> По закону сохранения энергии тот кто его (вторичный воздух) нагревает, в данном случае продукты сгорания (первичного воздуха и топлива), теряет энергии ровно столько же, сколько он приобретает. Никакого плюса здесь нет.
А что в кручении турбины вторичный воздух не участвует? Хорошо, тогда куда девается он и его энергия? Да только вы, как всегда про скорость и давления забыли...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Не путайте вы холодный воздушный поток внешнего контура ТРДД и вторичный воздух ТРД, который с огромным сопротивлением проделывает свой путь от компрессора ВД до турбины и сопла.
Это вы никак понять не можите что жаровая труба это основной нагревать вторичного воздуха который расширяется и создает давление для лопаток турбины! Конечно же вместе с продуктами сгорания... Я вам даже секрет маленький открою, иногда и этот вторичный воздух охлаждают, вынеся термообменник за приделы КС...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> На сжатие и перекчку этого неучаствующего в горении воздуха турбина тратит больше энергии, чем получает от него при прохождении этого дополнительного "рабочего тела" через лопатки турбины.
Ну давайте начнем с того что турбина не тратит энергию... она ее получает... Или вы плавно теперь на компрессор перепрыгнуть хотите?
16:42 21.03.2017
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> По закону сохранения энергии тот кто его (вторичный воздух) нагревает, в данном случае продукты сгорания (первичного воздуха и топлива), теряет энергии ровно столько же, сколько он приобретает. Никакого плюса здесь нет.
>А что в кручении турбины вторичный воздух не участвует?
Участвует.
> Хорошо, тогда куда девается он и его энергия?
Возвращается в общий поток газов, но с потерями.
> Да только вы, как всегда про скорость и давления забыли...
В смысле?
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не путайте вы холодный воздушный поток внешнего контура ТРДД и вторичный воздух ТРД, который с огромным сопротивлением проделывает свой путь от компрессора ВД до турбины и сопла.
>Это вы никак понять не можите что жаровая труба это основной нагревать вторичного воздуха который расширяется и создает давление для лопаток турбины!
Вау! Это вообще что-то новенькое.
> Конечно же вместе с продуктами сгорания... Я вам даже секрет маленький открою, иногда и этот вторичный воздух охлаждают, вынеся термообменник за приделы КС...
Я знаю. А зачем его охлаждают? Чтобы он вообще растерял всю энергию, отобранную у продуктов сгорания?
> > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> На сжатие и перекчку этого неучаствующего в горении воздуха турбина тратит больше энергии, чем получает от него при прохождении этого дополнительного "рабочего тела" через лопатки турбины.
>Ну давайте начнем с того что турбина не тратит энергию... она ее получает... Или вы плавно теперь на компрессор перепрыгнуть хотите?
А что, компрессор нечистая сила крутит?
17:16 21.03.2017
⍟ sander (Пролетарий), Я сразу опишу ситуацию, и никого переубеждать не собираюсь... Заблуждаться это личное дело каждого!
Первичный воздух попадает в жаровую трубу (ЖТ)... Там он тормозится и завихряется для поддержания горения... Его нужно, только для реакции окисления, не больше и не меньше... То есть ЖТ это просто своего рода нагреватель, не больше и не меньше... Для тяги (верней для лопаток турбины) естественно первичного воздуха, а верней уже продуктов сгорания не хватает. Потому что, нагрев продуктов происходит, но скорость этого потока изначально маленькая! Нет, тяга конечно есть от продуктов сгорания, но скорость, масса, и давление очень маленькие! Тоесть представьте себе что ЖТ это просто разогретое тело, неважно как... Теперь, вторичный воздух с большой скоростью, давлением, и массой идет по камере сгорания... Он уже имеет большой потенциал в тяге от компрессора, но наше горячее тело (ЖТ) его нагревает еще больше и он начинает расширятся и еще больше течь... Из-за того что его скорость и давление намного больше продуктов сгорания, он через отверстия попадает в зону смешивания в ЖТ. Естественно, в обратном случае, он бы туда не попал бы... внутреннее давление (продуктов сгорания) ему бы это не дало бы. Чтоб не спалить лопатки турбины температуру вторичного воздуха выравнивают теплообменником вне КС... Просто нельзя выровнять это в ЖТ, на некоторых режимах горение не поддержать. Далее, после турбины, уже в сопле, часть этого воздуха могут дожечь... в так называемой форсажной камере...
> > ⍟ sander (Пролетарий), > Я сразу опишу ситуацию, и никого переубеждать не собираюсь...
> Заблуждаться это личное дело каждого! > > Первичный воздух попадает в жаровую трубу (ЖТ)... Там он тормозится и завихряется для поддержания горения... Его нужно, только для реакции окисления, не больше и не меньше... То есть ЖТ это просто своего рода нагреватель, не больше и не меньше...
То есть, вы тоже хотите ГТД (внутреннего сгорания) представить как двигатель внешнего сгорания?
> Для тяги (верней для лопаток турбины) естественно первичного воздуха, а верней уже продуктов сгорания не хватает.
Хватает, вполне. Ракета с турбореактивным двигателем YJ102R фирмы "Либерти Воркс" летает же. Да еще как!
> Потому что, нагрев продуктов происходит, но скорость этого потока изначально маленькая! Нет, тяга конечно есть от продуктов сгорания, но скорость, масса, и давление очень маленькие!
Скорость как-раз после сгорания сильно возрастает практически без падения давления.
> Тоесть представьте себе что ЖТ это просто разогретое тело, неважно как... Теперь, вторичный воздух с большой скоростью, давлением, и массой идет по камере сгорания... Он уже имеет большой потенциал в тяге от компрессора, но наше горячее тело (ЖТ) его нагревает еще больше и он начинает расширятся и еще больше течь... Из-за того что его скорость и давление намного больше продуктов сгорания, он через отверстия попадает в зону смешивания в ЖТ. Естественно, в обратном случае, он бы туда не попал бы... внутреннее давление (продуктов сгорания) ему бы это не дало бы.
А такое понятие как эжекция вам незнакомо? Это когда один газ или жидкость, давление которых выше, оказывает воздействие на другие, давление которых ниже, и увлекает их за собой через специальные отверстия и щели в требуемом направлении.
> Чтоб не спалить лопатки турбины температуру вторичного воздуха выравнивают теплообменником вне КС...
Через теплообменники проходит воздух в некоторых двигателях для внутреннего охлаждения лопаток турбины.
> Просто нельзя выровнять это в ЖТ, на некоторых режимах горение не поддержать.
Точно. Поэтому разбавление продуктов горения и охлаждение вторичным (некоторые источники называют его даже третичным) воздухом до температуры, которую способны выдержать все части турбины, происходит уже вне зоны горения, непосредственно перед турбиной.
> Далее в после турбины, уже в сопле часть этого воздуха могут дожечь... в так называемой форсажной камере...
Совершенно верно.
У меня просто один вопрос. Зачем изобретать велосипед и выдумывать свое видение процессов, происходящих в ГТД? Ведь столько информации в разных источниках. Я уж вики стараюсь не брать во внимание. Вот, например, от Инженер-конструктор (направление 652100 по специальности 1301 «Самолето- и вертолетостроение») Бакалавр (направление 551000 «Авиа- и ракетостроение») Заведующий Заведующий кафедрой к.т.н., доцент Пухов Андрей Александрович Александрович:
"Благодаря компрессору ТРД могут создавать тягу при работе на месте. Воздух, сжатый во входном устройстве и компрессоре, далее поступает в камеру сгорания, разделяясь на два потока. Одна часть воздуха (первичный воздух), составляющая 25—35% от общего расхода воздуха, направляется непосредственно в жаровую трубу, где происходит основной процесс сгорания. Другая часть воздуха (вторичный воздух) обтекает наружные полости камеры сгорания, охлаждая последнюю, и на выходе из камеры смешивается с продуктами сгорания, уменьшая температуру газовоздушного потока до величины, определяемой жаропрочностью лопаток турбины. Таким образом, в камере сгорания происходит образование топливо-воздушной смеси путем распыливания топлива через форсунки и смешения его с первичным воздухом, горение смеси и смешение продуктов сгорания со вторичным воздухом. При запуске двигателя зажигание смеси осуществляется специальным запальным устройством, а при дальнейшей работе двигателя топливо- воздушная смесь поджигается уже имеющимся факелом пламени. Образовавшийся в камере сгорания газовый поток, обладающий высокой температурой и давлением, устремляется на турбину через суживающийся сопловой аппарат. В каналах соплового аппарата скорость газа резко возрастает до 450—500 м/сек и происходит частичное преобразование тепловой (потенциальной) энергии в кинетическую. Газы из соплового аппарата попадают на лопатки турбины, где кинетическая энергия газа преобразуется в механическую работу вращения турбины. Лопатки турбины, вращаясь вместе с дисками, вращают вал двигателя и тем самым обеспечивается работа компрессора. Окончательное расширение газа происходит в выходном устр."
В любимой книжке Сержа, вообще открытым текстом говорится, что вторичный воздух предназначен ТОЛЬКО для охлаждения и смешения..
19:04 21.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> В любимой книжке Сержа, вообще открытым текстом говорится, что вторичный воздух предназначен ТОЛЬКО для охлаждения и смешения..
Вот и приведи здесь дословно фразу из этой книге, в которой мы сможем увидеть что вторичный воздух предназначен ТОЛЬКО для охлаждения. Ну я смотрю, твой отдых пошёл тебе явно не на пользу... Начну с того, что приведенная здесь тобой ссылка, указывает не на любимую мной книгу, а на материал, который в доступной и популярной форме помогает сформировать общее чёткое представление о принципах работы двигателей... но как оказалось к тебе это не относится. Ты просто на физическом уровне не способен правильно воспринимать написанное и твой ПОТОЛОК это детские анимашки и мультяшки и я не без основания опасаюсь, что в этом заключается вся твоя действительность... Ну так по-порядку... sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Так, вникай в каждое слово, больше повторять не буду.
Ну зачем же так громко и пафосно? Ты ведь в этой теме ровным счётом ничего не сказал и не привёл, что позволяло бы тебе такой тон... Наоборот - после непродолжительного отдыха, который по идее должен просветлить мысли, ты понёс очередную глупость... sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Приведенный мной пример доказывает, что ГТУ с охлаждением проточной части совершает меньшую работу, чем ГТУ без охлаждения проточной части. Стало быть и КПД у первой меньше чем у второй.
А ты ту свою статью внимательно причитал? Ну если внимательно, так покажи нам где именно в той статье говорится о том, что на описанной ракете установлена ГТУ, а не ТРД и где именно оговорится, что этот ТРД выполнен без охлаждения проточной части, а если сказать об этом правильно, без потока вторичного воздуха. Я тебе ранее говорил – нельзя давать в руки неподготовленного человека хорошую книгу – он всё равно неверно её поймёт и в итоге извратить всё сказанное в ней. В этих своих словах я убеждаюсь всю жизнь, сталкиваясь с людьми, которые легко и непринуждённо могут говорить по техническим вопросам, сами их не понимая и только на основании начёсанных где-то в интернете обрывков мыслей. Но ты и в этом вопросе настоящий УНИКУМ, ибо ты даже смысл простейшей статьи, написанной не техническим языком и приводимую в качестве общеобразовательного материала, сумел исказить до неузнаваемости... sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Что еще не понятно? То, что ты считаешь, что ГТУ и ГТД это разные вещи, это твои проблемы. Ты просил привести пример авиационного ТРД без охлаждения, я привел. Видел какие показатели из-за увеличения температуры на 550 гр.? Что еще?
Что ещё? Так а что ты вообще сказал – ты хоть понимаешь сам? Приведи где именно с той статье говорится о том, что ТРД ракеты реализован без охлаждения и где там описано вообще каким способом там реализована высокая температура? А я тебе скажу – высокая температура там реализована за счёт повышенного расхода топлива на горение и только.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Да, хотел предложить тебе провести самостоятельно один эксперемент, но вижу ты не поймешь и не потянешь даже его.
Да что ты сам-то понимаешь в рассматриваемом вопросе? Ты посмотри как созданная тобой тема превращается в цепочку вынужденных твоих признаний на основе локальных прозрений по крупицам составляющих один единый вопрос... Эксперимент хочешь предложить? Так а может быть ты сам проведёшь один эксперимент, который наглядно покажет тебе что такое рабочее тело и для чего оно так необходимо для реактивного двигателя в достаточных количествах и почему при значительном уменьшении количества рабочего тела, двигатель вообще с места не стронется, хотя топливо в КС у него гореть будет. Кстати, для этого эксперимента тебе не понадобится ни автомобиль, ни топливо, ни больших знаний или умений - только элементарная сноровка и твёрдое осознание того, что твои руки не являются продолжением ягодиц. Для эксперимента понадобится только один воздушный шарик (примерно такой как у Пятачка был – это как раз твой уровень), и ещё пара трубок от коктейля и трубка, типа соломинки, с проходным диаметром 1 – 2 мм). Я тебе ранее предлагал мультик с шариком, так что и описывать опыт мне долго не придётся. Тебе просто нужно его повторить, внеся от себя некоторые детали и проведя его в 2 этапа. На первом этапе тебе необходимо установить трубку от коктейля в горло шарика и надёжно зафиксировать его в горле, предварительно закрыв проход в трубке (перед этим шарик лучше заранее надуть). После этого открыть проход в трубке и на-глаз оценить скорость и ускорение, которые получит шарик. После этого необходимо заменить трубку от коктейля на соломку и повторить опыт. А после этого ответить для себя на один простой вопрос – в каком из проведённых этапов ускорение и скорость шарика будет выше и почему? sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Да, я вынужден признаться в одном своем заблуждении. Я говорил, что лучше его пустить в камеру сгорания и добавить топлива. Теперь я думаю, что это не верно. Достаточно просто убрать его из процесса, и температура сама повысится без добавления топлива. И естественно повысится и КПД ГТД, и его тяга.
P=G*(c-v) Ты ведь так эту простейшую формулу осилить и не смог... и именно по этой причине опять повторяешь глупость, сказанную тобой ранее. Ну так давай отыграем немного назад и вспомним один наш спор: sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
>> Но как только речь заходит о ракетном РД, эта формула не работает и в ней приходится вводить новые параметры, > Какие новые? Убирается скорость полета и все. > Общий расход топлива и кислорода умножается на скорость истечения газов.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> serg757 (Совок) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Новый параметр - секундный расход топлива.
> > Да что ты говоришь? Новый? Добавился? А не старый вернулся? В твоей упрощенной формуле он просто напросто был исключен ввиду его малой величины. А я и сказал, что "общий расход топлива и кислорода умножается на скорость истечения газов." Что не так? Не сказал "секундный"?
Вот видишь как ты говоришь о секундном расходе топлива в применении к ТРД? Ты сам называешь его исключённым из формулы тяги ТРД в виду малой его величины... Ну так теперь ещё раз взгляни на формулу и объясни нам - в случае если вторичного воздуха не будет вообще, а первичного воздуха останется столько, сколько было в классическом ТРД - как такой движок сможет стронуть себя с места, если в виду малости значения Gт от него в формуле отказались? Ты предлагаешь отказаться от вторичного воздуха, а это значит что в формуле Gв станет равным 15-25 % от потока ТРД, плюс к этому тот минимальный расход топлива, который на тягу практически не влияет... Каким образом - за счёт чего именно будет двигаться двигатель? Понимаешь, я ведь речь пока веду о том, чтобф движок сам себя с места стронул... а ему, как ты понимаешь (а понимаешь ли?) ещё необходимо самолёт с его полезной нагрузкой толкать... Ну а теперь вернёмся в день сегодняшний... sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Этот пример доказывает, что вторичный воздух это не прибавление к тяге или к полезной работе турбины, а просто пассажир, который вынуждены терпеть.
Да неужели??? И на это обоснование ты потратил всё это время? Ну так прочти внимательно вот эти слова:
В указанном способе охлаждающий воздух подают в систему охлаждения рабочего колеса на разных режимах по-разному. Так через одно сопловое устройство охлаждающий воздух поступает в систему охлаждения рабочего колеса на крейсерском режиме и через два полностью открытых сопловых устройства на максимальном, что позволяет несколько повысить коэффициент полезного действия (КПД). Однако, и в этом решении на крейсерском режиме используется охлаждающий воздух, по своим параметрам рассчитанный на максимальный режим работы двигателя, то есть эффективность использования этого воздуха здесь невысока. Кроме того, эффективность охлаждения рабочих лопаток ухудшается вследствие снижения расхода охлаждающего воздуха, а следовательно, уменьшения скоростей течения воздуха в каналах лопатки, что ведет к снижению эффективности теплообмена. Это значит, что придется расходовать на охлаждение лопатки больше "дорогого" воздуха, взятого из проточной части двигателя за компрессором. Все это снижает КПД и увеличивает удельные расходы топлива. Ты видишь, болезный, как здесь назван воздух проточной части двигателя, тот самый что бы баластом называешь? А эти слова взяты из патента ОКБ им. Архипа Люлька.
19:50 21.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
>> Что еще не понятно? То, что ты считаешь, что ГТУ и ГТД это разные вещи, это твои проблемы. Ты просил привести пример авиационного ТРД без охлаждения, я привел. Видел какие показатели из-за увеличения температуры на 550 гр.? Что еще? > Что ещё? Так а что ты вообще сказал – ты хоть понимаешь сам? Приведи где именно с той статье говорится о том, что ТРД ракеты реализован без охлаждения и где там описано вообще каким способом там реализована высокая температура?
Читай, только внимательно. "На УР устанавливается турбореактивный двигатель YJ102R фирмы "Либерти Воркс" (США). Главной особенностью данного двигателя является повышенная на 550° температура газа перед турбиной, что обеспечивает по сравнению с современным ТРД увеличение на 70 проц. удельной тяги и шестикратно превышает аналогичный показатель двигателя J58 сверхзвукового стратегического разведывательного самолета SR-51 А. Максимальная тяга нового ТРД (диаметр 0,33 м, ресурс 0,5 ч) оценивается в 40 кН, что в 10 раз превышает тягу двигателя J402 УР AGM-158А класса "воздух - земля". Такие показатели достигнуты за счет применения жаропрочных керамических композиционных материалов, что позволило отказаться от исполнения сложной и дорогостоящей системы охлаждения горячих деталей.
> А я тебе скажу – высокая температура там реализована за счёт повышенного расхода топлива на горение и только.
Это ты можешь сам себе говорить, хоть тысячу раз.
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Это значит, что придется расходовать на охлаждение лопатки больше "дорогого" воздуха, взятого из проточной части двигателя за компрессором. Все это снижает КПД и увеличивает удельные расходы топлива. > Ты видишь, болезный, как здесь назван воздух проточной части двигателя, тот самый что бы баластом называешь? А эти слова взяты из патента ОКБ им. Архипа Люлька.
Во-первых, что ты понимаешь под словом "дорогой"? Во-вторых, не ты ли тут постоянно утверждал, что охлаждающий воздух из лопаток, возвращаясь в общий поток газов (в какую то там следующую порцию) тоже добавляет ему кинетическую энергию?
А в-третьих, чем эта фраза (что выше, из патента) противоречит моему утверждению, что чем больше воздуха после компрессора пойдет на охлаждение, тем ниже КПД?
Все остальное -- опять каша в твоей голове.
20:21 21.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Вот и приведи здесь дословно фразу из этой книге, в которой мы сможем увидеть что вторичный воздух предназначен ТОЛЬКО для охлаждения.
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> то, что для РД, что для ТРД надо 3 кг кислорода на 1 кг керосина. Куда идет остальной воздух, я уже сказал.
>
> То есть для любого сорта топлива ты определяешь фиксированное значение для сжигания 1кг. топлива? > В турбореактивном двигателе а зависимости от режима работы на каждый килограмм сгорающего керосина приходится от 50 до 90 кг воздуха. > Следовательно, через двигатель протекает в 3 - 6 раз больше воздуха, чем необходимо для полного сгорания топлива, подаваемого в камеры сгорания. По предложению инженера Базарова (1924 г.) воздух в камере сгорания разделяется на два потока, меньшая часть его направляется а зону горения и используется там для окисления топлива (для сгорания топлива). В зоне горения добиваются образования нормальной смеси, которая хорошо горит. Остальная, большая часть воздуха (вентиляционный или вторичный воздух) в горении не участвует, она служит только для охлаждения нагретых деталей двигателя и для “разбавления” продуктов сгорания, образующихся в зоне горения.
Ты конечно же уцепишься за "и для “разбавления”, да? А для чего нужно это "разбавление"? Для понижения температуры потока газов перед турбиной до... Ну, дальше ты и сам знаешь. Надеюсь.
20:33 21.03.2017
Я как серг спорить с вами не буду... Мне это не интересно! Скажу только одно... sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Другая часть воздуха (вторичный воздух) обтекает наружные полости > камеры сгорания, охлаждая последнюю, и на выходе из камеры смешивается с продуктами сгорания, уменьшая температуру газовоздушного потока > до величины, определяемой жаропрочностью лопаток турбины.
По моему зав.каф вообще не понимает разницы между КС и ЖТ... Вторичный воздух не обтекает КС снаружи! Он внутри КС обтекает ЖТ!
20:41 21.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Читай, только внимательно.
Ну так я вижу что ты либо вообще не умеешь читать внимательно, либо совершенно не понимаешь что такое охлаждение горячих деталей и поэтому подводишь всё написанное под отказ от вторичного воздуха, якобы как отказ от охлаждения. Что такое охлаждение горячих деталей двигателя:
Изобретение относится к области охлаждения турбореактивных двигателей. Для осуществления способа при переходе двигателя на крейсерский режим наряду с уменьшением расхода охлаждающего воздуха, поступающего в коллектор, подводят газ из проточной части турбины на вход системы охлаждения рабочего колеса турбины. При этом соотношение массовых расходов газа и воздуха выбирают в пределах 0,8 - 1,6. Центробежные силы, действующие в радиальных каналах диска и каналах рабочих лопаток рабочего колеса, снижают давление на входе системы охлаждения рабочего колеса. Полученная газовоздушная смесь поступает в радиальные каналы диска и рабочих лопаток, где, во-первых, относительно "дешевая" газовоздушная смесь достаточно эффективно охлаждает элементы рабочего колеса турбины и, во-вторых, "прогревая" их относительно максимального режима работы двигателя, уменьшает радиальные зазоры между лопаткой и корпусом турбины.
Источник тот же.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Это ты можешь сам себе говорить, хоть тысячу раз.
Ну так понятно - от тебя вся техническая информация отскакивает как горох от стенки, а всяческая среднестатичтическая форумная ДУРЬ наоборот прилипает...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Во-первых, что ты понимаешь под словом "дорогой"?
Это воздух, составляющий реактивную струю - то самое рабочее тело.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Во-вторых, не ты ли тут постоянно утверждал, что охлаждающий воздух из лопаток, возвращаясь в общий поток газов (в какую то там следующую порцию) тоже добавляет ему кинетическую энергию?
Во-первых - возвращается с запозданием, во-вторых - по сравнению с тем воздухом, от которого не отбирается на лопатки (в случае если бы не отбирался), кинетическая энергия уменьшается, но часть потерь восполняется за счёт передачи тепла от лопаток.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> А в-третьих, чем эта фраза (что выше, из патента) противоречит моему утверждению, что чем больше воздуха после компрессора пойдет на охлаждение, тем ниже КПД?
КПД какой именно? Ты просто понятия не имеешь о каком именно КПД идёт речь. Равно как и о воздухе тоже - в патенте речь идёт о воздухе, отбираемом на охлаждение лопаток, а не о вторичном воздухе.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Твое?
Нет, не моё, а только лишь цитируемое мной.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Ты конечно же уцепишься за "и для “разбавления”, да? А для чего нужно это "разбавление"? Для понижения температуры потока газов перед турбиной до... Ну, дальше ты и сам знаешь. Надеюсь.
Уцепился именно ты - потому что тебе более некуда деваться, а я же просто добавлю у этой фразе, ещё одну, которую приводил уже дважды, специально для тебя, но всё бестолку - это наверное выше твоего ПОТОЛКА:
"Воздух, получая ускорение в двигательной установке, создаёт силу тяги".
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Все остальное -- опять каша в твоей голове.
Ну это только в твоей каше... головы не возможно уже отыскать. Обрати внимание как ты, растеряв все аргументы, скатился на банальное и тотальное голословное отрицание моих слов, без всякого приведения доводов... А это всё от твоего не знания и не понимания вопроса. Да, кстати... как там с опытом? Ты шарики уже пускаешь? Или от мультика оторваться не можешь?
20:43 21.03.2017
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> По моему зав.каф вообще не понимает разницы между КС и ЖТ... > Вторичный воздух не обтекает КС снаружи! Он внутри КС обтекает ЖТ!
dev, опустим этот вопрос - я на такие детали уже просто внимания не обращаю - мы тогда вообще не выберемся из этого спора... если каждую подробность станем смаковать...
21:12 21.03.2017
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> По моему зав.каф вообще не понимает разницы между КС и ЖТ... > Вторичный воздух не обтекает КС снаружи! Он внутри КС обтекает ЖТ!
Он пишет для широкого круга и не вдается в такие подробности.
Вот из технической литературы: "При большом многообразии конструктивных особенностей все КС имеют общие ос- новные узлы и элементы, показанные на рис. 2.3.5. Скорость воздуха за компрессором велика (150…200 мс). В этих условиях сложно обеспечить устойчивое горение в камере сгорания, поэтому на входе в нее для снижения скорости воздуха устанавливают диффузор 3 с целью снижения скорости воздушного по- тока. Воздух, поступающий в КС, разделяют на первичный и вторичный. Первичный поток воздуха, составляющий 20…40% от общего расхода, необходимый для сжигания основной массы топлива, поступает в жаровую трубу 7 через фронтовое устройство 5.
Вторичный поток воздуха по кольцевым каналам 10 и 11 обтекает жаровую трубу снаружи. Он охлаждает стенки жаровой трубы и через отверстия 6, 8, 12 постепенно вводит- ся в нее так, чтобы обеспечить не только требуемую величину средней температуры газов, но также чтобы получить требуемую эпюру температурного поля на входе в турбину.
22:35 21.03.2017
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Во-первых, что ты понимаешь под словом "дорогой"?
>Это воздух, составляющий реактивную струю - то самое рабочее тело.
Неужели? Это воздух, который мог стать реактивной струей попав в камеру сгорания и участвуя в горении топлива. А дорогой он потому, что слишком дорого разбазаривать сжатый компрессором воздух на охлаждение.
> > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А в-третьих, чем эта фраза (что выше, из патента) противоречит моему утверждению, что чем больше воздуха после компрессора пойдет на охлаждение, тем ниже КПД?
>КПД какой именно? Ты просто понятия не имеешь о каком именно КПД идёт речь.
Речь идет о внутреннем эффективном КПД тепловой машины.
> Равно как и о воздухе тоже - в патенте речь идёт о воздухе, отбираемом на охлаждение лопаток, а не о вторичном воздухе.
Да, какая разница? На сжатие этого воздуха также потрачена работа турбины.
> > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Твое?
>Нет, не моё, а только лишь цитируемое мной. > > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ты конечно же уцепишься за "и для “разбавления”, да? А для чего нужно это "разбавление"? Для понижения температуры потока газов перед турбиной до... Ну, дальше ты и сам знаешь. Надеюсь.
>Уцепился именно ты - потому что тебе более некуда деваться, а я же просто добавлю у этой фразе, ещё одну, которую приводил уже дважды, специально для тебя, но всё бестолку - это наверное выше твоего ПОТОЛКА:
> > > "Воздух, получая ускорение в двигательной установке, создаёт силу тяги".
В этом тексте скорее всего идет речь об обобщенном ВРД, то есть и ТРД, и ТРДД, и ТВРД.
А я тебе такое определение ВРД дам.
Вот тут четко указано -- "воздушно-реактивный двигатель, в котором источниками первичной энергии являются топливо и забортный воздух, а рабочим телом -- продукты сгорания воздушно-топливной смеси."
Это в чистом виде ТРД. Но так как именно он является " источникам первичной энергии" во всех остальных авиационных двигателях, кроме прямоточных и ракетных, то это определение ВРД подходит и для ТРДД, и для ТВРД, в которых добавлено рабочее тело в виде чистого воздуха.
Кстати, как тебе такое определение твоему "перераспределению" потоков?
"На основе исследований, проводившихся с 1937, А.М. Люлька представил заявку на изобретение двухконтурного турбореактивного двигателя (авторское свидетельство вручили 22 апреля 1941 года). В основу двухконтурных ТРД (далее - ТРДД), в англоязычной литературе - Turbofan, положен принцип присоединения к ТРД дополнительной массы воздуха, проходящей через внешний контур двигателя, позволяющий получать двигатели с более высоким полетным КПД, по сравнению с обычными ТРД."
> > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Все остальное -- опять каша в твоей голове.
>Ну это только в твоей каше... головы не возможно уже отыскать. Обрати внимание как ты, растеряв все аргументы, скатился на банальное и тотальное голословное отрицание моих слов, без всякого приведения доводов... А это всё от твоего не знания и не понимания вопроса.
Какие аргументы? Основы и принципы немецкой философии твои аргументы. Трахать мозги собеседнику. Вот ты мне скажи, понимальщик (ты любишь представлять и предполагать), если турбину ТРД раскрутить до номинальных оборотов каким-либо внешним движком и при этом оставить в нем всю требуху -- диффузор, камеру сгорания, жаровые трубы, какую тягу он создаст без сгорания топлива? И создаст ли вообще? Нет, ну попукивать конечно будет, но насколько сильно? Вот Турбовентиляторный стопудово процентов 80 тяги даст в этом случае, Турбовинтовой еще больше. А ТРД?
> Да, кстати... как там с опытом? Ты шарики уже пускаешь? Или от мультика оторваться не можешь?
Шарики ты сам пускай, вернее пузыри... в известном водоеме. Да, вижу не дорос ты еще до серьезных опытов, пусть и простых.
Да, и что там с ВРД, в котором вторичного воздуха совсем мало? Хочется подробней ознакомиться с твоим "аргументом".
00:07 22.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Неужели? Это воздух, который мог стать реактивной струей попав в камеру сгорания и участвуя в горении топлива. А дорогой он потому, что слишком дорого разбазаривать сжатый компрессором воздух на охлаждение.
Весь воздух, прошедший через двигатель и попавший в сопло, является рабочим телом, даже тот, который ранее охлаждал лопатки и колесо турбины.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Речь идет о внутреннем эффективном КПД тепловой машины.
А я тебе говорю о полётном КПД.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Да, какая разница? На сжатие этого воздуха также потрачена работа турбины.
Так а мало ли на что потрачена работа турбины? Этот воздух возвращается в общий поток, вернув с собой ту часть работы, что ранее была потеряна на ненужный нагрев лопаток. С запозданием, но возвращается, внося свою лепту в формирование реактивной струи, а значит и в движение ЛА, формируя его тягу.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> В этом тексте скорее всего идет речь об обобщенном ВРД, то есть и ТРД, и ТРДД, и ТВРД.
Скорее всего? а где именно это там написано? И что такое вообще обобщённый ВРД? Ты хоть понимаешь, что сейчас сказал? Ну хорошо - обобщённый ВРД, то есть обобщённый воздушно-реактивный двигатель, то есть двигатель, который использует в качестве рабочего тела воздух... который ты предлагаешь убрать как ненужного "пассажира"... При этом ты так и не смог разобраться в физической сути той простейшей и упрощённой для ТРД формуле и получается, что по всему ходу этой темы эта формула как молоток лупит тебя по лбу, как школяра-неуча, всякий раз как ты говоришь вещи, несовместимые с теорией ВРД...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> А я тебе такое определение ВРД дам.
Ну и как эти слова противоречат тому, что я говорил ранее? serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Конечно воздействует. И в результате этого воздействия вращается компрессор и создаётся устойчивый поток рабочего тела - газо-воздушной смеси, которая с высокой скорости истекает из сопла и толкает движок. Это для ТРД.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Вот тут четко указано -- "воздушно-реактивный двигатель, в котором источниками первичной энергии являются топливо и забортный воздух, а рабочим телом -- продукты сгорания воздушно-топливной смеси."
Во-первых это то самое упрощенное представление работы ТРД, о котором ты писал ранее, а во-вторых эти слова ни в коей мере не противоречат сказанному мной ранее. И я приводил тебе слова из такой-же книги, где указано о перемешивании вторичного воздуха с продуктами сгорания топлива в камере смешения КС. Именно там и образуется рабочее тело и если убрать вторичный воздух, то оставшееся рабочее тело не в состоянии будет даже сдвинуть двигатель с места. И я этот момент показал тебе на формуле... но твой ПОТОЛОК просто не позволяет тебе понять сказанного и всё, что тебе остаётся делать так это хвататься за различные фразы, перевирая их смысл в свою пользу. sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Это в чистом виде ТРД. Но так как именно он является " источникам первичной энергии" во всех остальных авиационных двигателях, кроме прямоточных и ракетных, то это определение ВРД подходит и для ТРДД, и для ТВРД, в которых добавлено рабочее тело в виде чистого воздуха.
Чистый воздух, в виде вторичного воздуха добавляется и в ТРД, точно так же как и в ТРДД, только потоки воздуха организованы несколько иначе. Я тебе об этом уже неоднократно писал - именно поэтому ТРД практически ничем принципиально не отличается от ТРДД, разве что особенностью конструкции.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Шарики ты сам пускай, вернее пузыри... в известном водоеме. Да, вижу не дорос ты еще до серьезных опытов, пусть и простых.
Ты со своим опытом, не озвученным, мне напоминаешь дитё, ползункового возраста, когда оно накакав, с глубокомысленным видом пальцем разводит по полу своё произведение... Это и есть для тебя серьёзный эксперимент... sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Да, и что там с ВРД, в котором вторичного воздуха совсем мало? Хочется подробней ознакомиться с твоим "аргументом".
Так я тебе и спрашиваю - ты что же не знаешь как работает ТВД? Ну так подумай сам - сколько у него вторичного воздуха проходит через сечение двигателя и за счёт чего именно двигается самолёт с таким движком. Если ты не знаешь таких простых вещей, то почему я должен тебе разжовывать это и затем в "клювик" выкладывать... Ну ты же такой умный - ну... найди очередную анимашку и просмотри её... А мне надоело доказывать глухому прописные ИСТИНЫ и писать слепому как действительно работает ТРД... Ну не ДАНО тебе разобраться с этим вопросом... не тянешь ты... Понимаешь меня? Посему мне проще в очередной раз макнуть тебя в литературу. Но перед этим я окуну темя в твою же свежую глупость: sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Да, я вынужден признаться в одном своем заблуждении. Я говорил, что лучше его пустить в камеру сгорания и добавить топлива. Теперь я думаю, что это не верно. Достаточно просто убрать его из процесса, и температура сама повысится без добавления топлива. И естественно повысится и КПД ГТД, и его тяга.
А теперь посмотри на оценку соотношения секундных расходов Gв и Gт в составе секундного расхода газа, вытекающего из сопла:
Там кстати и формула есть, которую ты в этой теме по неведению своему назвал детской... по ходу темы ты так и не смог её осилить... она оказалась намного выше твоего ПОТОЛКА...
11:40 22.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
>> Да, и что там с ВРД, в котором вторичного воздуха совсем мало? Хочется подробней ознакомиться с твоим "аргументом". > Так я тебе и спрашиваю - ты что же не знаешь как работает ТВД? > Ну так подумай сам - сколько у него вторичного воздуха проходит через сечение двигателя и за счёт чего именно двигается самолёт с таким движком. Если ты не знаешь таких простых вещей, то почему я должен тебе разжовывать это и затем в "клювик" выкладывать... Ну ты же такой умный - ну... найди очередную анимашку и просмотри её...
Так, попробуем еще раз. Это ты писал?
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на сообщение:
> И кстати, именно в ТВД является примером, который может показать нам что будет если использовать только первичный воздух. правда в ТВД всё-таки используется вторичный воздух, но в объёмах несравненно меньших, нежели в ТРД.
Я тебя просил привести конкретную модель ТВД, в котором "всё-таки используется вторичный воздух, но в объёмах несравненно меньших, нежели в ТРД."
Ты не можешь, ибо таковых пока нет в природе. Так, изрек с многозначительным видом, а оказалось просто пукнул. Вот это и говорит о твоей компетентности в вопросе теории ГТД вообще и в понимании предназначения вторичного воздуха в частности.
Запомни, а лучше запиши, во всех ныне существующих ТВД соотношение первичного и вторичного воздуха такое же как и в ТРД. От 20% на 80%, до 40% на 60%. Ибо основой ТВД является именно ТРД, вернее ГТУ. И так как материалов, выдерживающих высокую температуру еще не создали, вторичный воздух будут вынуждены пока применять, для охлаждения во всех ГТД. Но... уже заметен прогресс в уменьшении расхода вторичного воздуха и повышении температуры перед турбиной.
Вот данные двух ТВД. Специально оставил только взлетный режим в обоих. Древний ТВ - 022.
Nэ.взл. = 5000 л.с. Cе.взл. = 0,300 кг/л.с.ч. Расход топлива = 1500 кг/ч. Gв.взл. = 26,5 кг/с Tг.взл = 1120 К = 847С сухая масса двигателя = 1700 кг Уд. мощн. к массе = 2,94 л.с./кг. к возд. = 188,7 л.с./кг Процентное отношение перв. воздух ----- 23,8% втор. воздух ------ 76,2%
И современный Д - 27.
Мощность: взлётная — 14000 л. с. Расход топлива: 2380 кг/ч (взлётный режим) Расход воздуха: 27,4 кг/c (взлётный режим) Температура турбины: 1550К = 1282 °C Сухая масса: 1650 кг Удельная мощность: к массе --------------- 8,485 л.с./кг к воздуху ------------- 510,9 л.с./кг Процентное отношение перв. воздух --------------- 36% втор. воздух --------------- 64%
Только слепой (или глупой) не может увидеть прямую зависимость между снижением расхода вторичного воздуха, повышением температуры перед турбиной и ростом показателей ГТД. При практически одинаковом расходе "тела" и разнице температуры в 400 с лишним градусов -- повышение уд. мощности к массе и расходу воздуха почти в три раза, а общей мощности -- на 9000 л.с.( 5000 и 14000 л.с.).
Давай, двигай дальше про недопустимость отказа от вторичного воздуха, как "основного рабочего тела"... про "без него не полетить"...и т.д. 15 кг воздуха на 1 кг топлива вполне достаточно чтобы "летело."
В этом соотношении воздух не перестает оставаться "основной массой рабочего тела". Топлива здесь всего 6,6 %. А если помнишь, в реале топливо составляет от 1% до 5% от общего расхода воздуха в ТРД. Не так уж и далеко 6,6 от 5.
О, кстати, значит есть движки, где расход вторичного воздуха сведен к минимуму. В ракетном двигателе вообще 3 кг кислорода на 1 кг керосина, и ничего, летить, да еще как. И удельная тяга в 20 раз выше. Носишься со своей формулой как .... В ней еще скорость истечения тела есть.
12:15 22.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> И я этот момент показал тебе на формуле... но твой ПОТОЛОК просто не позволяет тебе понять сказанного и всё, что тебе остаётся делать так это хвататься за различные фразы, перевирая их смысл в свою пользу.
Да нет, это ты, спец по формулам, приводишь цитаты, сам не замечая того, что они же и опровергают твои гениальные теории.
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это в чистом виде ТРД. Но так как именно он является " источникам первичной энергии" во всех остальных авиационных двигателях, кроме прямоточных и ракетных, то это определение ВРД подходит и для ТРДД, и для ТВРД, в которых добавлено рабочее тело в виде чистого воздуха.
>Чистый воздух, в виде вторичного воздуха добавляется и в ТРД, точно так же как и в ТРДД, только потоки воздуха организованы несколько иначе. Я тебе об этом уже неоднократно писал - именно поэтому ТРД практически ничем принципиально не отличается от ТРДД, разве что особенностью конструкции.
Да-да, я помню твою гипотинузу о перераспределении. Но уже не смешно. Никакого перераспределения НЕТ! Это твои фантазии. "В основу двухконтурных ТРД (далее - ТРДД), в англоязычной литературе - Turbofan, положен принцип присоединения к ТРД дополнительной массы воздуха, проходящей через внешний контур двигателя, позволяющий получать двигатели с более высоким полетным КПД, по сравнению с обычными ТРД."
Запомни это слово: "ПРИСОЕДИНЕНИЕ" Был ТРД, одели на него трубу, переделали турбину, спереди добавили вентилятор или КНД и погнали ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ воздух через внешний контур. Все. Воздух в первом контуре никаким ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯМ не подвергался! Соотношение первичного и вторичного в нем осталось прежним (если конечно не изменили температуру перед турбиной). Сколько уже можно нести ахинею о приснившемся тебе ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИИ?
> > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Шарики ты сам пускай, вернее пузыри... в известном водоеме. Да, вижу не дорос ты еще до серьезных опытов, пусть и простых.
>Ты со своим опытом, не озвученным, мне напоминаешь дитё, ползункового возраста, когда оно накакав, с глубокомысленным видом пальцем разводит по полу своё произведение... > Это и есть для тебя серьёзный эксперимент...
Слушай, сколько ты здесь и в предыдущей теме какашек размазал, просто не счесть. И "как оно будет работать на малом газу? Улетить же сразу!", и "оно сразу выпустить все газы, как воздушный шарик", и "без вторичного массы тела не хватить, не сдвинется с места" и еще много всяких бестолковых заявлений. Взять хотя бы последний из твоих перлов: "И кстати, именно в ТВД является примером, который может показать нам что будет если использовать только первичный воздух. правда в ТВД всё-таки используется вторичный воздух, но в объёмах несравненно меньших, нежели в ТРД." Ты хоть думай чуть-чуть прежде чем... размазывать.
