>> Всё это очень похоже на результат ж ыдовской провокации. quoted2
> >
> Для вас, если даже метеорит с неба упадет - это будет несомненно ничто иное как ж ыдовская провокация. > > Поэтому извините - ваше мнение неинтересно. quoted1
А что, разве в между Польшей и Германией 1-го сентября 1939г. упал метеорит?
Тратить время на дискуссию с дегенератом Sansey не собираюсь (напомню, для справок, что формат. книги Исаева \"антиСУВОРОВ\" - 350 страниц. Может, я доджен все это переписать на форуме?) Сошлюсь лишь на столь уважаемого им (правда, и мной тоже) М.Мельтюхова. Сборник \"Неправда Виктора Суворова\", Москва, изд. \"Яуза\", \"ЭКСМО\", 2008 М. Мельтюхов \"Главная ложь Виктора Суворова\"
Вообще, всерьез к \"тварениям\" Вю Суворова могут относиться либо дегенераты (дюди, совершенно не спосоюбные к усвоению поднесенных к их носу фактов) либо дилетанты (моя библиотека книг, так или иначе отнсящихся к теме Второй Мировой Войны, занимает приличных размеров книжный шкаф; я добросовестно прочита ВСЕ, в том числе \"Ледокол\" и \"День М\" Суворова, а сейчас ужасаюсь, насколько многого я не знаю).
>Во-первых, если толку нет (а вы писали о новой волне управленцев, как о заискивающих придворных, не отличающихся высоким уровнем профессионализма - ваши слова \"пришедшие на место старых партийных воротил, управленцев были другими, но не лучше\"), то ни патриотизм, ни страх перед наказанием не поможет.
В общем смысле? Толку мало, верно. В частности -
>Во-вторых, страх перед наказанием не гарантирует, например, от бегства к врагу.
> В мирное время возможно. Во время войны всегда есть возможность перейти на сторону врага, и твои преступления забудутся, или станут подвигом. quoted1
Не упрощайте. Лейтенанту - летчику все же легче совершить переход, чем зам. директору завода.
>Ладно, если вам неохота приводить факты, хотя бы ответьте на мой вопрос, как о чём-либо ещё, кроме недостаточной боевой подготовки отдельных частей и массовой паники, могут свидетельствовать неприведённые вами факты массовой сдачи в плен.
О нежелании сражаться за такую Родину.
>не приведённые вами факты массовой сдачи плен свидетельствуют о \"накапливавшихся в русском менталитете перекосах\" или о непопулярности советской власти у населения, как Вы утверждали первоначально?
Что значит - утверждал первоначально? И не популярность Советов присутствовала, и раздолбайства с тупостью хватало. Но смотря для кого, колхознику гробиться не хотелось, не за личную ферму воевал, а выбившемуся в начальники было просто не дано эффективно осуществлять командование. Это настолько обидно, что совсем не понятно?
>И куда эти перекосы делись к 45, когда мы брали Берлин?
Никуда не делись. Они и при взятии Грозного, спустя 50 лет, еще остались с нами.
>Значит \"Программный документ о послевоенном использовании территорий покоренного СССР \" мог разрабатываться и после окончания войны?
Конечно мог быть разработан и до, и после. Поэтому действительно жаль, что Гитлер был славянофобом и при этом излишне доверял спиритизму. В рассматриваемом сценарии получилась бы полноценная гражданская война, в реальной истории сформировалась лишь дилема для каждого понимающего или просто недовольного Советами, т.е. необходимость решать индивидуально каждому какое зло большее в итоге для будущего России, Гитлер или Сталин. Если же строго технически, то для военного времени одного \"Указа о комиссарах\" не хватило большинству ненавидивших Советскую власть, так как большинство таковых вовсе не были шкурниками, трясущимися за спасение собственной жизни.
> В общем смысле? Толку мало, верно. В частности quoted1
Если человек не умеет, например, организовать производство, то никакие репрессии ему этого умения не добавят. И никаких частностей тут быть не может. Так что Ваши утверждения о низкой квалификации новой волны сталинских управленцев мало соответствуют действительности. Vico писал(а) в ответ на сообщение:
> Не упрощайте. Лейтенанту - летчику все же легче совершить переход, чем зам. директору завода. quoted1
Но и у последнего есть шансы, например, затянуть эвакуацию подведомственного предприятия и потихоньку дожидаться прихода немцев. Vico писал(а) в ответ на сообщение:
Каким это образом? Vico писал(а) в ответ на сообщение:
> Что значит - утверждал первоначально? И не популярность Советов присутствовала, и раздолбайства с тупостью хватало. Но смотря для кого, колхознику гробиться не хотелось, не за личную ферму воевал, а выбившемуся в начальники было просто не дано эффективно осуществлять командование. Это настолько обидно, что совсем не понятно? quoted1
Следовательно, руководство страны в условиях тяжеленных нагрузок ВОВ, якобы имевших место непопулярности власти и непонятно откуда взявшихся перекосов в сознании народа, сумело одержать победу. Не это ли свидетельство его высокой эффективности? Vico писал(а) в ответ на сообщение:
> Никуда не делись. Они и при взятии Грозного, спустя 50 лет, еще остались с нами. quoted1
И в чеченской Сталин виноват! Вот что значит демократ... Если серьёзно, то во-первых, если б мы в Германии воевали как в Чечне, то хана б была нашей стране без всяких \"Программ...\". Во-вторых, и что же по-вашему должен был делать Сталин для устранения т.н. перекосов? В-третьих, как быть с мемуарами немцев, высоко оценивающих боевые качества наших солдат к концу войны? Vico писал(а) в ответ на сообщение:
> Конечно мог быть разработан и до, и после. Поэтому действительно жаль, что Гитлер был славянофобом и при этом излишне доверял спиритизму. В рассматриваемом сценарии получилась бы полноценная гражданская война, в реальной истории сформировалась лишь дилема для каждого понимающего или просто недовольного Советами, т.е. необходимость решать индивидуально каждому какое зло большее в итоге для будущего России, Гитлер или Сталин. quoted1
То есть, по-вашему, ещё одна гражданская война во время внешней интервенции с непредсказуемым исходом - была бы благом для нашей страны? Vico писал(а) в ответ на сообщение:
> Если же строго технически, то для военного времени одного \"Указа о комиссарах\" не хватило большинству ненавидивших Советскую власть, так как большинство таковых вовсе не были шкурниками, трясущимися за спасение собственной жизни. quoted1
Власовцам, например, хватило, равно как и прочей швали...
Всётаки моя точка зрения о нападении Гитлера на СССР совпадает с Sansej. и с г-ном Суворовым (Резуном). У Гитлера при нападении была неправильная политика по отношению к населению СССР. Ему нужно было воевать не со славанскими и прочими народностями (унтерменшами) а с большевизмом и сталинизмом, тем самым поднять народ в нутри страны против Сталина. Тут некоторые товарищи вспоминают Власова. А что плохого он сделал для советского народа? В его политической программе имело место сотрудничество с немцами, лишь для того чтобы свергнуть режим сталина и установить в России свой конституционный строй, на подобии демократии. Но Гитлеру этого не нужно было. А Власов не поддерживал идеи Гитлера. Это моя точка зрения.
З.Ы. Кстати 14 сентября день рождения Андрея Андреевича Власова. Оказывается его родина в 60 километрах от меня, и даже дом где он жил вроди как остался. С товарищем собираемся съездить туда, посмотреть.
Гитлер не понял главного: еврейство - не статичное состояние неокего изолированного сообщества, а динамичное, которое может захватывать огромное количество людей наводя на них \"ересь ####вствующих распространяясь на народы, страны и континенты. Генераторами этой ереси всегда выступаю истинные евреи, котрорые никогда не выступают открыто и публично, расставляют свои сети, действуют тайно изподтишка.
Как все таки ограниченно идет дисскуссия в етои теме . Название темы про 2 МИРОВУЮ ВОИНУ которая началась 1 сентября 1939 года а все скатываютса почему то на ВОВ - Великую отечественную . Первое поражение немецкие воиска получили не под Сталинградом а в небе Англии в 1940 . Я все таки думаю причины поражения глубже . И не последнюю роль в поражении сыграла провальная немецкая дипломатия и разведка . Не смогли втянуть Японию в воину против СССР в 41 . Не смогли предотвратить существенную помощь США по ленд лизу России . А помощь кстати была довольно значительная . И конечно Советы оказылись далеко не такими беспомощными как в воине против финнов . Потери Вермахта в сложнеищем и самом тяжелом годе воины 41 были огромные . Фактически массовую мобилизацию надо было проводить не после Сталинграда а осенью 41 когда была реальная возможность дожать СССР и откинуть русские воиска к Уралу
А почему кайзер Вильгельм проиграл первую мировую? Почему Наполеон оказался на о. Св.Елены? Почему распалась Римская империя? Ну и т.д. Ответ очень прост: Нашелся более сильный противник. И все. Не надо никакой заумной тягомотины.
Правильно писал Киплинг:
Весло галеры средь мрака и льдин... Иль винт рассекает море У волн, у времени, голос один Горе слабейшему, горе...
> Всётаки моя точка зрения о нападении Гитлера на СССР совпадает с Sansej. и с г-ном Суворовым (Резуном). quoted1
Эта теория хороша, пока \"идёт игра в одни ворота\". Когда появляются серьёзные исследователи-оппоненты, она сразу же начинает \"хромать\". Milkman писал(а) в ответ на сообщение:
> Ему нужно было воевать не со славанскими и прочими народностями (унтерменшами) а с большевизмом и сталинизмом, тем самым поднять народ в нутри страны против Сталина. quoted1
Он и пытался (см. прокламации, приказ \"о комисарах\" и т.д.) вот только СССР образца 1941 года представлял собой качественно иное государство, нежели до репрессий, и такие штучки с ним бы не прошли. Да и Гитлера сильное славянское государство (как бы оно ни называлось) под боком не устраивало. Milkman писал(а) в ответ на сообщение:
> Тут некоторые товарищи вспоминают Власова. quoted1
Власов явление несколько иное нежели простой предатель (тут вы правы). Среди русской части его соратников было немало недобитых троцкистов и прочих оппозиционеров, а среди немецкой, что гораздо интереснее, почти половина участвовала в известном заговоре против Гитлера (как он сумел от них отмежеваться после провала, уму непостижимо). Скорее всего речь идёт о повторении давней истории середины 30-х о совместном заговоре военных (советские свергают Сталина, немецкие - Гитлера, и мир меж нашими странами навеки, скреплённый кровью Антанты).
Гриша вот как раз наоборот Германия 1941 года была сильнее СССР . и даже вроде бы идеально осуществленный план Барбаросса не смог принести Германии победу .
Собственно сейчас очень модно называть коллаборационизм бывших советских граждан личной войной против Сталина, ну просто герои, пора медали раздавать. При этом забываются фашистские преступления на территории СССР и более 20000000 погибших, в числе которых оогромная масса мирных жителей замученых, расстреляных и сожжённых фашистскими преступниками ,это дети, женщины и старики, а вовсе не Сталин и руководство СССР. Из этого следуеет, что сторонники обеления и героизации коллаборационистов просто врут, выдавая элементарную гебельсовскую пропаганду за реальную правду минувших событий.
> Как все таки ограниченно идет дисскуссия в етои теме . Название темы про 2 МИРОВУЮ ВОИНУ которая началась 1 сентября 1939 года а все скатываютса почему то на ВОВ - Великую отечественную . quoted1
Главный вопрос в теме - Почему Гитлер проиграл ВМВ. Ответ, как ни крути, - потому что пошёл войной на СССР. 7 из 8 дивизий вермахта уничтожались у нас, на восточном фронте, Берлин тоже взяли мы, поэтому и дискуссия сводится к ВОВ. accept писал(а) в ответ на сообщение:
> Первое поражение немецкие воиска получили не под Сталинградом а в небе Англии в 1940 . quoted1
Да нет, в 40 году готовился поход на СССР, вот лётчиков и отозвали с \"английского фронта\" на Восток. accept писал(а) в ответ на сообщение:
> Я все таки думаю причины поражения глубже . И не последнюю роль в поражении сыграла провальная немецкая дипломатия и разведка . quoted1
А также успешная советская дипломатия и разведка. accept писал(а) в ответ на сообщение:
> Не смогли втянуть Японию в воину против СССР в 41 . quoted1
Япония своё получила на Халхин-Голе в 39, и повторно с нами воевать она не собиралась. Максимум на что её удавалось подговорить - на захват наших территорий после окончательной победы Вермахта, каковой так и не случилось. accept писал(а) в ответ на сообщение:
> Не смогли предотвратить существенную помощь США по ленд лизу России . А помощь кстати была довольно значительная . quoted1
Во-первых, не помощь, а продажу в кредит. Во-вторых, с немцами американцы торговали ничуть не меньше даже после объявления войны. accept писал(а) в ответ на сообщение:
> Фактически массовую мобилизацию надо было проводить не после Сталинграда а осенью 41 когда была реальная возможность дожать СССР и откинуть русские воиска к Уралу quoted1
По уму, массовую мобилизацию надо было проводить в 40-м и дожимать Англию, принуждая её к капитуляции. А не нападать на СССР с последующей войной на два фронта. Да и объявление массовой мобилизации во время, когда пропаганда захлёбывается о победах своей армии, - симптомчик однако.
Аллах тут пара нестыковочек . Насчет Японии . Вы в курсе что осенью 41 на Далнем Востоке СССР держала порядка 1 миллиона боицов опасаясь вторжения Японии . И именно Зорге послал шифровку что пока не будет взята Москва Япония в воину не вступит . Именно ета шифровка и дала возможность перебросить свежие дивизии с ДВ которые возможно и сыграли решающюю роль в битве за Москву . И 2 для захвата Англии вовсе не к чему была массовая мобилизация . У немцев просто не хватило бы флота перебрасывать огромные массы воиск на Туманный Альбион к тому же англииские подводные лодки контролировали Ла Манш . Кстати в 40 году они смогли потопить какои то супер корабль немецкии . Линкор вроде точно не помню
> Гриша вот как раз наоборот Германия 1941 года была сильнее СССР . и даже вроде бы идеально осуществленный план Барбаросса не смог принести Германии победу . quoted1
Ну да. Если в первом раунде боксер выигрывает по очкам, а во втором его посылают в нокаут, то кто сильнее? Еще один пример из спорта. Германию можно сравнить с бегуном на короткие дистанции. Там он победитель. Посмотрите, Франция и Польша за две недели. Вся остальная Европа за месяц. И нигде никакого сопротивления. В начале войны с СССР они тоже рванули как на стометровке. И вырвались вперед. Но оказалось, что до финиша надо еще бежать и бежать. Вот тут у них дыхалка и сдохла. Так чего еще непонятного. Надо соизмерять свои потребности со своими возможностями. А не кидаться в авантюру.