Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Почему Гитлер проиграл 2 Мировую воину ?

  КИН
КИН


Сообщений: 119112
22:42 19.02.2009
Факт, Сенсей, Гитлер напал на СССР и получил по мусалам.
Бездарность полководцев, жестокость к своим солдатам- было, но победа русских над немцами неоспорима.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
00:58 20.02.2009
Sansej. писал(а):
>Тоесть в области ТТХ образцов вооружения-никакого субьективизма нет и не бывает..
Бесспорно. Особенно, если ТТХ приведены, так сказать, к \"общему знаменателю\" (то есть сняты по одной методике).
Sansej. писал(а):
>...современный российский Су-сегодня превосходит американский аналог... Но..Начиненный допотопной рашевской авионикой он уступает американскому собрату по точности наведения ракеты,класса \"воздух-воздух
СУ-37 МКИ превосходит зарубежные аналоги в том числе и по \"начинке\".
Sansej. писал(а):
>Или знаменитый АКМ...Дешовое,полукустарное,очень неприхотливое оружие индивидуального боя,завоевавшее (в силу именно своей дешевизны)-полмира.Но...Советский АКМ-здорово уступает американской М16 по точности и кучности стрельбы.Опять же,точность-залог и выживания солдата и его победы в бою...
Жаль, что тема никак не относится к стрелковому оружию... Но, в качестве офтопа - АКМ лучший автомат в мире не только в силу своей дешевизне и простоте. Он обладает рядом преимуществ, в сравнении с М-16 (М-4). Вернее, достоинства АК известны многим, а вот достоинств у М-16 очень мало (как правильно вы подметили это точность и используемый боеприпас). Однако даже эти немногочисленные плюсы становятся сомнительными, принимая внимание хотя бы то, что винтовка крайне чувствительна к качеству боеприпаса, качеству обслуживания, применению выносных прицельных приспособлений (своеобразная дань за повышение точности), увеличивающие силуэт стрелка, неудобное примыкание магазина.... ну и т.д. Так что стрелок с АК, в реальных условиях боя вполе может иметь больше шансов выжить, чем стрелок с М-16, хотя по ТТХ, вроде бы должно быть наоборот.

Sansej. писал(а):
>Будете там \"воевать\"-милости просим в нашу немецкую эскадру G-52
К сожалению, компьютерные игры вообще не очень мне близки. С появлением компьютера, немного увлекался стратегиями, сейчас на этом поприще преуспевает сын. Я, так сказать, пас. А вот интерес к авиации, особенно винтовой у меня появился в школьные годы, с посещением авиамодельного кружка. Так с тех пор и остался.

Sansej. писал(а):
>Там же лежит и правда о \"приписках\" того же знаменитого Эрика Хартмана,насбивавшего около 352 самолета противника (в основном-русских лохов)....
Вы совершенно правы, противниками немецких асов зачастую становились выпускники лётных школ, в то время как немцы неподготовленных лётчиков и близко к машинам не подпускали.
\"Мало того, что они поняли, что авиация это не самолеты, а летчики и свою авиацию начали строить не с боевых, а с учебных самолетов. В 1934 г. они начали строительство своих военно-воздушных сил с того, что запланировали к концу 1935 г. иметь 1863 боевых при 1760 тренировочных (для первоначального обучения) самолетов. И к марту 1935 г. имели 584 боевых и 1304 тренировочных. В результате их летчики вступали в бой, имея сотни часов учебно-тренировочного полета. Их ас В. Батц (237 побед) вступил в бой, имея 5240 часов учебного налета. А наш ас Г.У. Дольников (15+1) налетал в летной школе 34,5 часа, из них 11 часов самостоятельно и целых 5 часов на боевой машине.\"
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=dc11&p...

Sansej. писал(а):
>...Почему так непревзойден летческий и человеческий гений Хартмана? А благодаря его методе ведения воздушной схватки.Почитайте его мемуары.(Они сейчас есть и изданы в России).Там-вся правда о нем и многих немецких асах.И не забудьте,что у немцев,для подтверждения победы летчика надо было иметь три (!!) фактора:
> а/ Подтверждение победы не менее двух напарников по полету.
> б/ Подтверждение наземных служб наблюдения.
> в/ Даные фотопулемета (фотоаппарата),без которого немцы в воздушный бой практически не выходили.
quoted1

Я в предыдущем посте уже давал ссылку на анализ побед асов ВОВ. По этому просто повторюсь: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=dc11&p... Там и обьясняются мотивы приписок немецких асов: \" Оказывается, на каждый \"сбитый\" самолет немцы, помимо фотографий, сделанных фотопулеметом, должны были представить и анкету из 21 пункта. И в пункте 9 требовалось подтверждение свидетелей о том, что самолет сбит. Ну разве в таких условиях немцы могут соврать?
А тут дело обстоит так. У американцев и англичан самолет противника, сбитый в групповом бою, вероятнее всего делился, потому что у их асов есть дробные результаты, скажем - 6,5 побед.
У нас такой самолет записывался отдельно всем участникам боя и в список личных побед не входил.
А у немцев он обязательно отдавался кому-то из участников боя. Немецкие истребители летали парами и, понятно, что в их менталитете уже было заложено, что сегодня я подтверждаю сбитый самолет тебе, а завтра - ты мне. То есть со свидетелями у немцев не должно было быть проблем. Единственным препятствием против приписок должна была служить лень летчика по заполнению 21 пункта анкеты. Но они не ленились. Анкеты на сбитие советских летчиков писали беспощадно.\"

\"Но нам следует понимать, что число \"сбитых самолетов\" у немецких асов западного фронта - это число набранных ими баллов. Реальное же число действительно сбитых самолетов существенно ниже. Что, впрочем, вряд ли унижает заслуги летчиков. А само превращение этих баллов в сбитые самолеты - это извращение пропаганды, причем уже сегодняшнего дня. Во время войны немцы на Западном фронте никому мозги не пудрили, они не писали, что \"сбили\", они писали - \"победили\".\"

Sansej. писал(а):
>К тому же у Гитлера на Восточном фронте на 22 июня было 290 Ю-87, а у Сталина 249 Ил-2 и более 800 Су-2.
Удар люфтваффе, как Вы помните, нанесло рано утром, без предупреждения. И наипервейшими целями значились советские аэродромы, скопления бронетехники и складских баз. От того количества самолётов, что стояли в \"куче\" ничего, по сути и не осталось. К тому же эти штурмовики не могли эффективно бороться с германскими истребителями (сопровождения) на равных, так что пользы от них особой не было. А вот истребители, которые вроде бы имелись у СССР в громадных количествах этого сделать не могли в силу своих устаревших характеристик.
Sansej. писал(а):
>Кроме того советские истребители всех типов,от И-15 до Миг-3,вооружались реактивными снарядами для участия в первом ударе по \"мирно спящим европейским аэродромам\"
Ну,ни МИГи, не Поликарповы в ударах по \"мирным европейским городам\" не учавствовали, а вот в воздушном бою толку от РС под крылом никакого. Более того, они серьёзно ухудшали аэродинамику, по этому от ракет предпочитали \"избавлятся\" до вступления в непосредственный контакт.

Sansej. писал(а):
>Например истребитель И-16 по огневой мощи в два-три раза превосходил ЛЮБОЙ истребитель противника и тоже был бронированным.Он имел-превосходную маневренность (а скорость ударная при ударах по аэродромах и не нужна).И количество только И-16 на советских западных приграничных аэродромах было больше,чем германских самолетов всех типов,вместе взятых.
Вы, конечно, лучше меня разбираетесь в истории, но тут написали \"неточность\" (мягко говоря). Достаточно вспомнить концепцию предлагаемую в то время авиастроителям - дальше, выше, сильнее. Именно исходя из этой концепции Поликарпов создавал свой новейший, на то время, истребитель И-200 (МИГ-1, МИГ-3), хотя и считал эту схему не очень перспективной . Однако тов. Сталин дал указание: обеспечить для ВВС истребитель не хуже, чем Ме-109 (самолёт \"современной схемы\"). (что немного не состыкуется с Высказанной Вами мыслью: \"нападать можно и на \"старых\" самолётах\") Исходя из этой же концепции строился и Як-1 (Як-9), и Лагг-3. То есть командование понимало, что И-16, не смотря на массовость, уже исчерпал резервы к модернизации и уступал по характеристикам основному самолёту-истребителю Люфтваффе - Мессершмиту, не смотря на бронеспинку (и только) и умощнённое стрелковое вооружение. На момент начала ВОВ, И-16, правда, значительно уступал мессершмиту только в скорости, будучи, приблизительно равным ему по вооружению и превосходил его поманевренности. Однако И-16 НЕ МОГ навязать немецким истрибителям свою манеру боя, а вынужден был только защищаться. Это серьёзный \"минус\" этого истребителя.
Sansej. писал(а):
>но Пе-2,как пикирующий бомбардировщик,превосходил их всех поп основным своим характеристикам.Например,скорость Пе-2 была на 30км.выше,чем у лучшего германского бомбардировщика Ю-88,и на 100км.выше,чем у Хе-111.
Несмотря на \"лучшие\" ТТХ Пе-2, это не смогло явится его преимуществом, поскольку для данных типов самолёта скорость не самый главный фактор. Тут большее значение влияет вооружение самолёта и эффективности действий истребителей прикрытия.

Sansej. писал(а):
>А,как ам тот же Су-2?
А никак. Его наличие в войсках было не значительным. Это превосходный самолёт, но Сталин недолюбливал Сухого. Историки склоняются к мнению, что именно этот фактор стал основным в выборе двух самолётов Су-2 или Ил-2. Кстати, значительно превосходящий по своим характеристикам Ил-2 самолёт Су-6, так и не был принят в производство.

Sansej. писал(а):
>А знаменитый и уникальный Ил-2 ?
И знаменитый и уникальный, это да. Но \"настоящим\" штурмовиком он стал только в 1944 году, после \"реинкорнации\" в ИЛ-10. До этого, несмотря на свои преимущества, ИЛ-2 имел массу недостатков как штурмовик, и наиболее эффективное его использование выло только при штурмовке колон и бронетехники комулятивными авиабомбами. По бронированию ИЛ значительно уступал СУ-6, и имел крайне ненадёжный кормовой пулемёт ШКАС, с которого практически не стреляли длинными очередьми.

Sansej. писал(а):
>Однако в одном только Западном особом военном округе одних только МиГ-3 было большемчем ВСЕХ \"Мессершмитт Bf-109\" НА ВСЕМ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ фронте.Идем далее?? Идем!
Идём! МИГ-3, с мотором АМ-35, проектировался как высотный истребитель (исходя из озвученой выше концепции). На высоте 1.5 - 3 километров, где чаще всего и велись бои, этот самолёт становился неуклюжим и неманевренным. Установленный позднее двигатель АМ-38, позволил снизить высотность только до 4000 метров, но не позволил значительно улучшить ТТХ самолёта, да и моторов нехватало... Именно поэтому он и был снят с производства в 1941 году.
Sansej. писал(а):
>что МиГ-3,по ВСЕМУ комплексу летно-технических характеристик превосходит \"Месершмитт Bf-109\"
Превосходил, на момент проектирования и при производстве опытных партий. По сравнению с основным (на начало войны) истребителем Люфтваффе Ме-109Е (одной из лучшей версии ВF вообще) МИГ проигрывал ему на низких высотах по ВСЕМ основным параметрам.

Sansej. писал(а):
>Ничего равного советским ДБ-3ф и ТБ-7в Германии никогда не было
ТБ-7 (АНТ-42, а позднее Пе-8) изумительный самолёт. Единственный, в своём роде, в СССР. Но... с 1929 по 1942 год их было построено всего... 93 самолёта. Согласитесь, для бомбардировок по Европе такого количества самолётов не достаточно.
ДБ-3Ф (ИЛ-4) тоже неплохой самолёт, и выпущен он был в довольно значительных количествах. Это единственный реальный дальний бомбардировщик. При своих выдающихся характеристиках, имел недоделки (опять в основном с двигателем).

Sansej. писал(а):
>Но не было ничего равного и нашему Ер-2
Так же самолёт неплохой, но с 1941 по 1943 было выпущено всего 462 самолёта. Опять та же проблема - ненадёжный двигатель

Sansej. писал(а):
>о наших Ар-2,Як-2 и Як-4....
И у нас о них мало кто слышал - очень небольшое количество в войсках.

Sansej. писал(а):
>...вот Лавочкин у нас был-так себе.Советские летчики его называли просто-летающий гроб!!
Вы, очевидно, имеете ввиду ЛаГГ-3. Он, действительно, был прозван в \"народе\" ЛАкированным Гробом. Однако в первые месяцы войны, имея серьёзное бортовое вооружение, применялся в качестве штурмовика. И тут, на тот момент, ему не было равных (ну, разве что, И-153).
Истребитель семейства \"ЛА\" одни из лучших наших истребителей. Они, на ряду с ЯКами позволили нашим пилотам бороться с немецкими, практически, на равных.

Sansej. писал(а):
> И вообщем и в целом советская авиация тех лет-была на три головы лучше,качественнее и выше германской.
В принципе, наши новые опытные образцы самолётов того времени не сильно отличались от немецких (а авиация, как Вы знаете, была одной из приоритетных областей нашей военной техники, и денег туда не жалели). Но, промышленные образцы уже уступали подобным образцам Люфтваффе. И только где-то к 1943-1944 году нам удалось достигнуть хоть какого-то паритета (правда тогда в Германии уже начинала развиваться реактивная авиация). Однако, на июнь 1941 года авиационный парк, в основном, состоял из устаревших образцов, новых самолётов было немного, да и те, были уничтожены в первые часы войны (немецким лётчикам выдавали рисунки с силуэтами новых советских самолётов и приказывали уничтожать их первыми), л/с их \"не знал\". Кроме того, состояние и перспективы развития нашей авиации, на мой взгляд, не позволяют говорить о том, что их оснавная задача - нападение. Ко всему прочему, наша авиационная промышленность испытывала нехватку авиационного высокооктанового бензина, перешедшую к началу войны в хроническую стадию. Это очень сдерживало развитие авиационной техники. А, согласитесь, если мы готовимся к войне, то уж о снабжении энергоресурсами должны бы были озаботиться.
Sansej. писал(а):
>Спорить дальше будем?
Как угодно.
Sansej. писал(а):
>.Я (возможно,как и вы)-заканчивал советское высшее военное командное училище.
К сожалению, я не оканчивал военных училищ.Служить-служил, учился в техническом университете, но к военным стуктурам не имею отношения.
Ну, всё - заканчиваю писать. Итак \"наклацал\" огромный пост (беру пример с Вас)
Успехов и удачи. Не теряйтесь
С уважением Forester.

ЕАСС писал(а):
>стати, Сэнсей, а еще есть книга \"Антисуворов\". По моему, даже в инете можно найти.
http://www.fictionbook.ru/author/isaev_alekseyi...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
07:09 20.02.2009
ЕАСС писал(а):
Развернуть начало сообщения


> Да, рассказывали случай, когда в такой же мороз тракторист уехал в тундру, и у него заглох трактор. Подробности, во что одет, была ли водка при нем, не знаю. Но он вернулся в город (50 км). После чего, в пальто ходить не мог- казалось жарко, по улице зимой ходил в рубашке. То есть, если выживешь в тех условиях, то вопреки всему. И станешь абсолютно морозоустойчивым. Про Суворова я этого не слышал.
> Значит, лгал.
>
quoted1

Ха-а! Маленькая ложь-порождает большую? Возможно.Но помнится также и другое,более значимое и из вечной Книги:\"Кто из вас без греха-бросьте в того камнем!\".Слова Иисуса,-а как актуальны и сегодня для всех нас-даже для тех,кто за всю свою жизнь-ни разу не сказал никому \"маленькой неправды\".
Но,если о \"неправде\",то тогда ВСЮ историю СССР,современной России надо сдать в утиль по самой простой причине-там все густо замешано не откровенной лжи.Тогда надо \"за неправду\"-клеймить всю советскую и российскую сегодняшнюю армию.На том простом основании,что очень часто ее использовали в неправедных целях и под лживыми лозунгами-свободы всем пролетариям,интернационального долга о котором не просили,освобождения человечества от \"буржуйского рабства\"...Заодно сдадим в утиль всех рашевских патриотов и современной и постсоветской закваски.Они ведь-тоже лгут (одни по невежеству-другие по авантюризму),что любят Бога,но при этом-загрызут любого,кто не так ,как они дышит,пукает,говорит.мыслит...И когда всех с их \"маленькой неправдой\" разгоним-наверняка останется только одно Солнце русской правды на Земле,которое никому,никогда,ни при каких там обстоятельствах НЕ брехало.Имя этому солнцу-ЕАСС..Я,разумеется-маненько утрирую все...
Но я опять же хватаю быка за маслы и спрашиваю тебя...Какое отношение выпивка Суворова (если она вообще была) в финском лесу имеет к поднятой им теме?? Вопрос-прост.Можешь опровергнуть-опровергай.Не можешь-не занимайся фигней.Что касается \"Антисуворова\"? Ты отстал от жизни.Летом я купил себе \"Антисуворов-2\".Подозреваю,что к весне очередные горлопаны от агиток накрапают \"Анти-3,4,5,...8.9\".Но всеми ими можно смело подтирать задницу.Одна проблема.Моя задница привыкла к бумаге более нежного качства.А то бы. ...
Если по-существу,то всего в России вышло к 2008 году-более 25 книг против Виктора Суворова.Большая часть из них-направлена не против его концепта (для этого у писак ума нет),а против него лично (не ту водку выпил,не ту шинелку надел в финском лесу,не столько часов мерз там....).Как правило,все \"опровергатели\"-бывшие политруки и краснобаи и просто записные п-и-з-д-о-б-л-ы,не знающие,что такое ИСТОРИЯ вообще.И,которым ПРАВДА суворовской теории-что штырь в заднице!! Этих \"авторов\" невозможно рассматривать,как дискутантов в научном споре.У них-не факты,не цифры,не доводы.У них-понос ненависти к человеку,ткнувших их рылом в горькую правду из жизни и их мировоззрения..Эта свора-о Суворове не говорит.Она о нем-плюется.А,для разговора корректным языком науки у них нет ума...
Не удивительно,что во всех этих \"Антисуворовах\",вся ихняя \"антисуворовская\" деятельность свелась к малоуспешному оспариванию второстепенных и третьестепенных деталей его книг,до упора набитых аргументацией.Главных контраргументов,то есть доказательств того,что Сталин нападение на Европу вообще,и на Германию в частности,в 1941 году.НЕ готовил,а наоборот,готовил оборону,НИКТО не привел.И,похоже,в природе их не существует.
Выстроить же последовательную защиту альтернативного варианта советской истории тоже до сих пор никто не решился.Ибо для этого,следовало бы доказать,что Сталин не только,в принципе,не готовил захват Европы,но и что у его внешней,внутренней,экономической и мкультурной политике были какие-то другие,неизвестные пока цели.Но сегодня историки достаточно много знают о Сталине,чтобы с большой долей вероятности утверждать-такая версия недоказуема.Остается суворовский вариант развития истории.
Да,не все согласны полностью с Виктором Суворовым,не все по тем или иным причинам согласились бы назвать себя его сторонниками.Однако же...К радости любителей ИСТОРИИ-появилось много работ-подтверждающих версию Резуна-Суворова.И,если у человека-нет проблем с логикой,если только он не бездарь в скрупулезном чтении и работе с цифрой,то....Проанализировав тесизы Резуна,сопоставив все им сказанное с другими независимыми источниками,нарисовав на бумаге схему и выстроив сравнительные колонки данных,обязательно убеждаешься в великой силе суворовской ПРАВДЫ.И ее беспощадности к нам всем-одновременно.Книги этого бывшего советского офицера-жестокие.Прежде всего тем,что они развенчивают наши вековые мифы о самих-себе.Они-показывают нам-как нам лгали и во имя чего.И такая безжалостность нашей личной и социальной подноготной-не всем вынести под силу.Большинство так и предпочитает оставаться в хлеву невежества о себе,о стране,о прошлом и о мире в котором живем...Но это-выбот именно их.Виктор Суворов и те,кто оценил его ПРАВДУ-ВНЕ их суда и критики.. .
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Косов
Косов


Сообщений: 330
09:38 20.02.2009
Sansej. писал(а):
> Как и у любого нормального человека,Ваш взгляд-имеет право на существование.
quoted1

Имеет.
> Другое дело,что он-совершенно не соответствует историческим реалиям,а (я бы сказал) является,несколько притянутым за уши,к самолично вами выстроенному взгляду.
quoted1

Как и Ваш взгляд.
> 1/ Речь Сталина 5.05.1941 перед выпускниками военных училищ и академий.
quoted1

Там шла речь о нападении на Германию? У нас были границы с Германией или с оккупированными ей территориями?
> 2/ План стратегического развертывания Советских вооруженных сил,против Германии и ее союзников.
quoted1

Если и был такой план, то ,что тут удивительного. У любого независимого государства есть всякие планы, в том числе и военные, на всякий \"случай вонючий\".
> 3/ Последние (зимние) штабные игры 1945-го,где за \"синих\" играл Жуков и,чью \"игру\" немцы полностью повторили в своей \"Барбаросса\"
quoted1

Лишнее доказательство полководческой одарённости Жукова (вроде бы его план).
Отсюда и войска на границе. Отразить агрессию и добить на его территории, т.е. для нас ЧУЖОЙ.
> 4/ Подготовка основополагающего Устава РККА с его установкой на наступательный тип войн.
quoted1

Песня та же, поет она же. Ни пяди русской земли.
> 5/ Захват части Западной Польши и Западной Украины,как перспективных плацдармов для выхода на румынскую нефтедобывающую Плоешти.
quoted1

Всего лишь оттяжка германской агрессии. Нужно было время.
> 6/ Массовое,усиленное создание и подготоввка ВДД и ВДК-воздушно-десантных дивизий и воздушно-десантных корпусов.Для оборонительной войны этот род войск-НЕ нужен вообще.В оборонительной войне ВДВ-малоэффективно,если не бесполезно.Он важен-только при операциях наступательного,захватнического характера,как сковывающий тыл вероятного противника.
quoted1

Если отогнать ворога за реку-Смородину, наберется сил он и ударит снова.
Чувствуется Ваша воинская выучка, рассуждения однобокие.
> 7/Массовая отработка в летных училищах и школах не методики ведения воздушных боев,а методика бомбометаний...Причем в сталинских летных бурсах эта подготовка велась-ускоренно,затрачивая (под начало 22.06.41) на \"подготовку\" советского \"аса\"-не более 3-х месяцев.Тоесть будущим соколикам,массово готовящихся на убой,ставилась предельно простая,камикадзевская задача-суметь-поднять самолет,не потерять из виду своего ведомого,дотянуть до вражеских целей,отбомбиться а там-будь,что будет.Тобишь целью первостепенной важности мечталась-массовая бомбардировка Европы.
quoted1

Еще раз, недостаток времени. Страна большая и дел больше.
> 8/ Создание лекгого колесного танка-из этой же серии-чтоб быстрее можно по европейским качественным автобаннам катить...
quoted1

Не хотели гадить в цивилизованной Европе, там жили не только фашистские ублюдки.
> 9/Выдача рядовым советским бойцам РККА,сразу же после подписания с Гитлером Договора о вечной и нерушимой дружбе на века-разговорников на 8-ми (!!!) языках Европы.Тобишь-чтобы рашевский Иван,вступив (И это-в 1938-39 гг) на европейскую территорию,мох сказать главное:\"Руки вверх,б-л-я-ди!\".И \"Да здравствует коммунизм!\".Ну я утрирую маненько...
quoted1

Это говорит о уважении к европейским народам, в отличии от \"гансов\". Утрировать то утрируешь, но вот хамство на лицо.
Развернуть начало сообщения


> г) расчищение перед войсками,так называемых полос наступления.
> д) подвоз к линии соприкосновения с противником-гигантского количества боеприпасов ,техники,тыловых ресурсов.
> При ОБОРОНЕ-действуют совершенно другие схемы.При ОБОРОНЕ-исходят из совершенно иных концептов построения войск и порядков.И,при ОБОРОНЕ-работают совсем другие механизмы.
quoted1

А, что на границе была крепостная стена? И ее надо было оборонять.
Устал я повторятся.
> Вообще-то я вам здесь растолковываю и озвучиваю-банальные вещи,известные самому сопливому курсанту-первогодку любого общевойскового училища.И мне-немножко смешно,видеть ваше непонимание этого.Вообщем-подковывайтесь.Завтра побеседуем.
quoted1

Хороша военная школа, или сидеть в крепости, или шакалить по чужой территории.
Как понимаю других вариантов нет.
А если бы отбросили немцев от Бреста (тоже утрирую), на этом бы и остановились?
Сомневаюсь. Было бы то же, что и 1945г. Берлин. Конечно это то же, если бы да кабы, но более вероятно, чем ваши предположения. Всего лишь предположения.
В конце концов был 1945г. и был Берлин. И остались государства.

Гитлеровская концепция была несколько иной.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЕАСС
ЕАСС


Сообщений: 4186
10:09 20.02.2009
Сэнсей, к вашему сожалению, я историю учил не только по учебникам, но и по рассказам моих родственников, принимавших участие в ВОВ.
Но, главная Ваша мысль \"Советская история- проститука ЦК ВКП(б)\" мне понятна.
Пойдем от частного к общему. \"История-проститутка правящего класса\"- будете опровергать? Рад буду услышать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЕАСС
ЕАСС


Сообщений: 4186
13:50 20.02.2009
Из
Выступление по радио
Председателя Государственного Комитета Обороны
И.В. СТАЛИНА.
3 июля 1941 года.


Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это об`ясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.

Могут спросить: как могло случиться, что Советское Правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского Правительства ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское Правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это конечно при одном непременном условии — если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом.

Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии.


Вот этот текст есть. А где текст выступления перед выпускниками командных училищь РККА?
\"А был ли мальчик?\"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
18:32 20.02.2009
Косову: Э-э-э,все-элементарно,дорогой Ватсон!!

Позвольте мне на данный момент,все-таки,уехать на работку свою,на труды интересные и праведные.А вечерком мы с вами (за чашечкой кофея или чего-либо покрепче)-схлестнемся в раже полемическом.И пободаемся по ВСЕМ пунктам вами обозначенным.Идет так?? Тогда России-спокойной ноченьки,а Америке-трудовых успехов.До вечера,уважаемый!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
19:05 20.02.2009
ЕАСС писал(а):
>Сэнсей, к вашему сожалению, я историю учил не только по учебникам, но и по рассказам моих родственников, принимавших участие в ВОВ.
> Но, главная Ваша мысль \"Советская история- проститука ЦК ВКП(б)\" мне понятна.
> Пойдем от частного к общему. \"История-проститутка правящего класса\"- будете опровергать? Рад буду услышать.
quoted1
К вашему-тоже.Я свою Историю и ПРАВДУ о ней-тоже постигал не из одних советских учебников.Много-из рассказов своего деда-офицера (царствие ему небесное),бывшему в Берлине и зенитный расчет которого-(первым из советских зенитных батарей) сбил реактивный Мессер немцев.Еще из слов своего отца.Еще-из оспоминаний своих земляков-побывавших под игом и немчуры и коммуняк и об обоих их разновидностях говоривших,как о великой,грязной чуме...Да из уст многих я сшивал понимание и видение своей Правды..
Oчень много о нашей Советской Правде мне дал непосредственный опыт моих друзей-однополчан.Особенно тех,кому \"повезло\" из Афгана (Чечни) калекой домой возвратиться..(Многие из них сегодня культями своими-асфальт в переходах московского и киевского метро-царапают,выпрашивая на жизнь) ...
Проститка-ли сама ИСТОРИЯ??? Ни то-ни другое.История-как и ботаника.Она-всего лишь свидетельствует.Причем-беспристрастно.Во прос не в ней.Проблема в самих с свидетельствами знакомящихся.Эти-могут быть проститутами высшего класса,А могут и не быть...Все дело,как говорите-в личном понимании \"маленькой правды\" и совести тех,кто пишет книги на исторические или околоисторические темы..Ну и в нас-читателях,тоже.Как мы читаем?.И,что мы читаем? Один-смотрит в книгу,а видит фигу.Другой-умеет извлекать инфу между строк.Oдному,для независимого понимания вопроса-достаточно перелопатить с десяток-другой книг и поработать с карандашом и калькулятором.Другому-вполне хватает россказней о выпивке и утлой шинелке...Меня,например,не интерессует,что пил в Финлядии Суворов,как именно-залпом или мелкими глоточками,во что кутался,пускал ли от холода зеленые сопли? Мне более важно-проверить ВЕСь массив его доказательств.Проверить с опорой не только на его защитников,но и на его оппонентов.Одна беда-мало у \"оппонентов\" цифр для опровержения.Точнее-их совсем нет.Зато в избытке-словесной шелухи и поноса оскорблений...Но ,встречая такого \"опровергателя\" раз-я забываю о нем-НАВСЕГДА! Потому,как мне-не интерессны базлуны.Мне хочется узнать мысль и новизну исторической мысли у тех,кто осведомлем-более чем я и лучше ,чем я...Может быть именно по этой причине книг,посвященных \"суворово-резунской\" теме в моей личной библиотеке наберется эдак штук с 30-36!! Выбрать есть из чего.Поработать над фактологией-без проблем.А остальное-дело простой техники:
1.Карандаш. 2.Чистый лист бумаги. 3.Калькулятур. 4.Атлас карт боевых действий и диспоцизий с 1936 по 1945гг. 5.Штук с десять справочников различного содержания. И-ВСЕ!!! Дальше идет арифметика и логика собирания разрозненных и разбросанных фактов-пазликов в единую и стройную картину общего взгляда на вопpос.И-ВСЕ! И-никаких там эмоций и словоблудливых нервических клише,типа :\"Он такой,да он -сякой!\".Да мне,как-то-плевать,кто он.Мне более значимо,о чем он?? И вот,когда я читаю о чем пишет Резун,я тут же сажусь за стол и беру в руки свой любимый карандаш,чтобы самому ВСЕ пpоверить.Благо у меня нет недостатка ни в литературе,ни в архивных данных.Все дело-в желании знать и быть НЕЗАВИСИМЫМ от клише,замаскированных под правду!!
А то,что в науке и в освещении ее результатов-масса проституирующих прохиндеев-не новость.Так всегда было и есть.Один (Как Суворов) бросает в толпу необглоданную кость..И свора разного шакалья-тут же ее мусолит до белизны...Однако же.Кость-остается костью,как бы ее не слюнявили шакалы от контрпропаганды.Она-неподдающаяся и непереваривается их жалкими идеологическими желудками...Она-кремень.Какой и есть версия Суворова на сегодня.А на завтра?? Kто знает-что будет завтра? Мы ведь,как я понимаю,ПРАВДЕ сегодняшнего Дня.И-не более?....
Ссылка Нарушение Цитировать  
19:32 20.02.2009
Признатся я часто думал о мативах гитлера, двинувшего свои полчища на советы, но ответ очевиден изначально, тщеславие. Опьянный успехами военной машины Рейха он решил, что сможет победить весь мир, однако фюрер не учел ряд факторов присущих жителям востока, в.т.ч и СССР, а именно жертвенность во имя гос-ва. Даже поработи советскую Россию, еще не известно с чем бы ему пришлось столкнутся в Азии.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЕАСС
ЕАСС


Сообщений: 4186
20:59 20.02.2009
Сэнсей, информация к размышлению:
http://www.genstab.ru/stalin41.htm
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
01:02 21.02.2009
ЕАСС писал(а):
> Сэнсей, информация к размышлению:
>
> http://www.genstab.ru/stalin41.htm
quoted1

Спасибо! Мне почти все эти рунетные сайты-до боли знакомы!! В них-много полезных статданных можно найти.Но мы ведь об \"опровержении\" Резуна? А его,до сих пор-не опроверг НИКТО.Оплевать пытаются многие и не многих сайтах.Опровергнуть-НЕТ!! Почему?? Потому,что он показал нам всем то,что было скрыто и закамуфлированно за тоннами идеологических соплей и слюней-бандитскую и агрессивную суть советского коммунизма-одной из самых человеконенавистнических,зверинных идеологий мира.Даже-\"звериннее\",чем гитлеровский фашизм...За Суворовым-жесткая и нелицеприятная Правда.А ПРАВДЕ-начихать на всех пытающихся ее \"опровергнуть\" или умалить...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
03:57 21.02.2009
Sansej. писал(а):
> Но мы ведь об \"опровержении\" Резуна? А его,до сих пор-не опроверг НИКТО
quoted1
Но, позвольте! Вся стройная логика Резуна, не смотря на правдоподобность построена на коственных доказательствах. Следовательно и опровержения его теорий, так же может базироваться на коственных \"антидоказательствах\". Но, почему-то, для сторонников Резуна именно такие рассуждения опонентов неприемлемы, и они требуют более весомых аргументов. Странно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  accept
accept


Сообщений: 3416
04:47 21.02.2009
Сенсеи а сможите сформулировать ответ на вопрос в заглавии темы . Допустим СССР хотел летом 1941 года нападать на Германию . Но в чем причины поражения кроме воины на 3 фронта
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
07:22 21.02.2009
Косову: Продолжим к завершению?? Я говорю-к завершению,потому,что дискутировать с вами \"по серьезному\"-не получается.Между исторической Истиной обсуждаемых моментов и попыткой эту Истину найти-ваш непробиваемый субьективизм -\"а я так думаю\"....Но ведь мы не о том,как думаете вы или я? Это тема-другого интересса.Мы о том,как было все в действительности?!! Судя по вашим беглым тезисам-подлинная действительность тех лет вас не сильно интерессует? Особенно,когда она не укладывается в канву ваших предубеждений?? Тогда стоит ли зря ломать копья и транжирить на сотрясание воздухов драгоценное времячко?? Попытаюсь,однако,еще раз показать вам канву событий тех лет,которая принята профессиональными историками.И не только российскими.А,соглашаться ли вам с ними или самому-себе быть за \"историка\"-дело ваше.Я же пытаюсь учитывать авторите именно специалистов.В отношении резуно-суворовской темы,поверьте-их не так уж и много.Гораздо больше тех,кто лепится к ним,считая и себя за \"специалистов\".Посему предлагаю вам в дискуссиях-все-таки,аппелировать к мнениям историков.Тогда наш с вами разговор приобретет видимость-интерессной полемики.В противном же случае-выходит пустопорожний базар,где каждый сам о себе....Итак:

1.ВАШЕ:\"Другое дело,что он-совершенно не соответствует историческим реалиям,а (я бы сказал) является,несколько притянутым за уши,к самолично вами выстроенному взгляду\"
Как и Ваш взгляд.
МОЕ:\" Да нет,уважаемый.Мой взгляд-это прежде-всего-взгляд людей,профессионально занимающихся историей и особенно ее военной темой.Например,соответствие \"моим взглядам\" вы можете увидеть и с ними ознакомиться у таких известных имен,как:
1.Михаил Мельтюхов-доктор исторических наук,старший научный сотрудник Руссийского НИИ документоведения и архивного дела.
2.Юрий Фельштинский-доктор исторических наук.
3.Владимир Неважин-доктор исторических наук,старший сотрудник Института Российской Истории.
4.Дорошенко Виктор-доцент научного центра Новосибирского госунивера.
5.Павлова Ирина-доктор исторических наук.
6.Раак Ричард Ч.-заслуженный профессор Калифорнийского ун-та.
7.Mихаил Веллер-писатель,историк,публицист.
8.Васил Станилов-болгарский историк,издатель и главный редактор журнала \"Про и Анти\".
9.Альберт Л.Yикс-заслуженный профессор Нью-Йорkского ун-та,бывший старший политический аналитик Госдепартамента СССР.
10.Александр Богун-петербургский историк по темам Второй мировой.
11.Томас Титура-историк из Австрии,область научных интерессов-история Восточной Европы и военная история конца 20-го века.

Хватит? Или еще? Mогу дополнительно с десяток известных исторических имен вам подкинуть.Только нужно ли? Если вы не аппелируете к ИСТОРИИ,как науке вообще,то-НИКАКИЕ доводы профессионалов вас переубедят.Тогда-оставайтесь в своих блужданиях.Но тогда-при чем здесь суть дискуссии??


2.ВАШЕ:\"Речь Сталина 5.05.1941 перед выпускниками военных училищ и академий.\"
Там шла речь о нападении на Германию? У нас были границы с Германией или с оккупированными ей территориями?
МОЕ:\"Мне начинает казаться,что вы вообще-не в ладах с темой военной истории...Конечно же!! Именно о Германии 5.05.1941 Сталин и говорил (почти 2,5 часа) выпускникам советских военных академий и училищ.Именно в речи на приеме выпусkников военных вузов Сталин зажигает-первый фитиль будущего огня войны с Германией!! Yдивляет ваше....\"блуждание\" и незнание этого??.На то время речь Сталина была секретной и нигде не публиковалась.И это свидетельствует дополнительной важности подготовки Сталина к войне.В советских источниках,с опозданием на 30-40 лет появились ссылки на эту речь.\"Генеральный Секретарь ЦК ВКП(б) И.В.Сталин,выступая 5 мая 1941 года дал ясно понять,что германская армия уавляется наиболее вероятным противником\".Сталин битых два часа только и говорил о возможной новой войне с Германией (\"ВИЖ\"-Военно исторический журнал,1978.34.Ц.85).А вот о возможности германского нападения-НЕ говорил.Читайте,уважаемый,хоть исторические буквари,коли пытаетесь вести зрелую полемику!
Дополнительно для вас лично...Был такой полковник ГРУ (Главное разведуправление) Старинов.Замечательную книгу о минах написал сей полковник.(Старинов И.Г.Мины ждут своего часа.-Москва.Воениздат,19640).Tак вот,на стр.186 автор пишет:\"В начале мае,после выступления Сталина на приеме выпускников военных академий,ВСЕ,что делалось по устройству полос заграждений и минирований зон вероятного наступления немцев,стало еще более ТОРМОЗИТьСЯ!!\". Kак же так,спросите?? Pазве в оборонительной войне (как вам втемяшили) не поступают наоборот-усиливают заграждения и минируют полосы?? Но разминирование-это подготовка к наступлению,к нападению,но никак не наоборот.Любому курсачу военного вуза это известно.(Вам-нет!).И вот полному залу 5.05.41г.Сталин \"по великому секрету\" говорит не только о том,что СССР будет воевать с \"дружественной\" Германией,но и что НАПАДЕНИЕ на \"дружественную Германию (ориентировочно) планируется на 1942-й год.Но в тот же день,в совершенно секретной директиве ВСЕ командующие приграничными округами получают указание быть готовыми к \"походу\" в любой момент.Стоп-стоп-стоп!!! Это как же так? Мы-такие мирные.Фрицы нас еще не трогают,не нападают упредительно.И даже-не думают нападать,а мы им готовим свой поход??.Ох,что-то не так у миролюбивых коммунистов.Что-то затевают они.Что именно спросите? Агрессию,отвечу вам!!.Для вас,как вижу-это откровение?? Жаль.Вы начинаете меня разочаровывать,слишком уж вопиющей наивностью и некомпетентностью взглядов...


3.ВАШЕ:\" План стратегического развертывания Советских вооруженных сил,против Германии и ее союзников.\"
Если и был такой план, то ,что тут удивительного. У любого независимого государства есть всякие планы, в том числе и военные, на всякий \"случай вонючий\".
МОЕ:\"Если был?? Слушайте! Я так не играю.Вы-действительно-профан во всем.Может вам,для начала,все-таки,почитать российские \"Военно-исторический журнал\",российскую \"Военную мысль\",книги современных российских (о западных и не говорю даже) военных историков?? Что-то мы с вами-в очень разных \"весовых\" категориях находимся?? Я,по началу подумал,что вы-настоящий любитель и скруплезный ценитель военной истории??? А в ответ:\"Если такой план был?\"...Так вы вначале самолично узнайте-был или не был.И только тогда входите в дискуссию...


4.ВАШЕ:\" Последние (зимние) штабные игры 1945-го,где за \"синих\" играл Жуков и,чью \"игру\" немцы полностью повторили в своей \"Барбаросса\"
Лишнее доказательство полководческой одарённости Жукова (вроде бы его план).
Отсюда и войска на границе. Отразить агрессию и добить на его территории, т.е. для нас ЧУЖОЙ.
МОЕ:\"Это-то этот мясник-одаренный?? Человек,который ВСЕ свои операции планировал с заранее обреченным на убой безмерным количеством простых солдатских жизней,тупо и по-зверинному,бросаемых в лобовые волны атак?? И это,когда весь 1942-й год для Западного фронта,которым командовал сей маршалоносец был годом жестоких поражений и огромных потерь? И это на фронте,где Жуков проводил с маниакальностью изувера-только наступательные операции,которые ВСЕ закончились сокрушительнейшими провалами и страшными жертвами??.Самая кровавая из них Ржевско-Сычевская 30 июля-23 августа...Слушайте,уважаемый.Ей-ей вам надо изучать военную историю-с ее элементарных азов,с \"Букваря\".


5.ВАШЕ:\"Захват части Западной Польши и Западной Украины,как перспективных плацдармов для выхода на румынскую нефтедобывающую Плоешти\".
Всего лишь оттяжка германской агрессии. Нужно было время.
МОЕ:\"Стоп-стоп-стоп!! Нападение на чужую страну,никак не угрожавшей СССР,какими бы оговорками это не мотивировалось-есть разбой и международный бандитизм.Это -именно та агрессия,о которой Суворов и говорит.Это то же самое,если я возьму топор,зайду в вашу личную квартиру и начну проламывать обухом черепа ваших родных:детей,стариков,женщин...Странно,ч то вы даже не понимаете человеческого различия-между международным бандитом,каким и был СССР тех лет и правом другой нации-на защиту от бандюка...
На Польшу Сталин (СССР) напал только по той простой причине,что ему позарез нужен был коридор для непосредственного подхода к границам Германии,чтобы в то,время,когда Гитлер воевал с бритами нанести ему-подлейший удар в спину.
Польша-не первая и не единственная жертва красных бандюков.До нее-была Прибалтика,Западная Украина,Западная Беларуссия...Финляндия.Тесть везде,с кем СССР \"соседствовал\"-царили разбой,кровь,войны,агрессия.Сталин вероломно напал на Польшу только с одной стратегической целью-проломить себе коридор к Германии.Понятно,что именно слабая Польша-самая тонкая часть разделительной стены,между немцами и советами.И,что потенциальный агрессор,который пытался бы и желал,чтобы германо-советская война состоялась,должен был прорубить коридор именно здесь!!
Наоборот-та страна,которая,якобы,не желала войны,должна была всей мощью своих вооруженных сил,всей своей государственной мудростью,всей силой своего международного авторитета НЕ допустить своего противника на польсkyю территорию,не искать соприкосновения с ним границами.Наоборот-Польшу надо было использовать-как барьер,как заградрегион..Если,конечно мы не думали нападать на Европу.Но мы-именно и думали и хотели.А по соплям получили-только потому,что не успели первыми с топором в Европу ломонуться.Фюрер нас упредил!
Мы называем Гитлера-людоедом.Но на его фоне Сталин был-советским Кинг-Конгом! Гитлер обьявил о своих намерениях захватить данцигский коридор-открыто.Его друг Сталин-с восторгом принял такое предложение и с огромным энтузиазмом встречно ломал польскую стену,грызя обессиленную Польшу с Востока.Коммуняки давно \"обьяснение\" вероломному бандитизму СССР нашли.Мол актом нападения на Польшу СССР отодвинул свои границы на 200-300км.вперед.Обьясненние странное и для идиотов,разумеется.А то,что агрессией против Польши СССР придвинул эти же самые границы к врагу-не обьясняют нам,умалчивают,пропускают мимо своих развесистых ушей...От этого безопасность СССР-вовсе не повысилась.Наоборот-понизилась в разы!! И,кроме того возник совершенно новый фактор-общность советско-германской и финской границ.И,как следствие этого-возможность войны,в том числе и внезапной.А вы говорите:\"СССР не имел с Германие общих граниоц!\".\"Историк\" вы,однако. ...


6.ВАШЕ:\"Если отогнать ворога за реку-Смородину, наберется сил он и ударит снова.
Чувствуется Ваша воинская выучка, рассуждения однобокие.\"
МОЕ:\"Так покажите свои-неоднобокие,а масштабные,аргументированно-содержательн ые,взвешенные фактологически и доказанные концептуально.Кто против-то?? Только,почему то замест этого-фантазии на вольную тему....Но ведь в исторической дискуссии-не сочинение на свободную тему пишут,а оперируют фактами.Хотелось бы и от вас услышать,если нe факт,то хотя бы-жалкий фактик..Но увы.\"И тишина была ответом ему!!\".


7.ВАШЕ:\" Создание лекгого колесного танка-из этой же серии-чтоб быстрее можно по европейским качественным автобаннам катить...\"
Не хотели гадить в цивилизованной Европе, там жили не только фашистские ублюдки.
МОЕ:\"Полный песец!! Цирк-отдыхает!\".Мдя-а! Полемист мне попался,однако!!


8.ВАШЕ:\"Выдача рядовым советским бойцам РККА,сразу же после подписания с Гитлером Договора о вечной и нерушимой дружбе на века-разговорников на 8-ми (!!!) языках Европы.Тобишь-чтобы рашевский Иван,вступив (И это-в 1938-39 гг) на европейскую территорию,мох сказать главное:\"Руки вверх,б-л-я-ди!\".И \"Да здравствует коммунизм!\".Ну я утрирую маненько...\"
Это говорит о уважении к европейским народам, в отличии от \"гансов\". Утрировать то утрируешь, но вот хамство на лицо.
МОЕ:\"Нападение и оккупация Балтии,Польши,Западной Украины,румынской Бессарабии,Финлядии-есть,оказывается,\"у важение\" по -рашевски и по-Сталински?? Я-качаюсь по полу от смеха.Ну тогда чем внезапное нападение Гитлера от такого вот \"уважения\" отличается?? Тогда Гитлеру надо цветы подносить.Ведь он тоже \"уважил\" СССР по-полной.И сделал это-22.июня 1941 года.Полностью пример со своего корефана Сталина взял!! Или Гитлеру нельзя нападать по примеру Сталина?? Смеюсь весело и до слез...


9.ВАШЕ:\"А, что на границе была крепостная стена? И ее надо было оборонять.
Устал я повторятся\"
МОЕ:\"Батенька! Да вы,оказывается исторически-глупее и невежественнее,чем я даже предполагал!! Вы даже не знаете,что по самому периметру наших границ действительно была так называемая-Сталинская Линия Обороны в виде первого заградительного эшэлона.За ней была-Вторая подобная.И за второй-третья!!.Вы не знаете,что в 30-х годах вдоль западных границ СССР были возведены 13-ть Yкрепрайонов (Уров),и что эта полоса укрепления получила название-Линии Сталина.Kаждый УР-это воинское формирование,равное бригаде по численности личного состава.Но по огневой мощи равное корпусу.Каждый УР включал в свой состав командование и штаб,от двух до восьми пулеметно-артиллерийских батальнов,артиллерийский полк,несколько отдельных батарей тяжелой капонирной артиллерии,танковый батальн,роту или батальн связи,инженерно-саперный батальн и другие подразделения.И каждый УР занимал райн в 100-180км.по фронту и 30-50км.в глубину.13-ть Уров-это титанические усилия и гигантские расходы страны в ходе двух первых пятилеток...Это была воистину-настоящая крепостная стена,которую обойти с маху-невозможно.На ней-увязывают!! Эх,вы-горе-\"знаток\" !!


10.ВАШЕ:\"В конце концов был 1945г. и был Берлин. И остались государства.\"
МОЕ:\"В конце-концов,после всех победителей приходит один и настоящий Победитель.И после всего ,действительно,остались ВСЕ государства,за исключением одного-СССР.Тот-благополучно испустил свой дух-не выдержав ни груза своих \"побед\",ни горечи своих поражений.Бобик сдох-закономерно!! И потом..Что же это за \"победа\",когда \"победили\"-получали гуманитарные подачки от \"побежденных\" и не брезговали ни западными обьедками,ни западными обносками от побежденных??? Даже рабы древней Спарты-предпочитали гордую смерть-унижению своего рабского достоинства.А здесь??? Мдя-а-а...

Я-заканчиваю.Жаль.Но серьезного и вдумчивого разговора с вами не получилось.причина? Вы-не владеете темой.Если проще-вы совершенный профан в ней.А полемизировать с последним,что зазря зубами воздух сотрясать.Побережем же с вами-и чистый воздух и собственные зубы.Бывайте.Удачи вам в познании и освоении чтения серьезных книг!! Бай-бай,\"историк\"!

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Sansej.
195677


Сообщений: 671
08:18 21.02.2009
Forester писал(а):
>Sansej. писал(а):
>> Но мы ведь об \"опровержении\" Резуна? А его,до сих пор-не опроверг НИКТО
>Но, позвольте! Вся стройная логика Резуна, не смотря на правдоподобность построена на коственных доказательствах. Следовательно и опровержения его теорий, так же может базироваться на коственных \"антидоказательствах\". Но, почему-то, для сторонников Резуна именно такие рассуждения опонентов неприемлемы, и они требуют более весомых аргументов. Странно.


Здравствуйте,уважаемый!
Скажите тогда.А у вас есть-прямые (документально подтвержденные,конечно) доказательства суворовской неправоты?? И потом,что такое \"косвенные\"??? Есть такая семейная забава,как настольные пaзлы.Ну это,когда великолепную и красивую картинку всем кагалом собирают по кусочкам.И,при этом,каждый такой \"кусочек\"-пaзл (а их может быть несколько тысяч) -имеет свою уникальную и неповторумую конфигурацию...Каждый ложится в общую схемы-только в ему отведенное место...
Я это к чему?? К тому,что весь концепт Резуна-это мозаика пазлов,выстроенных в единый замысел \"художника\"-историка и первооткрывателя.Талант Суворова в том,что он-не взламывал генштабовских сейфов,не выжимал сведения из \"плененных\".Он просто-пользовался всем доступной информацией и на ее основании выстроил стройный и логический вывод о готовящейся советской агрессии...Тоесть книги о войне читали многие.Вы читали.Я читал...А вот концепт увидел и обосновал он один!! Причем-убойный! Кроме писак-любителей НИ один генштабовский мозговик в полемику с Суворовым даже не пытается вступать.А ведь казалось бы-чего проще? Опубликуй документальное опровержение.напечатай речь Сталина,издай План Советского развертывания и мобилизации,приведи выдержки...Ведь с окончания войны-более 60-ти лет прошло.Секретов уже не осталось НИКАКИХ ,за исключением одного.Нельзя публиковать то,которое доказывает готовящуюся агрессию СССР против Европы и мира!! До недавнего времени было нельзя публиковать в СССР-точные цифры советских потерь.(Народ мог ужаснуться).Нельзя было ознакомиться с статистикой фронтовых донесений и сводок-читатель тогда бы усомнился в нашем умении воевать...Нельзя нигде было узнать о войне с Польшей и ее причинах,с Финляндией и наших страшных потерях там..Все в СССР было нельзя из того,что на Западе-свободно можно!!! Почему же от любимого советского народа,так бережно таят ПРАВДУ о той войне и подготовке к ней? Потому,что за ней была видна волчья,зверинная,подлая суть нашей советской системы!! Неужели вы этого не понимаете и не видите??
Да.Вы-правы.Суворов-доказал то,что от нас пытались скрыть.И доказал-блестяще.Его работы-пазлы,которые органично укладываюся в общий его концепт.И,как любитель военной истории,я искренне восхищаюсь глубиной его творческого таланта и очевидностью его прозрений...
А косвенность-не порок.Наоборот-извлечение фактов из груды \"косвенного мусора\"-свидетельство талантливых аналитических способностей человека.
Помните,кто был и считается-величайшим разведчиком 20-го века?? Правильно-Рихард Зорге.Знаменитый Рамзай! А знаете,как Рамзай добывал ВСЕ свои важнейшие разведданые?? Не поверите.Косвенно! Читая газеты и журналы!!! И,тем не менее именно в этом прояволся его талант прирожденного аналитика и великолепного разведчика!! А вы говорите-\"нельзя доказать\".Да можно,уважаемый!! И даже-нужно!
Об \"опровержении\" теорий Резуна???.Мы с вами уже на эту тему говорили.Суворов-сыплет цифрами,характеристиками,данными,номерам и штабных документов,приказами,сводками...В них-черным по белому написаны не туманные,а ясные положения и указания.Вопрос к вам? Почему же \"опровергатели\" не опровергают тогда непосредственную КОНКРЕТИКУ суворовских фактов.Мол-данные Приказов-ложны.Номера самих Директив-не те....Заявления правительств-выдумка. А только и делают,что строят \"гипотезы\" и априорные обвинения.Резун-доказывает свою версию-ссылкой на Документ.А ему в ответ:\"Это не так!\".Если не \"так\"-покажите,как было \"так\"??? Но не показывают,молчат,стесняются,томятся...с тыдливо опускают головыСуворов им тычет в морды-ДОКУМЕНТЫ.(Но документ-не гипотеза.Документ-свидетельство практики!!) А \"опровергатели\" мимо суворовских цифр и данных-проходят .И никаких документов-\"не замечают\"...Какое же тогда это \"опровержение\"?? Это-базлание!!
Повторю.Сторонники Резуна требуют-честного полемического поединка,а не голого трепа.Если Суворов приводит,например,ТТХ самолета-будьте любезны это оспорить и привести-другие ТТХ.Если Суворов говорит о мобилизационном плане и его цифирях-будьте любезны докажите,что это ложь...Но ведь -не доказывают,не опровергают с цифрой.Заместо этого-базлают на вольную тему в стиле,\"если бы,да кабы,да ходили бы по грибы!\".Это-не ИСТОРИЯ.Это-дешевый базарный п-и-з-д-е-ж-ь (да простите за народный стиль) на тему:\"Марево сивой кобылы\"...Тоесть-каждый городит,что взбредется на ум...
Мой вывод прост.Опровергните Суворова в главном-в цифрах,сравнениях,анализе,выводах и логике развития ситуаций,к которой эти цифры подводят любого,не заангажированного и мало-мальскиобразованного человека,а не профана...Буду признателен заранее...
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Почему Гитлер проиграл 2 Мировую воину ? . Факт, Сенсей, Гитлер напал на СССР и получил по мусалам.Бездарность полководцев, жестокость к ...
    Why did Hitler lost World War 2? . The fact Sensei, Hitler attacked the Soviet Union and received by Musalam. Mediocrity ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия