тому были: например в 1936.11 Япония и Германия заключают \"антикоминтерновский\" пакт. Позднее к ним присоединяется Италия. А уже 1938.07 первые боестолкновения на манчжурских границах.
Резун утверждает о \"любви\" Сталина к тоталитарным порядкам Гитлера. Возможно, симпатии были, но, думаю Сталин никогда не обманывался в отношении Германии. Ещё 1933.12.29, в следствии ухудшения взаимоотношения СССР и Германии Молотов и Литвинов на заседании ЦК утверждают, что Германия несёт угрозу Советам. И только 1939.10.31 тот же Молотов на внеочередной пятой сессии ВС СССР, выступает с докладом о сближении с Германией...
О чём это я? Да всё о том, что в бурной внешнеполитической обстановке того времени, и, в противовес этому, технической и военной отсталости СССР (с 20-х годов), заявления Резуна о целенаправленном стремлении СССР развязать войну (для меня) сомнительны. В конце 30-х и начале 40-х СССР не была выгодна война. И тут я с Резуном не согласен.
* Прошу заметить, что это моё частное видение. И \"разбить в пух и прах\" теорию Суворова оно не в состоянии.

Sansej. писал(а):
>Ну так и Суворов об этом же утверждает,что СССР-агрессор
Возможно. Вполне. Но, он же пишет что: \"Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ.\" А именно ПРЯМОЙ-то угрозы как раз в документе и нет. Зачем выдумывать то, чего нет в источнике? Ведь вывод о \"прямой угрозе\" делает лично Суворов. Не хорошо. Не следовало бы ссылаться на этот документ, а то \"попахивает\" эмоциональной трактовкой истории.

Sansej. писал(а):
>\"ИСТИНА-познается в сравнении\"
Именно, что в сравнении. А здесь опять, подсознательное (для читателя) \"манипуляция\" с выбором \"сравнивания\". В конце концов соглашусь с Вами - логичнее сравнивать танки СССР и Германии, но не как не с США (по крайней мере начала 40-х).

Sansej. писал(а):
>Тоесть с нашим противником,сделавшим нам \"Кузькину маман\",оказывается \"глупо\" сравнивать ТТХ его и нашей танковых армад?
Тут опять некоторое недопонимание. Я не стремился сравнивать ТТХ танков. Всё, что я хотел сказать, так это то, что созданием быстроходных машин, в то время занимались многие страны. Это была такая концепция в танкостроении. СССР, просто, достиг в этом вопросе неплохих результатов. Но зачем Суворов \"привязывает\" этот мировой расклад танкостроения к агрессивности СССР? Пусть приводит другие факты этой агрессивности, но зачем всё в кучу-то валить? И, опять же, мимоходом упоминает опытный танк А-20, переросший позднее в Т-34. Получается, (следуя логики Суворова) что со сменой концепции танкостроения СССР в 40 году стал \"задумываться\" об обороне, усомнившись в колёсных танках БТ?
Я лично, в \"танковом\" вопросе с Резуном не согласен. Но... впрочем, Вы заявили о полном совпадении Ваших взглядов с взглядами Суворова, потому, думаю, что дальше спорить нет смысла.

OFF:
Sansej. писал(а):
> Где,когда,как и сколько таких \"колесных\" танков было применено на Халхин-Голе??? Буду признателен за ссылку.
http://www.army.lv/?s=631&id=471&v=9
>\"БТ-7 получил боевое крещение на Халхин-Голе в 1939 году. Там танки этого типа прошли расстояние в 500 км на колёсах, и одев гусеницы вступили в бой. Ввиду отсутствия у врага серьёзных оппонентов для советской машины, БТ-7 в целом показали себя очень хорошо. Однако отмечались следующие проблемы: слабая броневая защита, отсутствие (на большинстве машин) радиосвязи, а так же требовавшая высокой степени подготовки механиков-водителей сложность в управлении. Затем БТ-7 применялись в \"освободительном походе в Польшу\" после раздела этого государства. Там остро проявился один недостаток: сложность в управлении.\"

>\"В боевых действиях против японских войск в районе р. Халхин-Гол в составе 57-го особого стрелкового корпуса, впоследствии преобразованного в 1-ю армейскую группу, приняли участие две олтбр— 6-я (командир — полковник М.И. Павелкин) и 11-я (командир — комбриг М.П. Яковлев). Обе бригады имели на вооружении танки БТ-5 и БТ-7 и к началу конфликта находились на значительном удалении от района боевых действий — около 800 км.
> Первой в район боевых действий 28 мая 1939 г. выступила 11-я олтбр. Совершив по безводной монгольской степи невиданный по напряжению и протяженности марш по маршруту Андер-Хан — Баин-Тэрэн — Ара — Джаргалант — Матад, бригада к исходу 31 мая 1939 г. сосредоточилась в районе 20 км южнее Тамсаг-Булак. Бригада совершила марш в условиях солнечной и безветренной погоды. При этом к полудню температура воздуха в тени достигала + 40°С.....
> ....Всего же за время боев с японцами на р. Халхин-Гол 11-я олтбр безвозвратно потеряла 84 боевых танка БТ-5. 12 танкам БТ-5 был произведен капитальный, а 14 — средний ремонт. Текущий ремонт был произведен на 82 боевых машинах.\"
quoted1
http://www.chamtec.com/bt5hist.htm
Вот тут есть кое-что: http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov...

Sansej. писал(а):
>.В одном характеристики И-16 был явно лучше немца.В другоm ему-уступал.А,как в целом??
А в целом, И-16 уступал не тоько устаревшему самолёту BF-109E,F а уж подавно, пришедшему на смену BF-109G.

Вот, кстати интересная статья по сравнению истребителей ВОВ:
>\"Вернемся к сравнению летно-технических характеристик (ЛТХ) И-16 и Bf 109. Казалось бы, при вышеназванных значениях удельных нагрузок на площадь и на мощность летные данные немецкого истребителя должны быть ниже, чем у советской машины. Однако на деле мы видим обратную картину. \"Эмиль\" (такое прозвище носил среди немецких пилотов Bf 109Е) превосходил И-16 практически по всем параметрам, за исключением времени выполнения виража, - тут все же сказались усилия Поликарпова по улучшению маневренности. У ранних \"Фридрихов\" (Bf 109F-1 и F-2) при том же двигателе \"Даймлер-Бенц\" DB-601N, что и на Bf 109E-4, превосходство над И-16 еще выше.Объяснение данному факту заключается в аэродинамическом совершенстве германского истребителя. Несмотря на то, что И-16 по своим габаритам был меньше \"Мессершмитта\", он имел гораздо более высокое лобовое сопротивление.\" ( http://vikond.comtv.ru/fighters.htm )

Вы ссылаетесь на М. Солонина. Но, здесь есть небольшой нюансик. Действительно, многие из лётчиков, а особенно в первые месяцы войны, сбивали \"мессера\" и довольно успешно. Но обьясняется это тем, что именно в этот период были распространены так называемые \"собачьи свалки\" (маневренные воздушные бои), в которых маневренность истребителя И-16 позволяла сбивать противника:

> \"...ровно через месяц после начала войны командир \"Grunherz\" майор Траутлофт подписал приказ по Эскадре, в котором, в частности, говорилось: \"Нельзя приветствовать увлечение некоторых наших товарищей манёвренными боями с \"крысами\" и \"иванами\". Рыцарские поединки не для Востока. Мы должны просто побеждать\". Этот приказ появился не на пустом месте: к 22 июля 37 лётчиков Эскадры из 112, были убиты или пропали без вести, а тенденции к снижению потерь не наблюдалось.\" ( http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw70&p... )

Как видно из цитаты, немецким лётчикам рекомендовалось использовать скоростные преимущества своих истребителей, чем собственно, они в дальнейшем и пользовались.

Sansej. писал(а):
>А,что?? Воздушный бой-это когда-только по прямой и без маневрирования высотой,скоростью,радиусом разворота\" Мдя-а-а-а...
Именно так. Немцы набирали высоту (перед боем) проносились над нашими истребителями поливая всеми видами своего вооружения и уходили \"на горке\".
>\"Таким образом, немецкий пилот, выбрав удачную позицию и момент, стремительно атаковал, сбивал наш самолет и безнаказанно уходил, используя преимущества своего истребителя. При этом прицельный огонь чаще всего велся по кабинам экипажа атакуемого самолета, а также по летчикам, оставшимся в живых и выпрыгнувшим с парашютом.\" ( http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhccc... )

Sansej. писал(а):
>Фактом есть только то,что Сталин со корефанами,действительно,зарубили и угробили бомбаридоровочную авиацию,как ненужную и досадную помеху в завоевании абсолютного воздушного превосходства в европейском небе
Спасибо, что хоть тут Вы со мной не спорите.

Sansej. писал(а):
>Kак учили советских соколиков на курсах советского летного всеобуча?? Да-почти НИКАК!!
Никак! Очень поверхностно. Но почему это должно свидетельствовать в пользу летчиков-камикадзе? (по Суворову) Просто дальнейшую подготовка лётчика была возложена на строевые части, где новобранец проходил службу.
>\"В период с 22 июня по 5 июля люфтваффе потеряли на Восточном фронте 807 самолетов (в это число входят полностью уничтоженные и требующие капитального ремонта). С 6 июля по 2 августа - еще 843 самолета. Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 г. боевые потери немецкой авиации составили 4543 самолета, из них 3827, или 82 процента - на Восточном фронте. По летному составу потери люфтваффе таковы: общие потери убитыми, раненными и пропавшими без вести - 7666 человек, из них 6052, или 79 процентов - на Восточном фронте.\" - Г.А.Литвин. \"Сломанные крылья Люфтваффе\" ( http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add2-... )
Это я к тому, что сбивали на восточном фронте немцев (в первые дни и месяцы войны) далеко не \"желторотые\" юнцы. В дальнейшем, с потерей опытных лётчиков, их место занимали неподготовленные бойцы, это так. Но говорить о подготовке \"одноразовых\" лётчиков (по Суворову) не верно.

Sansej. писал(а):
>\"Правильно! И не надо! Об авиации и ее вооружении-в отдельной теме!\"
Согласен. По этому, по возможности, попытаюсь отвечать дальше тезисами.

Sansej. писал(а):
>Но вначале-НЕ убирали!! И стрелок-был!\"
И я о том же. Так почему же Ил-2 создавался как самолёт-агрессор (по Суворову)? Он создавался для штурмовки наземных укреплений и танков.

Sansej. писал(а):
>Его концепт-совершенно другой-в показе и доказе агрессивной и хищнической сути страны,под названием-сталинский СССР!!! В том числе и с помощью примеров из жизни советской авиации...\"
То, что Суворов приводит факты агрессивности СССР на примерах расположения комплектации частей, их тактики и потенциала, я ещё понимаю. Но вот притягивание других \"фактиков\" для \"подтверждения\" своих концепций мне определённо не нравится. Понимаете ли, как-то это \"не серьёзно\" для серьёзного историка. Тем более, что именно за это его чаще всего и критикуют (не совсем корректной трактовки \"фактиков\").

Sansej. писал(а):
>МОЕ:\"Взаимно-всех вам благ и житейских удач!!\" С УВАЖЕНИЕМ к ВАМ..
И Вам всего хорошего. Надеюсь что Вы не потеряетесь.
С УВАЖЕНИЕМ Forester.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
05:26 25.02.2009
Foresteru:

Здравствуйте,уважаемый!!!

К сожалению мне неизвестно ваше имя,как вам-мое.Но от этого мой интерес к нашей дискуссии-не умален.По-поводу Влада? Нет-проблем.Друзья мои,в узком нашем кругу, именно так меня и называют.Рискну и вас-причислить к хорошему кругу ,уважаемых мною людей,независимо даже,если они-мои оппоненты в споре или в теме.Вобщем хоть Буратино,меня называйте-лишь бы разговор был в рамках элементарного взаимного приличия.Ну,а теперь-к теме (если не возражаете)?

1.Подводя итог о Резуне-Суворове?. А знаете? Он мне-искренне симпатичен! И даже внешностью своей мы с ним в чем-то похожи? По-крайней мере братан мой об этом мне часто говорит.А он в этих вопросах-дока великий.Как-никак в \"опереточной\" Украинской Армии старшим офицером Штаба VC служит.В весьма и весьма уважаемой и солидной структуре.(\"Опереточностью\" я его-постоянно подначиваю,предлагая (для сравнения) послужить в нашей-американской и мною-обожаемой).Так вот.Вы не поверите...Но восхищение мое Суворовым появилось с старого зуда-его опровергнуть...Смешно,но это-именно так.Я почти два с половиной года-\"ковырялся\" во всех доступных мне источниках (и российских и западных) пытаясь \"ущучить\" сего попирателя всяческих исторических авторитетов.(Слава Богу-личной библиотекой обладаю солидной и качественной.Книги со всего мира имеем.В том числе и в интерессующих меня;политологии,богословии (имею неплохое образование),философии,литературоведении ,культурологии...Ну,и разумеется-военно-историческоая тема,как превалирующая в круге моих частных увлечений). И вот,когда я начал изучать Историю Второй Мировой не с кандачка,не поверхностно,не однобоко,а с карандашиком в руке,с калькулятором на столе и \"Атласом Второй Мировой\",как подспорьем-я понял,что о той нашей войне НЕ знаю-почти нифига!!!
Но я-парень упорный и твердолобый.Мне чем больше-препятствий и вызовов-тем сильнее соблазн их принять \"на пробу\".Вот и Резун стал для меня тем самым \"пробным\" камешком,о который я,вначале,споткнулся,приостановился,им зело заинтересовался..А заинтеросовавшись-с головой ушел в источники,в анализ цифр,в статистику и в логику выкладок.Да так увлекся,что книг с 50-80 по этой теме имею.Разных,разумеется..И в защиту Суворова.И в его опровержение.Вначале \"опровергатели\" меня интерессовали особо..Но разочаровали-быстро.Чем именно? Слюне-сопле-мочеиспусканием,заместо научно-обоснованного,доказательного,жест кого аргумента!!!
А уже,когда в моем маленьком домашнем статархивчике накопилось достаточно данных по той теме,вдруг ВСЕ приобрело-ясный,четкий,логически безупречный вид.Тот самый,которым обладает суворовский стиль всех его книг.Я раньше никак не мог в толк взять-ну почему же мы так бездарно встретили начало той войны? Хотя на границе своей сконцентрировали-несметную армаду сил и мощь военной техники-в разы превосходящую немецкую?....Ну почему на нас напали-внезапно и войну мы встретили-в подштанниках и навалив в них кучу-малу смачного русского говна??? Ведь нам же так кукарекали-какие мы \"непобедимые\" были и якобы \"боеготовные\",а на поверку,оказалось,что мы-\"жопники\",а не воины.В том смысле,что по \"советской жопе\" нам здорово так надавали.И в том понимании,что в гитлеровский плен наши \"доблестные и мужественные\" воины,в первые месяцы войны-сдавались стадами,дивизиями,скопищами-как самые последние засранцы.(Не зря же Сталин вскоре ввел практику загранотрядов?.Защитнички,как видим,\"назащищали\" бы землю родную,без заградштыков,упирающихся в ихние задницы)..Я-обожаю военную кинодокументалистику.Классной видеотекой по теме войн обладаю.И,когда я смотрю,как эти орды \"непобедимых красных героев\",с приседанием и рысцой,с поднятыми руками и белыми кальсонами на штыках трехлинеек (знак капитуляции) идут сдаваться немчуре-меня охватывает интеллектуальный шок.Первая мысль-\"Не может такого быть!!\".Не верится никому (фашистам в том числе),что за первый квартал боевых действий-почти миллион добровольно сдавшихся в плен?!! Вдумайтесь,уважаемый в эту страшную цифру-МИЛЛИОН!!
Ну,а потом пришло профессиональное понимание истоков этой трагедии.Она-в том,что весь порядок советской стратегической группировки,развернутой на Западной границе-был подготовлен -только к атаке,к наступлению,к нападению,но никак НЕ к обороне!!!И Суворов именно на этот аспект обращает ВСЕ наше читательское внимание.Он говорит нам:\"Смотрите и вникайте!! 1.Вот сосредоточили немерянную массу техники-прямо вблизи соприкосновения с противником.(При обороне-ее рассосредотачивают,зарывают в капониры,маскируют,отводят от зоны первого удара вероятностного противника. 2.Вот сюда же,к границе-подвезли ВСЕ тыловые запасы боеприпасов,горючего. (При обороне-НИКТО не делает такого преступления.Никто не \"подставляет\" свои резервы-для открытого удара врага).3.Вот пренебрегли и полностью забросили все Линии укрепрайнов (При наступленни войск они-помеха на пути рывка армады людей и техники).4.Вот-разминировали (ранее заминированные) все -приграничные мосты,все переправы,обьекты промышленности,как будто в насмешку облегчая врагу путь.Нет,конечно.Не врагу путь облегчали.Себе облегчить атаку и бросок на Запад собирались.Да не успели...5.Вот и 80% всей советской истребительной авиации вплотную к врагу подставили,на приграничных аэродромах скопили так,что НИ одна машина взлететь,на утро 22-го июня, не могла-\"Бей,фриц! Не жалей идиотов!! Жги машины врага-прям на земле его...\".Вот фриц и бил и жег и изголялся над \"советскими идиотами\" нещадно.Около 1200 уничтоженных советских самолетов,только за один первый день войны-такие вот \"результаты\" нашей \"оборонной стратегии\".Впечатляет,не правда ли?? Но в том-то и дело,что НЕ оборонной,а наступательной!! И знаете,что я вам скажу (И Суворов скажет,и все,кто учился в военных вузах).Сила концентрации войск и техники,\"заточенных\" на удар и нападение заключена в том,что диспозицию войск (во всех армиях мира) строят именно по единой классической схеме.Той самой,которой и Сталин воспользовался.И,если бы СССР не \"засиделся\" в изготовке к прыжку на загривок Гитлеру,а все-таки-ударил и рванул вперед первым,то....То,как знать-была бы сегодняшняя Европа такой,какой мы ее сейчас видим?? Но есть и обратная сторона медали.Она-более мрачная и более ужасающая.Смысл ее в том,что,если на всю эту сконцентрированную армаду войск и техники,изготовившихся для нападения (наступления) напасть внезапно,то....Последствия такого нападения-блицкрига будут-потрясающими!! Это будет-просто вселенский АРМАГЕДДОН!!! Почему? Потому,что при любом блицкриге-заново перестроить наступательный порядок войск в оборонительный за короткое время-просто НЕВОЗМОЖНО!! Оборона-не наступление.Она строится-исходя из совершенно других воинских канонов и принципов.Для ее организации-нужны совершенно другие подготовительные мероприятия,другая схема расположения войск,иная метода ведения боевых действий.И,если (к примеру) наступательную позицию войск нарушить внезапным ударом,то...То возникает,так называемый -коллапс построения войск.Начинается-элементарная дезорганизация всего организма огромной многомиллионной военной махины-связи,штабного управления,тылового обеспечения,фланговой обороны.Практически ВСЕГО,что есть-живым организмом наступательной войны!! Именно это все и произошло с войсками СССР,нежданно попавшими под внезапный (а бдительность нахера?) удар противника.Плюс к этому-психологический шок и прострация...Плюс-скованность маневром,развал связи,утеря штабами функций управления.И тогда-писец!! Тогда по плацам мечутся обезумевшие стада засранцев,которых назвать стойкими солдатами,язык не поворачивается...Тогда на земле,на взлетных полосах перенасыщенных техникой аэродромов-сотнями,с бреющих полетов,жгут...жгут...кромсают ни разу не взлетевшие машины.А те,что чудом,как-то,взлетели-мгновенно добивают на взлете...И тогда,только через десять дней после начала войны,перебздевший и побледневший диктатор,сморкаясь в рукав на всю страну заскулит:\"Братья и сестры! К вам,обращаюсь я...\".Ну и эти пленные,разумеется...Эти горестные колонны не повоевавших по-настоящему....Таковы последствия всех блицкригов у которых главное-это ВНЕЗАПНОСТь!! Именно его нам и устроили немцы-упредивши нас в нападении!! Немцы-знали и видели и понимали,что творится на наших границах и \"мирно спящих аэродромах\"...Немецкие генералы-прекрасно понимали-против кого концентрировалась такая советская военная мощь и каковы будут последствия ее применения советами.Поэтому-то Гитлер и воскликнул в отчаянии:\"Я знаю,что Германии-никогда не выиграть войны на два фронта.Но у меня не остается НИКАКОГО выбора,спасти нависший над Германией топор Сталина..Это-рок немецкого народа.Нам ничего другого не остается-как ударить первыми!\" .Слова эти фюрер произнес 19 мая 1941 года!! (Паукер.\"Застольные разговоры Гитлера\".Изд-во \"Харвест.Минс.2001г.).А уже 22 -го июня наши \"мужественные защитнички\" метались по плацам городков и дивизий в обосратых подштанниках и застигнутые врасплох.Да и то сказать...Кто \"мирно спал\",кто бабу свою \"мирно трахал\",кто просто \"ковырялся в носу и пил водку...Все,вообщем-то,\"при русском деле были\".Но никто не начеку,не возле боевых постов,не в готовности встретить врага...Так вот мы начинали.......
Пели песни звонкие,что \"ни пяди земли вражине не отдадим\".Что \"вражину\" -портянками удушим,шапками-ушанками закидаем...И просрали элементарное-начало Мировой войны!!А уже,когда немец е...банул нам по бошкам-вообще офиговели и воевать расхотели....Так и шли в немецкий плен сдаваться-взводами,ротами,батальoнами с командирами впереди и комиссарами на ошейнике...Э-эх!! Была бы гармонь-наверняка бы под \"Калинку\" бы в плен шли...А так-только под изумленные взоры немцев.Таковы последствия блицкрига,как внезапного удара по \"мирно трахающемуся\" советскому народу!! Подчеркну-любого блицкрига на любого супостата.Не Гитлер его (блицкриг) выдумал.Гитлер только великому Клаузевицу пунктуально следовал...И результаты гитлеровского внезапного удара-классические для любой армии мира и диспоцизии любых войск,подобной советской....
Вот обо всем об этом нам и растолковывает проницательный Виктор Суворов.Да еще,вдобавок,и предвоенную дипломатию сюда привлекает.Да еще и концепт советского революционного наследия тормошит...И все только затем,чтобы вы,я и любой читатель-имел перед собою-СХЕМУ,КАНВУ,следуя очертаниям которой ЛЮБОЙ человек с парой нормальных извилин в голове мог придти к точно таким же,самостоятельным выводам..Я к ним пришел,плотно покорпев не над одним десятком интерессных книг.И не одного десятка известных авторов.До меня этот же путь-проделали тысячи.И после будут...Ибо ,в конце-концов,не в Суворове дело.В ПРАВДЕ,на которую он открывает нам наши сонные глаза.Глаза идейных дальтоников....

2.А вот с чем я категорически не соглашусь с вами-так это с тем,что БИЗНЕС был-определяющим мотивом в написании суворовских книг.Поверьте мне-это совсем не так.Бизнес пришел к Суворову на волне-ошеломляющего успеха его первой книги.Но ,первоначальным стимулом для выражения суворовым своих взглядов был,все же,не он,а долвго и мучительно вынашиваемая им ИДЕЯ,сформировавшаяся в стройный и логически взаимоувязанный исторический концепт! Да,конечно.Это-заслуженный успех неординарного человека.И-классного аналитика,который от Бога!! Да,понятно,что за первой его славой-пришли и заслуженные деньги!! И сегодня Виктор Суворов-наверняка,совсем не \"бедный\" человек!.Но,как на меня лично,то...Никакими деньгами не измерить того,что Он для нас сделал-подарил нам видение истинной ПРАВДЫ о самих-себе.Той самой,приятие которой делает нас-подлинно Свободными ЛИЧНОСТЯМИ.Свободными и умом,и чувством и ощущением упоительного парящего полета Чайки над безбрежностью и своей Истории и своей человеческой Жизни.....


3.То,что вы лично нашли некоторые несущественные,частные \"несостыковки\" у Суворова-ничуть не умаляет главного его открытия:\"СССР-вовсе не безвинная овечечка.Сталинский СССР-прежде-всего,циничный агрессор,готовившийся к панмировому господству!\".По-крайней мере в пределах Европейского политического театра-это уж точно!! Я лично-тоже нашел \"страшное\" опровержение для него.В книге \"Последняя Республика\" он ошибся в ширине гусеницы советского танка,аж на целых 1,2см(!!!).Конечно-это очень \"страшная ошибка\".Настолько \"страшная\",что я пару дней ходил,как гусь надутый от важности своей находки...Наверняка можно еще \"опровергнуть\" Резуна в неточности указания квадратных сантиметров портянок,на ногах советских бойцов...В диаметре пуговки на ширинках офицерских галифе..Но сам Виктор и не спорит с этим.Он позволяет нам самолично определиться.Что важнее нам,что значимее-общий концепт великого Противостояния или диаметр пуговки на ширинке??? Посему я и делю всех \"опровергателей\" Суворова на две категории.Так называемых-\"ширинковцев\"!! И-просто хронически-неизлечимых идиотов,неспособных дружить с мыслью и логикой.А в итоге-каждый сам для себя выбирает-кем им быть в постижении своей ИСТОРИИ?....


4.О \"неверных\" выводах??? Увы! Путь НАУКИ-это калейдоскоп \"неверных\" и \"верных\" выводов.И История здесь-не исключение....


5.Ваши ремарки о Сталине?? Я с вами-полностью согласен.Уж кем-кем,но дураком Сталин-точно никогда НЕ был!!! А,как великий ТИРАН и ДИКТАТОР он вообще,был-непревзойденным и неподражаемым!! Ваши слова о технической отсталости СССР 30-х-40-х годов? Да.Она имело место быть.Но..СССР-не единственная держава,которая видела и понимала свою техническую отсталость.Точно так же \"свою\"-видела у себя и Германия,и Япония,и Франция....Все-стремились модернизировать промышленность,вооружение,армию...Другой вопрос-в темпах этой модернизации.Германия от уз Версальского Договора \"очухалась\" и избавилась быстро...Франция-благодушествовала за своей Линией Мажино.Узкоглазые-поднимались во весь рост,после Халхин-Гола.Они-извлекли свои \"правильные уроки\"-НИКОГДА не нападать на СССР.И-не напали!! Побоялись.И-уцелели,в этом-как нация.Вся остальная Европа-тихо-мирно деградировала в своем политическом бездействии и шулерстве.Гитлер именно этим и воспользовался. (Кстати говоря-с немалого закулисного \"одобрения\" великого Сталина).Но у бесноватого не хватило стратегической проницательности того,что он слишком поздно увидел,что грузин Сталин-просто тонко и хитро использует ефрейтора в своих далекоидущих,геополитических целях.А,когда понял-было уже слишком поздно.У его границ стояла советская русско-татарская орда,готовая перемесить с говном и кровью,всю Европу с потрохами...Как говорится-поздно о поносе мечтать,когда задница-полная огурцов!! И фюрер понял:\"Надо или первым упредить подлеца-Сталина.Или-заказывать себе скорую похоронную мессу в исполнении ребят из сталинского НКВД...Вождь избрал первое-заведомо авантюрное и безвыходное.Избрал от безнадеги и отчаяния.И этим-на несколько лет отсрочил,оттянул свой конец (не тот,что в штанах,вестимо).Ну,а для советского народа вся эта политическая бордель двух динозавров закончилась знамо чем-миллионами жертв,океанами крови,морями страданий и реками народного горя....Такова цена игр диктаторов!!


6.О \"Декларации СССР\"...Ну,безусловно...Прямо-никто и не говорил,что в \"...целях осуществления идей перманентной революции мы собираемся поиметь ВЕС\" мир!!\".Не идиоты,все-таки и в руководстве СССР были.Это только самовлюбленный Троцкий-п-и-з-д-е-л- на весь мир о планах Мирового пожара революции..Сталин-был мудрее.Он-делал свое дело-молча и исподтишка.хитро прищуриваясь и посмеиваясь в прокуренные усы над базарными болтунами....


7.О танкостроении??? А знаете? Суворов-фанат танков.И говорит о них-с знанием дела.То,что основной концепт западного танкостроения мы-украли и слямзили (как и все в мире технических новинок),это факт.Но то,что украденное и слямзенное мы творчески переработали и выдали на гора никем не превзойденные образцы супертанкового оружия-факт двойного содержания.Здесь наш национальный талант прирожденных воров и гениальных переиначивателей-бесподобен!! Танки у нас-действительно были отличные!!


8.Отдельно вам признателен за ссылку о задействовании БТ-7 в Халхин-Гольской операции.С удовольствием ознакомлюсь.Спасибо!!!


9.Об И-16-м?? да.вцелом уступал.Но весь вопрос заключается:\"А,что такое это самое \"целое\" в непредссказуемых условиях воздушного боя?? В одной ситуации И-16 побеждал \"лучшую\" машины врага,благодаря своей уникальной маневренности..В другом-проигрывал...Есть ли вообще статистика побед и поражений для И-16?? Я лично-не в курсе дела.А вы??? Кстати.Соглашаюсь с вами в отношении сравнительного ТТХ самолетов.Здесь вы-убедили меня!!!


10.Подготовка советских летчиков??? Здесь стою на своем:\"Низкая пилотная квалификация наших советских соколиков-причина вопиющих наших потерь среди летного состава и в первые дни войны и ,практически аж до конца всего 42-го!! Опыт боев мы приобрели-страшною и неоправданною ценою....И имя ей-наше родное русское расп-и-з-д-я-й-ство и наш гонор сраных идиотов,не позволявший нам-трезво смотреть на самих-себя и с уважением на противника...


11.Заканчиваю...Не все выссказал из-за времени.Надеюсь-выверим свои взгляды в дальнейшем? Сейчас мне пора \"отпадать\" от компа...Получил удовольствие от общения с вами.Спасибо.Жму вашу руку.
С уважением.
Влад.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  MarcoPolo
MarcoPolo


Сообщений: 1195
10:31 25.02.2009
Радиоинженер писал(а):
>Гитлер проиграл войну потому, что он не разобрался в вопросе: \"Кто такие евреи?\".

Наоборот, он понимал, именно так же как вы, кто такие евреи. Он хотел их уничтожить либо сделать рабами, как и всех неарийцев. Он проиграл, так же как проиграют на практике все, кто исповедует ваши ригидные мысле-схемы.
Евреев нужно не уничтожать как и остальных неарийцев и неславян, с ними, как и с кавказцами, азиатами, евпропейцами необходимо на государственном уровне создать четкую, прозрачную систему правил, законов и прав. Создать опытную команду управленцев и контролеров за этой системой. Это и есть путь к демократическому, сложнейшему (не для дураков фашистов) устройству государства. В таком государстве на работу вас могут взять не потому что у вас папа глава местной администрации, а потому что вы профессионал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Почему Гитлер проиграл 2 Мировую воину ? . Как можно верить перебежчику Резуну (в сущности, банальному предателю?..), бывшему разведчику, ...
    Why did Hitler lost World War 2? . How can you believe defector Rezun (essentially banal traitor?..),A former intelligence ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия