Охотно. Аммиан Марцеллин — ты неправ! И на старуху бывает проруха.
Марк Аврелий родился в 121 году н.э. А полное изгнание иудеев произошло не позднее 136 года н.э. Так что встретить евреев в Палестине, Аврелий никак не мог.
12:50 08.06.2017
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> испытывая отвращение к вонючим и нередко производившим смуты иудеям
Странно Сговорились эти писаки, что ли? Как евреи, так сразу и вонючи. Диккенс, Гоголь… Юдофобы, а исчо классики….
12:51 08.06.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> А полное изгнание иудеев
Точно полное?
13:21 08.06.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> А полное изгнание иудеев произошло не позднее 136 года н.э. > Так что встретить евреев в Палестине, Аврелий никак не мог.
Полное изгнание откуда? Из Палестины? Нет! Надеюсь, что ты просто ошибаешься. Адриан приказал изгнать иудеев из Иерусалима, а из Палестины их никто не гнал. Да и через 20 лет этот приказ был отменен следующим Императором — Антонином Пийем.
Как-то так…
15:01 08.06.2017
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Полное изгнание откуда? Из Палестины? Нет! Надеюсь, что ты просто ошибаешься. Адриан приказал изгнать иудеев из Иерусалима, а из Палестины их никто не гнал. Да и через 20 лет этот приказ был отменен следующим Императором — Антонином Пийем. Как-то так…
Так, да не так, дорогой мой товарищ. У полного изгнания евреев из Иудеи было два этапа.
Первый, после падения Иерусалима и разрушения Второго Храма. В результате поражения евреев в Иудейской войне с 67 по 70 годы н.э. погибло несколько сот тысяч евреев, больше миллиона было уведено в рабство. По масштабам того времени это была крупнейшая победа Рима, в честь которой была воздвигнута знаменитая арка Тита на Капитолийском холме в Риме, сохранившаяся до сих пор, с изображением уходящих в рабство евреев, несущих на плечах менору.
И второй этап. Оно вспыхнуло, вероятнее всего, в 132 г. Ему предшествовали декрет римского императора Адриана, проведшего 129−132 гг. в Палестине и соседних с ней странах, о смертной казни за совершение обряда обрезания и постройка им нового города на месте Иерусалима. Этот город Адриан назвал Элия Капитолина в честь самого себя (Publius Aelius Hadrianus) и в честь Юпитера Капитолийского. В новом городе он воздвиг храм Юпитера, что, по свидетельству Диона Кассия, вызвало «свирепую и затяжную войну».
Сигналом к восстанию послужил отъезд императора в Грецию (летом 132 г.). В сущности, восстание Бар-Кохбы было продолжением антиримских восстаний евреев диаспоры в 115−117 гг. н. э.
Кассий приводит краткое описание хода восстания. Втайне от римских властей евреи собирали силы, ожидая удобного случая, который представился после отъезда Адриана. Они захватили несколько городов и укрепили их, возведя стены и прорыв подземные переходы. Адриан был вынужден срочно вызвать одного из своих самых способных военачальников, Юлия Севера, который прибыл в Иудею из Британии. Кассий сообщает, что римляне в ходе боев разрушили 50 крепостей, уничтожили 985 деревень и убили 580 тыс. человек. Много евреев погибло от голода, болезней и пожаров; в этой войне погибло также много римлян, и Адриан, сообщая сенату о победе, не начал свою речь обычной формулой «Я и моя армия здравствуем». Кассий пишет, что восстание, очень тщательно подготовленное, «охватило всю Иудею» (под этим названием он, очевидно, подразумевает большую часть Эрец-Исраэль, включая Галилею и Голан) и его поддержали «евреи всего мира» и даже неевреи и «казалось, что весь мир пришел в неистовство».
По своим размерам и накалу восстание Бар-Кохбы приобрело масштабы войны, представлявшей угрозу для всей Римской империи. В войне принимали участие отряды легионеров, прибывшие из всех частей империи, в том числе войска из Египта и даже из далекой Британии, а также сирийский флот.
Решающие сражения происходили в Иудее, на Прибрежной равнине, в горах и, в конце восстания, в Иудейской пустыне. Война, по-видимому, продолжалась три с половиной года. Повстанцы захватили Иерусалим, о чем свидетельствуют надписи на некоторых отчеканенных в то время монетах: «[такой-то год] от освобождения Иерусалима», а также, в некоторой степени, документы, найденные в пещерах Иудейской пустыни. Так, дата одного из этих документов — «третий год от освобождения Иерусалима». Из такой датировки можно заключить, что для восставших Иерусалим не только олицетворял стремление евреев к свободе, но и служил политическим символом консолидации сил повстанцев и их господства над Иудеей.
Последним оплотом Бар-Кохбы была крепость Бетар в Иудейских горах. Документы, найденные в Иудейской пустыне, говорят, что и после падения Бетара отдельные очаги восстания сохранялись в пустыне и на берегу Мертвого моря. В талмудической литературе и мидрашах Бетар считается крепостью, в которой повстанцы нашли последнее пристанище, а ее падение и поражение Бар-Кохбы, нашедшего там свою смерть, символизируют конец всего восстания.
Смерть Бар-Кохбы (видимо, в 135 г.) окружена ореолом легенд и преданий. Рассказы об учиненной римлянами в Бетаре резне свидетельствуют о крайней ожесточенности борьбы. В еврейской традиции падение Бетара было несчастьем, равным разрушению Первого и Второго храма. Во время репрессий, последовавших за падением Бетара, большая часть еврейского населения Иудеи была уничтожена. Уцелевшие подверглись жестоким преследованиям, были распространены продажа в рабство и выселение из родных мест. Евреям запрещалось впредь находиться на территории Эрец-Исраэль.
Первые евреи вернулись на родную землю только через две сотни лет.
16:54 08.06.2017
Труселя_В_Красных_Пятаках (Труселя_В_Красных_Пятаках) писал (а) в ответ на :
> А холокост. Евреи (почти все) понурив голову смиренно ждали, когда их наконец- то заберут, носили гордо звёздочки и не сопротивлялись? Есть чем гордиться?
Ты круглая дура, девочка.
В ряде гетто существовали подпольные организации, в некоторых из них удавалось накопить холодное и огнестрельное оружие. Обычно восстание было приурочено к очередной акции уничтожения или депортации в лагеря смерти.
Самым известным и продолжительным стало восстание в Варшавском гетто, которое продолжалось целый месяц. Немцам пришлось применить против восставших танки, артиллерию и авиацию.
Всего таких восстаний было несколько десятков. Только на оккупированной территории СССР в 1942−43 годах произошли около 20 восстаний в гетто.
29 июня — 15 июля 1942 Слонимское гетто[2] 21 июля 1942 Клецкое гетто[3] М. Фишер 24 июля 1942 Копыльское гетто[2] 22 июля 1942 Несвижское гетто Шолом Холявский 1 августа 1942 Бендзинское гетто 9 августа 1942 Мирское гетто[2] Шмуэль (Освальд) Руфайзен 10 августа 1942 Кременецкое гетто[4] 3 сентября 1942 Гетто в Лахве[5] Ицхак Рохчин, Берл Лопатин 9 сентября 1942 Каменецкое гетто[2] 12 декабря 1942 Луцкое гетто[6] 19 апреля — 16 мая 1943 Варшавское гетто Мордехай Анелевич июнь 1943 Ченстоховское гетто М. Зильберберг 16−21 августа 1943 Белостокское гетто Мордехай Тененбаум 29 августа 1943 Глубокское гетто[2] Б. Цимер и М. Либерман 1 сентября 1943 Тарнувское гетто
Подчёркиваю в гетто были согнаны только дети, женщины, инвалиды и старики. Все мужчины до 55 лет были в армии.
Хотел бы отметить, что количество пленных красноармейцев в немецких концлагерях составляло по официальным данным 5 млн 270 тыс. человек, молодых, здоровых мужчин. Но что-то об их восстаниях, я ничего не слышал.
17:05 08.06.2017
Однако оправдывает ли все, сказанное выше, молчание Б-га во время Катастрофы? Как я уже отмечал, я не пытаюсь здесь объяснить, а тем более оправдать поведение Б-га. Хочу только хотим показать, что понимает иудаизм под верой независимо от нашего современного опыта.
И конечно, вполне обоснован вопрос: можно ли верить после Катастрофы? Мы, современники трагедии, склонны отвечать на него быстро и очень эмоционально. Это нетрудно понять. Мы слишком близки к Катастрофе, чувствуем себя глубоко причастными к событиям недавнего прошлого.
Тем не менее важно прежде всего ясно представить себе проблему, постаравшись на время сдержать эмоции. Еврейские радикальные теологи и многие другие, менее изощренные люди, не находят иного ответа, кроме отрицательного.
Но они не видят всей глубины проблемы. Ведь под сомнение ставится способ Б-жьего руководства миром и человеком.
В сущности сомнения в справедливости Б-га не могут зависеть от количества невинно пострадавших. Разве существенно, сколько было жертв? Те, кто ставит под сомнение справедливость и милосердие Творца из-за страданий шести миллионов, могут задать те же вопросы в связи с муками одного невинного младенца.
Проблема веры не зависит от того, исчисляются жертвы миллионами или сотнями тысяч.
Эта мысль четко выражена Рамбаном в его труде «Шаар а-гмуль»:
"Дилемма теодицеи — это дилемма индивидуума… Проблема не станет менее значительной, если пострадавших будет немного. Она не усложнится, если их количество увеличивается. Ведь мы говорим не о человеке… Все дела Его совершенны, все пути Его праведны. Тут невозможны обман и извращения"
.
Трудно оценить значение этого высказывания, поддавшись эмоциям. Как можно сравнить страдания одного человека и множества людей? Кто посмеет поставить на одну доску смерть одного ребенка и гибель полутора миллионов еврейских детей?! Если мы судим деяния человека, то подобные сравнения недопустимы.
Тогда имеют смысл утверждения о большей или меньшей несправедливости. Трагедия одного человека несопоставима с мучениями миллионов. Вина убийцы одного человека отлична от вины убийцы многих людей.
Нет более ужасного преступления, чем планомерное уничтожение нацистами евреев. Но когда речь заходит о деяниях совершенного Б-га, мы сталкиваемся с абсолютными категориями. Страдания одного невинного так же непостижимы, как страдания миллионов. Разницы нет не потому, что страдания миллионов значат так мало, а потому, что абсолютно справедливый Б-г не может быть «чуточку» несправедливым.
В сфере абсолютного мельчайшая несправедливость становится абсолютной. Бесконечно милосердный Б-г не может иногда проявлять безразличие. Безразличие Бесконечного — это бесконечное безразличие.
Так Элиша бен Абуя потерял веру, столкнувшись со страданиями одного невинного. Альбер Камю в своем романе «Чума» касается этой проблемы. Он описывает священника, славящего Б-га, пославшего кару на город грешников. Но его вторая проповедь — признание неразрешимости проблемы теодицеи.
Что же произошло между двумя проповедями? Священник стал свидетелем мучений одного умирающего от чумы ребенка. Этого было достаточно, чтобы человек совершенно изменился. В конце концов священник умер, не вынеся душевных мук.
21:51 08.06.2017
При правильной постановке вопроса мы увидим, что Катастрофа укладывается в вечную проблему теодицеи, рассматривавшуюся еще Эпикуром.
Если Творец хочет предотвратить зло, но не может, значит, Он не всемогущ. Если Он может сделать это, но не желает, значит, Он не благ. Если же Он и может и хочет, откуда же тогда берется зло?
Во все времена все верующие люди задавали себе эти вопросы. Они обсуждаются в «Государстве» Платона. Уже тогда были люди, которые считали, что раз в мире есть зло, значит Б-г не участвует в истории, не интересуется земными делами и человеком. Если бы Всевышний знал, разве бы Он терпел зло, которое творится под солнцем?
Эти же аргументы послужили последователям Аристотеля, утверждавшим, что Б-г не занимается судьбами отдельных людей и ничего о них не знает.
Таковы были предвестия того, что в наше время называется радикальной теологией.
06:29 09.06.2017
Вопросы к Б-гу по поводу Катастрофы, вызванные только ее масштабами, выглядят этически спорными. Понятен человеческий ужас перед страданиями миллионов, но почему «гуманнее» мучения одного человека?
Наоборот, моральнее вопрошать Б-га об одной истерзанной душе. В категориях Б-га размеры зла не могут иметь цены. Представлять себе это иначе — значит самому быть безразличным к несправедливости и страданиям.
Предполагать, что с меньшим количеством зла можно примириться, — аморально. И действительно, трагедия европейского еврейства произошла именно потому, что человечество было готово терпеть зло поменьше Катастрофы. В этом суть вины современного человека.
Если мы решаемся вопрошать о путях Всевышнего, сперва следует вникнуть в суть отношения Б-га к человеку. Даже если останутся неразрешенные вопросы, правильная постановка проблемы Катастрофы позволит нам осмысленно жить дальше.
Лишь представив себе широкий интеллектуальный масштаб нашей проблемы и ее решающее этическое значение, мы обнаружим, что она сводится к извечному вопросу о целесообразности мира, в котором существуют страдания невинных. Это заставит нас задуматься о том, почему и зачем Б-г создал мир людей.
Безгранична ли терпимость Всевышнего? Долго ли Он будет ждать духовного возвышения человека? Никто, кроме Творца, не может ответить на этот вопрос. Сколько Б-г будет терпеть свое неудачное творение — это тайна бытия. Б-г «виновен» в том, что сотворил мир. Но разве Он виновен в безразличии к человеку? Насколько необъятно Его милосердие? Как определить тот момент, когда злоупотребившие данной им Б-гом свободой люди заслужат Его кару? Можем ли мы измерить силу Его любви даже к злодеям?
Мидраш рассказывает, что когда воины фараона тонули в Красном море, ангелы на небесах, как обычно, приготовились петь свою ежедневную хвалу Всевышнему. Но Господь их остановил: «Творения рук Моих тонут в море, а вы собираетесь петь гимн?!»
Приговор не исполняется с легкостью. Ведь даже «неудачные творения» — Его рук дело.
07:48 09.06.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Кассий сообщает, что римляне в ходе боев разрушили 50 крепостей, уничтожили 985 деревень и убили 580 тыс. человек. Много евреев погибло от голода, болезней и пожаров; в этой войне погибло также много римлян, и Адриан, сообщая сенату о победе, не начал свою речь обычной формулой «Я и моя армия здравствуем». > Кассий пишет, что восстание, очень тщательно подготовленное, «охватило всю Иудею» (под этим названием он, очевидно, подразумевает большую часть Эрец-Исраэль, включая Галилею и Голан) и его поддержали «евреи всего мира» и даже неевреи и «казалось, что весь мир пришел в неистовство».
Ну, конечно, евреи были такими кроткими и человеколюбивыми, як агнцы божии…
В еврейской повстанческой армии было более 200 000 человек, и единственный в Палестине 3-й Галльский легион не мог что-либо им противопоставить. Даже вместе с 22-м Египетским они отступали вплоть до Александрии (при этом 22-й легион был полностью уничтожен), где, соединившись с 2-м Египетским 3-м Аравийским легионами римляне наконец смогли дать бой.
И, кстати, вот что пишет по этому поводу твой любимый Кассий, которого ты начал цитировать, но не доцитировал до конца:
«Итак, Траян покинул то место, и спустя некоторое время после этого, его здоровье начало ухудшаться. В тот самый час евреи Кирены сделали своим главой некоего Андрея и начали уничтожать римлян и греков: ели их мясо, кишками их опоясывались как ремнями, мазали себя их кровью, облачались в их кожу, а многих разрубали надвое с головы до ног. Некоторых из них они бросали на растерзание диким зверям, а других заставляли вести поединки друг с другом (наподобие гладиаторов). Таким образом погибли в общей сложности 220 тысяч человек. Подобные же дела делали они в Египте и на Кипре, где возглавлял их человек по имени Артемион. Там погибло 240 тысяч человек. Потому запрещено было евреям ступать на землю острова, и если кто-либо из них попадал туда не по своей воле, в бурю, то его казнили. "
А вот что пишет Павел Орозий:
«Иудеи, словно охваченные бешенством, в разных областях подняли невероятные мятежи. Так, по всей Ливии они вели жесточайшие войны против её обитателей.Ливия, когда были перебиты её жители, настолько тогда обезлюдела, что если бы позже император Адриан не переселил туда собранных по другим территориям колонистов, осталась бы совершенно пустынной землёй, лишённой обитателей. Также кровавыми возмущениями они потрясли весь Египет, а кроме них Кирену и Фиваиду. Впрочем, в Александрии в ходе завязавшегося сражения они были побеждены и рассеяны; в Месопотамии против восставших по приказу императора была также открыта война. В итоге в ходе страшной резни были перебиты многие тысячи иудеев. Они также полностью уничтожили Саламин, город на Кипре, перебив всех его обитателей [7]. "
Как видим, по свидетельствам современников, евреи вели себя хуже, чем фашисты в WWII. Поэтому совершенно не понятны твои стенания по поводу и без повода.
И хватит уже, наверно, пытаться обелить евреев. Потому что чем дальше в лес — тем толще крокодилы.
> Евреям запрещалось впредь находиться на территории Эрец-Исраэль.
Да ну? А кто же тогда учинил очередное антиримское восстание в 152 году? Великие укры?
12:36 09.06.2017
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> "Итак, Траян покинул то место, и спустя некоторое время после этого, его здоровье начало ухудшаться. В тот самый час евреи Кирены сделали своим главой некоего Андрея и начали уничтожать римлян и греков: ели их мясо, кишками их опоясывались как ремнями, мазали себя их кровью, облачались в их кожу, а многих разрубали надвое с головы до ног.
Ты мой друг, цитируешь Диона Кассия, много писавшего о еврейском восстании в диаспоре 115−117 г. г. н.э. и восстании Бар-Кохбы 132−135 гг. н.э.
События в Иудее в период восстания в диаспоре 115−117 г. г.н.э. получили название «войны Квиета» — по имени римского правителя в Иудее того времени.
Об этих событиях упоминается в талмудических источниках («Седер Олам Раба, 30»). Однако исторических исследований этой темы очень мало. Для восстания Бар-Кохбы не нашлось такого блестящего историка, каким стал для Великого Восстания Иосиф Флавий.
Тем ценнее для историков свидетельства Диона Кассия и Евсевия при всей разноречивости этих свидетельств и возможной их предвзятости.
Историк Эдвард Гиббон описывает действия еврейских мятежников, цитируя Диона Кассия: в Киренаике они вырезали 220 тысяч греков, на Кипре — 240 тысяч, и очень большое множество в Египте.
Многие из этих несчастных жертв были распилены на части, в соответствии с прецедентом, пример в котором дал Давид.
Победившие евреи пожирали плоть, лизали кровь и кишками их опоясывались как ремнями. (Дион Кассий, Эпитомия. LXVIII. — 1145. Однако, скорее всего, речь идёт о художественном вымысле Кассия, поскольку иудаизм категорически запрещает употребление в пищу любой крови или мяса с кровью (Второзаконие 12:23, Левит 3:17, Левит 17:14), не говоря уже о человеческом мясе.
12:55 09.06.2017
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Да ну? А кто же тогда учинил очередное антиримское восстание в 152 году?
Теперь о восстании 152 года, в период правления римскогого императора, по имени Антонин Пий. \Который правил с 10 июля 138 года по 7 марта 161 годы.
В начале правление этого императора проходило благоприятно для евреев. После разгрома восстания Бар-Кохбы, еврейские города и сёла опустели.
Поэтому как только евреи узнали о том, что на римском престоле произошла перемена и императором сделался Антонин Пий, они сразу отправили посольство с р. Иудой бен-Шамуеем во главе в Рим с ходатайством о возможности возвращения в Эрец-исраэль.
Благодаря покровительству одной влиятельной матроны еврейские послы удостоились весьма благосклонного приема у императора.
15 Аба (август 138 или 139 года) Антонин Пий разрешил предать погребению всех еврейских солдат и мучеников, которые пали в битве с римлянами и которых под страхом строжайшего наказания запрещено было хоронить.
В марте 139 или 140 года император отменил эдикт Адриана, воспрещавшее евреям исповедовать иудаизм, но, однако, поставил евреям условие, чтобы они отказались от вербования прозелитов.
Если при Адриане под страхом смертной казни евреям был запрещен доступ в Эрец-Исраэль, то с воцарением Антонина Пия многие евреи, бежавшие в чужие страны из боязни преследований Адриана, стали постепенно возвращаться назад в Эрец-Исраэль.
Именно эти вернувшиеся и подняли восстание. И снова разгром, тысячи убитых и снова изгнание.
15:18 09.06.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Приговор не исполняется с легкостью. Ведь даже «неудачные творения» — Его рук дело. >
Ну-ну…. И чего удивляться, что «удачных творений» гоняют как тараканов…. Вы, Пашутка, доиграетесь……я тапок возьму…
18:22 09.06.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Может ли существовать вера после Холокоста?
Две блохи на собаке Одна другой: -А есть ли жизнь на других собаках? Вся их вселенная……
> Если при Адриане под страхом смертной казни евреям был запрещен доступ в Эрец-Исраэль, то с воцарением Антонина Пия многие евреи, бежавшие в чужие страны из боязни преследований Адриана, стали постепенно возвращаться назад в Эрец-Исраэль.Именно эти вернувшиеся и подняли восстание. И снова разгром, тысячи убитых и снова изгнание.
> > >
Не хорошо получилось. Их простили, разрешили вернуться, а они за старое опять.
