Правила форума | ЧаВо | Группы

Религия

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Может ли существовать вера после Холокоста?

  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
09:31 26.05.2017
ИОВ (ИОВ) писал (а) в ответ на сообщение:
> "Нам не дано предугадать, Как слово наше отзовется
quoted1

ИОВ (ИОВ) писал (а) в ответ на сообщение:
> ведь ни Маркс… ни Энгельс… не думали… что «коммунизм» начнет шагать с Востока… этакий азиатский «коммунизм»…)
quoted1

Ну в общем, мысль твоя понятна.
Только ты глубоко ошибаешься, если думаешь, что христианство, как отдельную религию, как иудаизм для язычников, создал Иисус Христос.

Основателем новой религии должен быть признан апостол Павел — «Апостол язычников».

Павел стремился одновременно и остаться иудеем, и создать новую религию для народов мира.
Несомненно, он признает еврейскую избранность, как в прошлом, так и в будущем, неотменимость Божественного Завета с евреями и мессианскую роль еврейского народа в истории человечества.
Но при этом он считает, что самое важное (или, по крайней мере, что это его личная миссия) — это начать распространение Божественного Света, монотеизма и библейского мировоззрения среди язычников.
А для этого требуется создать «иудаизм для народов мира», т. е. такую форму религиозного мышления, которая несла бы человечеству главные еврейские религиозные идеи: монотеизм, этику, любовь Б-га к человеку и человека к Б-гу, любовь к ближнему и вообще все библейское мироощущение — без того, чтобы обязывать неевреев соблюдать то, что эти неевреи (даже и с точки зрения иудаизма!) соблюдать не обязаны: Субботу, кашрут, обрезание и т. д.

При этом Павел вовсе не против Субботы или кашрута, но утверждает, что христианам можно обойтись и без них — поскольку он, «апостол язычников», обращается к неевреям.

Соответственно, мы видим в Деяниях Апостолов (гл. 15) именно такую постановку вопроса: должны ли прозелиты из язычников для вступления в общину первохристиан делать обрезание? Если первохристиане являются общиной внутри иудаизма, как считали, помня подход Иисуса, некоторые из апостолов, то должны; но если первохристианство перестает быть группой внутри иудаизма и разворачивается в «открытую форму иудаизма для народов мира», как этого хотел Павел, — то в обрезании для таких людей нет необходимости, даже и по Торе7.

Павел как человек, по своему личному характеру, был фанатичным «ревнителем и воителем за веру»; поэтому он в молодости был активным гонителем христианства, ибо видел в нем религиозную угрозу.
Но в результате «видения Иисуса по дороге в Дамаск» (приведшего к обращению Павла в христианство) он вдруг осознал, что христианство — это не помеха, а новая возможность.

Харизматический и трагический образ Иисуса раскрылся Павлу как уникальная возможность с помощью «проповеди Христа» и новой схемы спасения передать язычникам еврейскую библейскую идею, и Павел посвятил свою жизнь реализации этой возможности.

Павел сам однозначно определяет себя как фарисея.
Не только в начале жизни, но и в конце ее, когда он уже является лидером христианской общины, он провозглашает о себе: «Я фарисей, сын фарисея» (Деяния 23:6).

Таким образом, Павел всю свою жизнь был убежден, что его деятельность соответствует основам фарисейской религиозной концепции, — т. е., в сегодняшних понятиях, ортодоксальному иудаизму.

Хотя Павел для привлечения неевреев говорил им о необязательности для них Закона — сам он, как еврей, признавал обязательность соблюдения Торы для себя и для других евреев.

В частности, в Деяниях (21:21−24) подчеркивается, что Павел, вопреки создавшемуся о нем, из-за его проповеди язычникам, мнению, отнюдь не учил евреев хоть в чем-нибудь пренебрегать Законом Торы, и сам его полностью соблюдал.
В Деяниях (16:3) даже рассказано, как, встретив совершенно ассимилированного необрезанного еврея (мать — еврейка, уже «уверовавшая во Христа», отец —
эллин), Павел настоял на том, чтобы тот сделал обрезание.

Иными словами, Павел принимал все учение фарисеев (т.е. обычный иудаизм) в отношении евреев, но поскольку цель его была в «апостольстве язычникам», в обращении их в «иудаизм для народов мира» — то все, что он писал и провозглашал, было подчинено этой цели.

Ну и к чему это всё привело?
К рекам крови в течение 2000 лет и Холокосту, трагедии не имеющей аналогов в истории человечества.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
09:42 26.05.2017
Walter (Walter) писал (а) в ответ на сообщение:
> …Сломанные церкви и растерзанные вами священники — должны были быть отомщены……Бог правду видит…
quoted1





Это ты хорошо сказал, приятель.
Кровь стынет в жилах, когда видишь как эти хасиды в традиционной еврейской одежде, громят русские храмы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Святогор Сварожич
35093


Сообщений: 17944
09:50 26.05.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Только ты глубоко ошибаешься, если думаешь, что христианство, как отдельную религию, как иудаизм для язычников, создал Иисус Христос.
>
> Основателем новой религии должен быть признан апостол Павел — «Апостол язычников».
quoted1

Если бы не было Христа то смог бы Павел «основать новую религию»? И стала бы она мировой, или осталась бы на уровне еще одной еврейской секты?
> Ну и к чему это всё привело?
> К рекам крови в течение 2000 лет и Холокосту, трагедии не имеющей аналогов в истории человечества.
quoted1

Хочешь сказать, что евреи менее кровожадны, чем другие? Про уничтожение Дженина рассказать?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
10:03 26.05.2017
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на сообщение:
> Про уничтожение Дженина рассказать?
quoted1

Я очень прошу тебя — расскажи!
Очень интересно будет послушать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Святогор Сварожич
35093


Сообщений: 17944
11:07 26.05.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Про уничтожение Дженина рассказать?
quoted2
>
> Я очень прошу тебя — расскажи!
> Очень интересно будет послушать.
quoted1

Без проблем

Лагерь беженцев Дженин был основан беженцами, исходившими (изгоняемыми) из Хайфы (области на севере Израиля), палестинских земель, оккупированных евреями в 1948 году. Этот лагерь занимал площадь примерно в один квадратный километр и находился под управлением БАПОР (UNRWA; Ближневосточное агентство ООН для помощи палестинским беженцам и организации работ). С 29 марта по 13 апреля 2002 года Дженин и соседствующие с ним деревни подвергались нападению Армии обороны Израиля (АОИ). Согласно данным БАПОР, на момент начала блокады Дженина находилось около 14 тысяч человек.

Военная операция, названная израильтянами «Защитная стена», стала одной из самых кровавых расправ над народом Палестины. С вертолётов на жителей лагеря, окружённого танками, посыпались ракеты и бомбы. Затем Дженин вошли израильские бульдозеры и разрушили дома. Почти всех мужчин, которые находились в лагере, израильские солдаты увезли в неизвестном направлении. Оценки числа погибших в этом лагере беженцев разнятся, но можно говорить о числе 1300 человек. [Войска ушли из Дженина 18 апреля 2002 г.]

Вот фото Дженина до:








Внешне довольно сложно сказать, что это «лагерь беженцев», как его называют израильские СМИ. На самом деле Дженин — типичный, средний по величине, ближневосточный городок, который населяли палестинцы, многие из которых, скорее всего да, были беженцы.

А вот что стало с городом после того, как туда пришли евреи:














Здания разрушались бульдозерами. Бульдозерами обваливали здания даже высотой до 6 этажей, причем вместе с жителями. Вот такие бульдозеры использовали:





Это «Катерпиллер D11″, их используют для разрушения скальных пород. Евреи использовали, чтобы разрушать жилые дома. На Дженин было наслано около 80 таких машин.

Вот воспоминания Моше Ниссиму, одного из операторов такого бульдозера:

"Им было сказано по громкоговорителю, чтобы они убирались вон из домов, пока я не приехал, но я никому не дал ни единого шанса. Я не стал ждать ни секунды, пока они выйдут. Я со всей мощи таранил дом, чтобы обрушить его как можно скорее. Мне хотелось добраться до других домов, чтобы [снести] их как можно больше», - вспоминает он. —  "На палестинцев мне было плевать, но я же не просто крушил [всё] без причины; всё делалось по приказу".

"Крушить каждый дом — это было в радость, потому что я знал, что они были не прочь умереть, но им было жалко своих домов. Обрушивая один дом, ты навсегда хоронишь 40−50 человек. Если я о чём-то и сожалею, так это о том, что [мы] не весь этот лагерь разнёсли. Теперь они будут сидеть смирно. Дженин уже не станет тем, чем когда-то был".

Тех палестинцев, кто пытался сопротивляться — расстреливали на месте. Я мог бы накидать тут кучу фоток, иллюстрирующие еврейские зверства, но, боюсь, что добрые модераторы мне за это череп поставят, а пост удалят. Поэтому помещу только это:





Еврейский солдат в сравнении с немецким… Ну и чем вы лучше?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
12:54 26.05.2017
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на сообщение:
> Оценки числа погибших в этом лагере беженцев разнятся, но можно говорить о числе 1300 человек.
quoted1
Тебе, дружище, только фантастические романы писать.
То что ты пишешь откровенная ложь с первого и до последнего слова.

Ну прежде всего, любой желающий может ознакомиться со статьёй в Вике, которая так и называется «Бой в Дженине (2002)»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_в_Дженине_(200...

Всё изложенное в Вике, в основном, соответствует действительности.
Но я бы хотел подчеркнуть очень важные обстоятельства.

Во первых — около 11 000 его жителей покинули город после того, как до начала боевых действий АОИ предложила (с помощью громкоговорителей) мирным жителям эвакуироваться.

В лагере оставалось порядка 1 200 человек, но невозможно оценить, сколько из них были боевиками.
Израильские спецслужбы называют цифру в 1 300 человек, считая, что около половины мирного населения покинуло город до начала вторжения, и около 90% — на третий день.

Во вторых — чтобы минимизировать жертвы среди мирного населения, израильским руководством изначально было исключено применение самолетов, а танки были применены только на следующем этапе операции, когда стало известно что лагерь полностью заминирован и солдаты без боевой техники войти в лагерь не могут.

Лично мне рассказал мой приятель, там оказавшийся, что командир дивизии, отказавшийся от обстрела лагеря беженцев из орудий, сказал:
"Я мог бы покончить с этим за несколько минут. Один хороший залп из всех имеющихся орудий по центру лагеря, и все было бы кончено.
Но мы ведем себя иначе"


По нашим данным:
Во время операции в Дженине потери ЦАХАЛа сотавили
23 погибли,
52 — ранены

Среди палестинцев
53 боевика погибли; кроме того погибли 5 гражданских лиц.

По данным «Хью́ман Райтс Вотч» (англ. Human Rights Watch, HRW — страж прав человека) — неправительственная организация, осуществляющая мониторинг, расследование и документирование нарушений прав человека, с палестинской стороны в качестве жертв были ещё названы
минимум 27 комбатантов (т.е. гражданских лиц участвовавших в боевых действиях) и 22 гражданских лица.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Святогор Сварожич
35093


Сообщений: 17944
13:07 26.05.2017
Ну что можно сказать, если ты за основу википедию берешь…
А о том, как Израиль замалчивает и уничтожает факты — уже легенды слагают. Вот, что Израиль делал с теми (миссия ООН, кстати), кто пытался рассказать правду о Дженине:





Ну и, соответственно, чтобы никто ни в чем не обвинил, буквы UN (ООН) нужно закрасить:





ПС. Я не хочу сказать, что все евреи звери хуже фашистов. Я хочу сказать, что вы ничем не лучше других, тоже любите кровь попроливать! Будешь спорить — я ведь не только о Дженине могу рассказать!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Святогор Сварожич
35093


Сообщений: 17944
13:47 26.05.2017
Свидетельства доктора Раяда Абделькарима:

«После того, как я вчера (в воскресенье) посетил лагерь беженцев Дженин, мне стыдно, что я являюсь частью мира, допускающего совершение таких чудовищных преступлений. Всех фотографий, выложенных в интернете, снимков, сделанных со спутников, многих тысяч слов, уже написанных другими авторами и виденных мной прежде сцен разрушения в Хан Юнусе, Рафахе и Вифлееме, оказалось совершенно недостаточно для того, чтобы как следует подготовить меня к тем сценам опустошения и отчаяния, свидетелем которых я стал.

[…] Честно говоря, я пребываю в таком оцепенении, что натиск эмоций делает мои мысли бессвязными. Но я чувствую, что это мой моральный долг перед жителями Дженина: сказать что-то, хотя бы что-нибудь.

После того, как я вошёл в лагерь и миновал гигантскую гору обломков — того, что осталось от какого-то здания — меня окутал ужасный, отвратительный, пугающий запах — запах смерти. Всем нам приходилось слышать о нём — о нём рассказывают те, кто выжил в ходе массовых убийств — но я никак не ожидал, что и спустя 10 дней после ухода израильтян он всё ещё будет присутствовать там. И всё же он по-прежнему был там и «приветствовал» десятки зарубежных и неправительственных делегаций, бродивших по лагерю. Никто не знает, сколько тел [остаются] погребёнными там, внизу; несомненно лишь то, что под обломками ничего живого нет.

[Уцелевшие] обитатели лагеря бродили вокруг, словно в трансе; они были явно не в состоянии осознать или смириться с полным уничтожением своих домов. Казалось, весь лагерь находился под воздействием каких-то наркотиков.

С кем бы я ни заговорил, я слышал рассказы, полные ужаса. Рассказы о казнях. О гигантских бульдозерах D-11, которые одним ударом обрушивали [жилой] дом, в котором всё ещё находились целые семьи. Рассказ полуслепого 85-летнего старика, которого я навестил в больнице Дженина. Его изрешетило шрапнелью от снаряда, выпущенного в его дом из вертолёта «Апач». Рассказ парня, которому оторвало правую ногу и часть правой руки, когда в его дом тоже угодил снаряд. Рассказ о 18-летнем мальчике, убитом прямо на пороге своего дома. Мы посидели с его дядей и двоюродным братом и выразили своё соболезнование. Затем — сутки спустя — я узнал, что и мать того мальчика также застрелили на пороге их дома, и она тоже умерла. Это была двойная трагедия.

Рассказы о том, как машинам скорой помощи не давали въехать в лагерь и эвакуировать раненных и убитых. Рассказы о том, как солдаты раздевали женщин буквально догола для обыска прежде, чем позволить им бежать из [окружённого] лагеря. Рассказы о том, как при обыске школы в качестве живого щита полиция использовала молодого парня. Они открывали каждую дверь и вталкивали его туда, чтобы проверить, нет ли там мин-ловушек. Рассказ старика, прожившего в этом лагере 50 лет, твердящего «Что мне теперь делать? Куда мне идти?». […] Многочисленные рассказы об обгоревших телах жертв, извлекаемых из-под обломков спустя несколько дней после их гибели. Рассказ о комендантском часе и снайперах. Рассказ о мечети, громкоговоритель которой израильские солдаты использовали для справления в него нужды.

Дом за домом — всюду значительные разрушения, но не полные. Не хватает одной-двух-трёх стен. В США такие дома объявили бы небезопасными и опечатали бы. Здесь — нет. Пара металлических штырей для поддержания конструкции — и дети уже играют там, где когда-то был балкон. Какая уж тут безопасность…

Насколько хватает глаз — на площади в несколько футбольных полей — ни одного нетронутого или полностью уцелевшего дома. Самым адекватным является сравнение с [последствиями] землетрясения. Но есть разница: здесь никаких поисков [выживших], никаких команд спасателей, никаких поисковых собак, никакой действительно скоординированной международной помощи по разбору завалов.

В клинике ООН Дженина — свидетельства преднамеренного разрушения и мародёрства. Пулевые отверстия в весах для взвешивания младенцев. В зону регистратуры бросили гранату: стены и потолок усеяны следами осколков. Украден электромотор из стоматологического кресла. Уничтожен автоклав для стерилизации инструментов. Следы от пуль на двери с надписью «Для беременных».

Где следственная комиссия ООН? И что тут останется расследовать, когда она доберётся-таки до Дженина? Я бродил по лагерю, и — не знаю почему — в голове моей то и дело повторялась чья-то фраза: «Я считаю, что Ариэль Шарон — человек мира».

Наткнулся на блондинку-американку лет пятидесяти, работавшую добровольцем на местную НПО. Она заговорила со мной на арабском. Когда я упомянул, что я из Соединённых Штатов, она заметила: «Значит ты из ‘головы змеи'!». И добавила, что раньше жила в Беркли.





Аэроснимки Дженина до и в процессе выполнения операции «Защитная стена». На кадре видны коричневатые «прямоугольнички» бульдозеров и клубы пыли.

Покидая «Ground Zero» Дженина, я испытывал терзающую смесь печали, горя, гнева и стыда. И чувства вины. Ведь за счёт моих налогов были оплачены патроны в вертолётах «Апач», и эти чудовищные бульдозеры-Катерпиллеры. Я тоже несу ответственность за это. Бродя там со своей видеокамерой и фотоаппаратом, я ощущал себя участником какого-то гротескового ритуала смерти.

Прошлую ночь я провёл в окрестностях Дженина. Получилось уснуть на пару часов, и больше не смог. Голова раскалывается. В носу всё ещё стоит этот ужасный запах. В мыслях продолжают крутиться увиденные и услышанные образы. Сердце болит по жителям Дженина и по тому, что мы раньше называли человечностью.

На этом всё.

Раяд.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
15:18 26.05.2017
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну что можно сказать, если ты за основу википедию берешь…
quoted1

Да нет, парень, я приехал в страну почти 40 лет назад, а 1982 году уже пошёл на свою первую войну.
Так что я и без Вики, в жизни кое что видел и кое-что знаю…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
15:27 26.05.2017
Ясно, что западная цивилизация — это в основном христианская цивилизация.

С духовной точки зрения Катастрофа — скорее крах христианства чем еврейства.

Не приходится сомневаться, что без вековечной ненависти, проклятий, унижений, преследований, которые обрушивались на еврейский народ в христианских странах, Катастрофа не была бы возможна.
Такие громадные ресурсы ненависти просто не могли накопиться в первоначально небольшой группе нацистов.

Гитлер был прав, когда на встрече с двумя представителями высшего духовенства в апреле 1933 года объявил, что «он всего лишь хочет более эффективно осуществить то, чего так долго добивалась церковь».
Он утверждал, что, преследуя евреев, «служит общему делу».
И трудно было ему возразить.

Нам, евреям, совершенно неинтересен волнующий христиан вопрос о том, кто казнил Иисуса.
Очень многих хороших людей убивали на протяжении истории. Сотни тысяч благороднейших, невинных людей погибли в христианских странах.
Но Иисус был для христиан Б-гом.

Что ж, каждый может верить в своих богов.
Но довольно нагло требовать, чтобы все народы верили в христианского бога.
Навязывать другим свои догмы — варварство.
Преследовать людей за то, что они осмеливаются иметь другую веру, — жестоко.

Не существует убеждений, которыми оправдывают бесчеловечность.
Обвинение в убийстве Христа — позор христианства.
Он не смоется до тех пор, пока церковь полностью не снимет свои обвинения.

Был один святой христианин, который понимал это, — папа Иоанн XXIII.
Перед смертью он составил молитву для чтения во всех католических церквах.
Он назвал ее «Акт раскаяния»:
"Мы сознаем теперь, что многие века были слепы, что не видели красоты избранного Тобой народа, не узнавали в нем наших братьев. Мы понимаем, что клеймо Каина стоит на наших лбах.
На протяжении веков наш брат Авель лежал в крови, которую мы проливали, источал слезы, которые мы вызывали, забывая о Твоей любви.
Прости нас за то, что мы проклинали евреев.
Прости нас за то, что мы второй раз распяли Тебя в их лице.
Мы не ведали, что творили".

Папа Иоанн XXIII умер прежде чем успел ввести эту молитву в литургию.
Она теперь где-то в архивах Ватикана.
В тот день, когда ее станут читать с амвонов, появится надежда на духовное исцеление христианства.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Walter
Walter


Сообщений: 45396
16:10 26.05.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> В тот день, когда ее станут читать с амвонов, появится надежда на духовное исцеление христианства.
quoted1

А какое тебе дело — до христианства?…
Нравится: Fackel
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Andr2shsw2 19882
19882


Сообщений: 11818
18:38 26.05.2017
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на сообщение:
> Дженин
quoted1

А что Красная армия сделала с Берлином? Ты и тут будешь антисемитскую падаль защищать?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
18:40 26.05.2017
Walter (Walter) писал (а) в ответ на сообщение:
> А какое тебе дело — до христианства?…
quoted1

Это не корректно поставленный вопрос.
Правильно было бы спросить у христиан, какое им дело до евреев?!

Ведь Катастрофа, унесшая шесть миллионов наших жизней. случилась не просто так, нежданно, негаданно!
Она стало следствием двухтысячелетней травли целого народа, планомерного преследования целого народа Церковью.

Хочу напомнить тебе слова великого русского философа Бердяева:

"Христиане бывали антисемитами главным образом по мотивам религиозным.
Евреи признавались расой отверженной и проклятой не потому, что это низшая раса по крови, враждебная всему остальному человечеству, а потому, что они отвергли Христа.

Религиозный антисемитизм есть в сущности, антииудаизм и антиталмудизм.
Христианская религия действительно враждебна еврейской религии, как она кристаллизовалась после того, как Христос не был признан ожидаемым евреями Мессией."

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Andr2shsw2 19882
19882


Сообщений: 11818
18:46 26.05.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> С духовной точки зрения Катастрофа — скорее крах христианства чем еврейства.
quoted1

Религии тут не причём. Нельзя винить семь заповедей Престола — центр четырёх религий, что людям доходит только через реки крови.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Terkin
Terkin


Сообщений: 611
18:49 26.05.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Может ли существовать вера после Холокоста?
quoted1
Конечно может, только вера победивших…
Тогда это был Коммунизм, не могу понять каким боком здесь холокост.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Может ли существовать вера после Холокоста?. Ну в общем, мысль твоя понятна.Только ты глубоко ошибаешься, если думаешь, что христианство, ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия