Правила форума | ЧаВо | Группы

Вооружённые силы. Форум о вооружениях и армии

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Ракетные и авиационные реактивные двигатели.

  sander
Пролетарий


Сообщений: 1777
22:55 17.04.2017
roooot (32129) писал(а) в ответ на сообщение:
> в идиальном воздушно-реактивном двигателе подается ровно столько кислорода (!) сколько надо для окисления топлива. но там топливо идеальное (без приесей и одинаковой консестенции по всей массе) и кислород идеален все время полета с одинаковой плотностью и без примесей. вот тогда кпд=100 процентов. так как отдача от окисления гораздо выше чем просто от теплового расширения от кхе кхе недогретово нагрева.
quoted1

Дык, и я о том же.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  sander
Пролетарий


Сообщений: 1777
22:56 17.04.2017
roooot (32129) писал(а) в ответ на сообщение:
> товарищ просто зациклился на двухконтурных двигателях. так называемых турбо-вентиляторных. они потому и двухконтурные, что первый контур -воздушно-реактивный
quoted1

Это вы о ком, о каком товарище?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  roooot
32129


Сообщений: 16308
22:57 17.04.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> serg757 (Совок) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если ты действительно не понимаешь этого определения, то так и скажи - я тебе поясню на пальцах. а пока что мне сдаётся ты тут комедию ломаешь, пытаясь скрыть свою попытку подменить понятия...
quoted2
>
> Да -да, не понимаю! Объясни на пальцах. Особенно про KG = 0,6, пальцев хватит? Только про двухконтурный не надо. На высоте 20000 м и на скорости 3,7 М
quoted1
а вы как на такую скорость выйти планируете? мановением волшебной палочки или другим двигателем? на такой скорости доп нагнетание воздуха уже не надо, там даже воздухозаборники должны прикрываться. вот только мир не идеален и на такую скорость еще попасть надо. так что сверхзвуковые двигатели по конструкции включают в себя кучу "костылей", выражаясь компьютерным языком. они из за этого имеют еще меньший кпд.
пысы это как с крыльями. на такой скорости крылья почти не надо, но без них не наберешь такую скорость, вот и придумывают компромисы, от изменяемой стреловидности до хитрых профилей, а если взять 7 мах, то там вообще крыло помеха, там можно в качестве крыла просто корпус ла использовать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  sander
Пролетарий


Сообщений: 1777
23:00 17.04.2017
roooot (32129) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> serg757 (Совок) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Если ты действительно не понимаешь этого определения, то так и скажи - я тебе поясню на пальцах. а пока что мне сдаётся ты тут комедию ломаешь, пытаясь скрыть свою попытку подменить понятия...
quoted3
>>
>> Да -да, не понимаю! Объясни на пальцах. Особенно про KG = 0,6, пальцев хватит? Только про двухконтурный не надо. На высоте 20000 м и на скорости 3,7 М
quoted2
>а вы как на такую скорость выйти планируете? мановением волшебной палочки или другим двигателем? на такой скорости доп нагнетание воздуха уже не надо, там даже воздухозаборники должны прикрываться. вот только мир не идеален и на такую скорость еще попасть надо. так что сверхзвуковые двигатели по конструкции включают в себя кучу "костылей", выражаясь компьютерным языком.
quoted1

Это мы об ентом агрегате:

http://www.findpatent.ru/patent/261/2612482.htm...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  roooot
32129


Сообщений: 16308
23:03 17.04.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Это мы об ентом агрегате:
>
> http://www.findpatent.ru/patent/261/2612482.htm...
quoted1
ну дык там описан реальный двигатель который должен работать даже на скорости 1 км в час. ну хороше закостылен, бывает.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  serg757
Совок


Сообщений: 3974
23:11 17.04.2017
roooot (32129) писал(а) в ответ на сообщение:
> товарищ просто зациклился на двухконтурных двигателях. так называемых турбо-вентиляторных. они потому и двухконтурные, что первый контур -воздушно-реактивный, а второй вентиляторный. у таких турбин ряд преемуществ на дозвуковых скоростях. но и ряд недостатков. и это действительно гибрид состоящий из воздушно-реактивного контура и обычного эээ ну скажем так пропеллера внутри турбины, просто лопастей доусрачки на нем.
> пысы вот на них да коэфициент двухконтурнсти больше 2. тоесть основная сила от работы вентилятора.
quoted1
Вы просто не знаете сути спора. Он как раз касается исключительно ТРД и свои "ноги" получил из вопроса о разнице между ракетным двигателем и ТРД.
Мы не зацикливались на ТРДД - просто возник вопрос по двухконтурности и мы на него потратили много времени, отвлёкшись от предмета спора, но затем вернулись к нему. Ну а весь смысл спора я Вам уже поведал - он вытекает из той принципиальной разницы между ракетным двигателем и ТРД, о которой я ранее говорил. То есть вопрос о рабочем теле - для ракетного двигателя рабочее тело это продукты горения, а для ТРД рабочее тело это воздух.

sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Объясни на пальцах. Особенно про KG = 0,6, пальцев хватит? Только про двухконтурный не надо. На высоте 20000 м и на скорости 3,7 М
quoted1
Мда...и при чём тут двухконтурный...
Ну а объяснение довольно простое. Если знаем сечение прохода двигателя, то зная степень сжатия компрессора и степень падения давления воздуха и горячих газов на турбине, мы можем посчитать то количество воздуха, которое пройдёт через проходное сечение движка в единицу времени. Это и есть тот самый теоретический расход воздуха через двигатель. К сожалению воздух в двигателе тормозится практически на всех элементах, представляющих его рабочий цикл и на КС тоже. посему реальный расход воздуха меньше теоретического. То есть если исходить из данных стехиометрического двигателя, то максимальный реальный расход воздуха у него - 186 кг/сек, а теоретический примерно 312 кг/сек.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  roooot
32129


Сообщений: 16308
23:16 17.04.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы просто не знаете сути спора. Он как раз касается исключительно ТРД и свои "ноги" получил из вопроса о разнице между ракетным двигателем и ТРД.
quoted1
тогда вообще не понимаю о чем вы спорите. любой современный двигатель воздушно-реактивный это набор компромисов с целью достич нужной скорости, при минммальных затратах топлива при возможности выдавать максимальное кпд на всем диапазоне скоростей и при этом еще и иметь приемлемый ресурс а лучше ресурс побольше. есно воздушно-реактивные двигатели давно не представляют из себя чисто теоретический врд из за этого. это гибридный набор компромисов. при этом все равно реактивный как и ракетный. я выше написал более простой пример для осмысления - крылья, которые на 3,7 маха становятся помехой но без них не набрать скорость потому что не взлететь.и что теперь как ящерица отбрасывать крылья на парашюте и сажать апарат на парашюте? а из двигателя при наборе скорости выбрасывать лишние запчасти?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  sander
Пролетарий


Сообщений: 1777
23:20 17.04.2017
roooot (32129) писал(а) в ответ на сообщение:
> ну дык там описан реальный двигатель который должен работать даже на скорости 1 км в час. ну хороше закостылен, бывает.
quoted1

Ну да, "закостылен". В нем практически нет вторичного воздуха, только 7% на охлаждение турбины идет. А остальные 93% участвуют в горении, правда не совсем в стехиометрическом. Значение "а", коэффициент избытка воздуха достигает у него 1,5.
Но температура все-равно максимально возможная. От того и показатели такие.У обычных ТРД при такой температуре все поплавилось бы, и КС, и турбина.

А товарищ вырвал оттуда цитату:
"Количество энергии, подводимой к двигателю, и эффективность ее преобразования в тяговую мощность (тягу) зависят не только от температуры газа (удельной работы цикла ТРД), но и от расхода воздуха, который в относительном виде характеризуется коэффициентом расхода воздуха КG - отношение действительного расхода воздуха, проходящего через двигатель, к теоретически возможному.
Влияние подогрева (температуры) газа и расхода воздуха на тяговую мощность ТРД аналогичны, но неэквивалентны. Подогрев газа увеличивает тяговую мощность ТРД пропорционально квадратному корню, а расход воздуха - прямопропорционально, соответственно, затраты топлива на повышение тяговой мощности в первом случае оказываются больше, чем во втором (эффект двухконтурного двигателя). Отсюда следует, что для получения одной и той же тяги выгоднее повышать расход воздуха, чем подогрев газа, а значит необходимо, чтобы коэффициент KG всегда и везде был как можно больше."

и размахивает ей как кадилом, думая что речь идет о его любимом вторичном воздухе.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  roooot
32129


Сообщений: 16308
23:24 17.04.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> От того и показатели такие.У обычных ТРД при такой температуре все поплавилось бы, и КС, и турбина.
quoted1
именно так работает пульсирующий врд. и именно это его беда - сгорает проще сделать только лопатки из суперпупер жарапрочного материала чем весь двигатель. но ведь пульсирующий врд прекрасно летает в остальном, просто недолго и там вообще нет ни чего механически подвижного типа турбины. и вообще вы его можете собрать дома на коленке. кстати погуглите - собирают. ну и что что вы нашли костыльный гибрид? я еще и не такие гибриды закостыленные видел.
пысы поймите, все извращения в двигателях они не от хорошей жизни а исключительно из за недостатков топлива, окислителя, конструкционным материалов и окружающей среды. в идеальных условиях на постоянной скорости в идеальной постоянной среде все эти извраты только вредны. тоесть чистый теоретик "идеалист" вам в миг докажет формулами, что двигатель стал только хуже.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  sander
Пролетарий


Сообщений: 1777
23:38 17.04.2017
roooot (32129) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> От того и показатели такие.У обычных ТРД при такой температуре все поплавилось бы, и КС, и турбина.
quoted2
>именно так работает пульсирующий врд. и именно это его беда - сгорает проще сделать только лопатки из суперпупер жарапрочного материала чем весь двигатель. но ведь пульсирующий врд прекрасно летает в остальном, просто недолго и там вообще нет ни чего механически подвижного типа турбины. и вообще вы его можете собрать дома на коленке. кстати погуглите - собирают. ну и что что вы нашли костыльный гибрид? я еще и не такие гибриды закостыленные видел.
quoted1

Да хрен с ними, с гибридами пульсирующими.

Вот картинка КС обычного ТРД.





Скажите, вот эти 40% и 20% воздуха, что для охлаждения и смешения и не участвуют в горении, они добавляют тягу или наоборот?

И как вы понимаете подчеркнутые слова на этих картинках?



Ссылка Нарушение Цитировать  
  serg757
Совок


Сообщений: 3974
23:40 17.04.2017
roooot (32129) писал(а) в ответ на сообщение:
> тогда вообще не понимаю о чем вы спорите. любой современный двигатель воздушно-реактивный это набор компромисов с целью достич нужной скорости, при минммальных затратах топлива при возможности выдавать максимальное кпд на всем диапазоне скоростей и при этом еще и иметь приемлемый ресурс а лучше ресурс побольше.
quoted1
Каждый из этих движков в линейке ВРД занимает свою нишу и поэтому используется только в своей нише.
К примеру ТРД и ТРДД используется в авиации, в силу того, что обеспечивает требуемую тягу и одновременно экономичность, а заодно и уверенную работу с этими параметрами в достаточно широкой области скоростей и высот, которая просто не доступна ни ракетным, не иным движкам, к примеру ПВРД, с соблюдением требуемых параметров.
К примеру у ПВРД на малых скоростях и высотах будет настолько огромный расход топлива, что использование его в авиации во всём диапазоне, доступным ТРД просто не возможен. То же самое и с ракетными движками. Ну а весь спор по ТРД касается воздуха.
И как раз рассматриваемый нами стехиометрический двигатель и является одним из таковых - он просто не рентабелен для авиации.

sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ну да, "закостылен". В нем практически нет вторичного воздуха, только 7% на охлаждение турбины идет. А остальные 93% участвуют в горении, правда не совсем в стехиометрическом. Значение "а", коэффициент избытка воздуха достигает у него 1,5.
> Но температура все-равно максимально возможная. От того и показатели такие.У обычных ТРД при такой температуре все поплавилось бы, и КС, и турбина.
quoted1

И топлива он ЖРЁТ столько, что и речи о его установке на самолёт не может идти... разве что на рекордный самолёт...

sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> А товарищ вырвал оттуда цитату:
quoted1

А этому товарищу, что не приводи - "что в ЛОБ, что по ЛБУ... всё едино"...


sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Отсюда следует, что для получения одной и той же тяги выгоднее повышать расход воздуха, чем подогрев газа, а значит необходимо, чтобы коэффициент KG всегда и везде был как можно больше."
quoted1
И от этого он своим ЛОБОМ просто не способен понять, что из всех параметров для повышения характеристик двигателя на выделяют какой-то один и не обделяют другой, а работают над повышением всех возможных - стремятся повышать и "дельту" и расход воздуха и степень сжатия в компрессоре и понижают степень падения давления на турбине и прочие навороты. При том, что болезный нам так и не смог привести ни одной фразы из учебников, где бы говорилось что от вторичного воздуха необходимо отказаться полностью, при том, что у каждого последующего поколения общий расход воздуха увеличивается и намного заметнее нежели такой параметр как "дельта"...
И ведь вот в чём ПРИКОЛ - предложил этому болезному провести эксперимент с воздушным шариком, который бы наглядно продемонстрировал насколько необходима для ВРД масса воздуха, однако болезный не захотел его провести и более того, отказался даже комментировать предположительные результаты... А это мне говорит только о том, что болезный просто ищет способ как выкрутиться и никакие реальные факты он воспринимать не будет и всё, что мне здесь остаётся так это прилюдно и по делу возражать ему, приводя фразы из технической литературы и выставляя на показ его голословие, постоянно макая его в его же ДЕРЬМО...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  roooot
32129


Сообщений: 16308
23:44 17.04.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Скажите, вот эти 40% и 20% воздуха, что для охлаждения и смешения и не участвуют в горении, они добавляют тягу или наоборот?
quoted1
там показано что частично используется в горении. но вообще можете смело заменить на полное омывание двигателя топливом перед впрыском. за одно оно нагреется и кпд возрастет, но если что не так ой как ..... . так ... что кишек не соберете. уж лучше воздухом. да и струя на выходе будет такая что на вас прям из америки в россию наводится можно тепловой головкой, и не дай бог при взлете близко от струи чтото не металическое или там каменное окажется (это еще один, точнее несколько, минусов пульсирующих двигателей например). я уж устал обьяснять что любой современный двигатель который сложнее пропановой горелки это набор компромисов всего и со всем.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  sander
Пролетарий


Сообщений: 1777
23:52 17.04.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на сообщение:
> И топлива он ЖРЁТ столько, что и речи о его установке на самолёт не может идти... разве что на рекордный самолёт...
quoted1

Я тебе еще раз говорю, сравни с движками Ту- 104. Те и тот ТРД. Только один без вторичного, а другие с вторичным. И не вешай лапшу, что это совсем разные движки.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  roooot
32129


Сообщений: 16308
23:54 17.04.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на сообщение:
> весь спор по ТРД касается воздуха.
quoted1
там у воздуха двойное предназначение или даже больше. как окислитель и как набор костылей для увеличения ресурса двигателя и улучшения его кпд. был бы мир идеальным и условия идеальные и материалы , все это нафиг не нужно было бы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  serg757
Совок


Сообщений: 3974
23:56 17.04.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я тебе еще раз говорю, сравни с движками Ту- 104. Те и тот ТРД. Только один без вторичного, а другие с вторичным. И не вешай лапшу, что это совсем разные движки.
quoted1

Это совершенно различные движки - в них различия практически в каждом элементе конструкции и сравнивать их между собой нет никакого смысла.
Но раз уж ты настаиваешь на этом - сам бери и рассматривай здесь, ну а я посмеюсь ещё раз от души. А по экономичности и целесообразности установки стехиометрического на Ту-104 я тебе всё показал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 2
    Пользователи:
    Другие форумы
    Ракетные и авиационные реактивные двигатели.. Дык, и я о том же.
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия