> Ну доведут это соотношение максимум до 1,066... и что же? Точно так же останется вторичный воздух
Если доведут до 1,066, то весь воздух будет участвовать в горении, откуда тогда взяться вторичному?
> и точно так же будет работать формула и точно так же для работы ТРД будет необходима масса воздуха - рабочего тела, которая со временем и от модели к модели всё увеличивается.
Ага, во втором контуре. А ты в курсе, что бывают трехконтурные?
10:24 23.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
>> Ну, это круто конечно. > А мне зачем твои эмоции здесь, замешанные на голословии?
Посмотри веселые картинки.
Получается, что практически вся тяга создаваемая компрессором гасится турбиной. Полезную тягу создает КС, половина которой гасится входным и выходным устройствами. Это при работающем на земле двигателе в установившемся режиме. Как оно будет при раскрутке внешним источником? Думаю, что тяга будет мизерной. Еще раз хочу обратить внимание на то, что проточная часть ТРД о-очень сильно отличается от проточной части внешнего контура ТРДД. Вторая -- это как прямоточная выхлопная труба автомобиля, а первая -- как выхлопная труба с глушителем, в котором поток газов проходит через всякие трубочки, сеточки, дырочки и т.д., при этом еще и меняя направление, и на выходе получается пшик.
17:57 23.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Нате, возьмите. > Для удобства отсчета показаний в последнее время стали применять тахометры с процентной шкалой, где 100% соответствует максимальному, 96% номинальному и 90% крейсерскому (эксплуатационному) режимам двигателя.
Действительно... написано такое, да ещё в военном издании... Сколько лет прослужил, не встечал такого. Наверное плохо учился. Но вот что меня интересует – ну прочитал ты написанное, определил что такое номинальные обороты двигателя. Ну так объясни мне теперь такой вот парадокс в понятиях, возникший из-за этих слов: Вот у самолёта есть понятие различных режимов работы двигателя, такие как «МГ», «МАХ», «МФ», «ПФ», крейсерский режим. Каждому из этих режимах соответвтвует своя частота вращения ротора, которая действительно измеряется в % и заложена в инструкции, как соответсвие частоты в %, фиксированному положению РУД, определяемым его упорами, в соответствии с режимом работы. И только один из режимов не имеет упора на РУД. Это крейсерский режим, который определяет наиболее экономичную и устойчивую работу двигателя. При этом все эти режимы, включая и крейсерский, являются наиболее используемыми, а крейсерский превалирует над всеми. Все остальные положения РУД между упорами, определяют работу двигателя на промежуточных режимах, очень кратковременных, из которых только один достаточно велик по времени и определяется необходимостью руления самолёта на земле. При этом из теории ДВС хорошо известно, что номинальный режим двигателя определяет такое значение частоты вращения коленвала, после которого дальнейшее увеличение частоты вращения не приводит к повышению мощности работы двигателя, то есть фактически бесполезно, а после определённого значения оборотов ещё и вредно. У ТРД дела обстоят совершенно не так и повышение частоты вращения ротора ТРД влечёт заа собой повышение мощности работы движка аж до максимальных значений частоты (примерно 100,1% - 101%). Вот я и прошу теперь тебя пояснить смысл названного тобой и поддержанного в литературе термина «номинальные обороты ротора ТРД», если режим работы, соответствующий таким оборотам в ТРД применяется крайне редко и в основном кратковременно, а то и вообще по-ходу движения РУД.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> А я в свою очередь расчеты по формуле жду!
Каюсь, каюсь... Вчера впопыхах пропустил наверное важнейшую для тебя... гранулу из всего твоего «бисера», который ты успел мелкозернисто навалять за день...
> А вот теперь по формуле. > Посмотрим, как ты ее осилишь. > > Двигатель Д - 20 > > Взлетная тяга P -- 5500 кг.с > Расход воздуха G -- 113 кг/сек. > Скорость v -- 0 м/сек. Стоит на старте на тормозах, режим взлетный. > Скорость истечения газов c -- X
> > Уравнение с одним неизвестным. > Рассчитайте пожалуйста скорость истечения газов из двигателя.
Я вот опять в раздумии – у тебя вообще-то с головой всё в порядке? Ты вообще соображать можешь, или это ты опять читал, но не увидел, что было написано в том скрине из книге, что я тебе приводил, напоминая в очередной раз про эту формулу:
«Для выявления закономерностей влияния на тягу основных параметров рабочего процесса, высоты и скорости полёта и других факторов, мы будем в дальнейшем пользоваться выражением (1.25) или ещё более приближенным выражением: P = Gв (Cc – Vп)"
... Ну и как ты предлагаешь мне рассчитать скорость истечения газов по формуле, которую упростили только для оценки влияния параметров рабочего процесса на тягу? То есть формула эта является только условным показателем влияния. sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Слушай, мне глубоко плевать, что использует ТВД для движения! Хоть ветряную мельницу. Речь идет (и в тех. показателях, приведенных мною двигателей говорится) о расходе воздуха и топлива в ГАЗО-ТУРБИННЫХ ДВИГАТЕЛЯХ. Неужели это так сложно понять? О первичном и вторичном воздухе которые проходят ЧЕРЕЗ НИХ! А не о том воздухе, что винты гоняют.
Да нет, болезный. Речь о воздухе в ТВД завёл я и мне прекрасно известно что именно я хотел этим сказать. А речь я веду о рабочем теле двигателя и о том, что будет, если двигатель лишить этого рабочего тела или основной его части, как это тпредлагаешь ты. Ну так ответь мне на такой вопрос – если в ТВД отстыковать редуктор винта от ротора ТВД и демонтировать лопасти винта, то получим фактически ТРД с его первичным и вторияным воздухом. Вопрос - сможет ли полученный в ИТОГЕ ТРД обеспечить движение самолёта или нет? sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> И речь о том, что ты допускаешь почти полного лишения этих ГАЗОТУРБИННЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ вторичного воздуха, который является, по твоему убеждению, основным рабочим телом этих двигателей. Или ты скажешь, что вторичный воздух -- тело только для реактивной струи, а турбину и продукты сгорания покрутят? Блин, со стеной что ли говорю?
Да, при условии использования жаропрочных материалов, избавляющих детали ТВД от необходимости внешнего их охлаждения, я могу допустить, что первичного воздуха и продуктов сгорания газа будет достаточно для совершения той необходимой работы по вращению винта ТВД и созданию необходимого для горения потока воздуха в ТВД, которое придаст ему свойства двигателя. Но это только в теории, ибо скорее всего на практике такого не удастся добиться никогда. Ибо у ТВД, в отличие от ТРД, вторичный воздух мало влияет на тягу двигателя, потому что основной массой рабочего тела ТВД является внешний воздух, в объёме захвата винта. Именно за счёт этого внешнего воздуха в основном и движется самолёт. А вот в ТРД, рабочее тело формируется именно за счёт подавляющей массы вторичного воздуха и лишь немного за счёт продуктов горения, почти вся энергия которых тратится на вращение компрессора и ускорение массы вторичного воздуха. sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> А сам что? Попробуй. Не асилишь, помогу.
Сам что? Так у меня хватает ума не заниматься этим околонаучным онанизмом, рассчитывая то, что сам не понимаешь. Вот я и прошу тебя – приведи алгоритм расчёта и посмотрим что ты там такого насчитал. А я пока что просто не знаю как такое посчитать, исходя из тех данных, что я привёл.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Если доведут до 1,066, то весь воздух будет участвовать в горении, откуда тогда взяться вторичному?
Ну так и получится в ИТОГЕ из самолёта лягушка... Сам подумай сколько ЖРЁТ топлива движок на форсаже... Вот и получится из ТРД ракета. А я тебе ранее задавал вопрос – так зачем нужен этот анонизм, если ракетный двигатель проще использовать изначально? Ан нет – вся авиация почему-то на ТРД летает и только у тебя возникает мысль уподобить ТРД ракетному двигателю.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Ага, во втором контуре. А ты в курсе, что бывают трехконтурные?
Так а что же, по твоему разумению движок с тремя контурами уже не вписывается в эту формулу? sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Посмотри веселые картинки.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Получается, что практически вся тяга создаваемая компрессором гасится турбиной. Полезную тягу создает КС, половина которой гасится входным и выходным устройствами.
Помнишь, как я ранее тебе писал про то, что нужно определить что первично, а что вторично – компрессор или турбина. Ты эти мои слова по обыкновению замолчал. Теперь получается достаточно некрасивая картина: ты, «листая свой словарь» вдруг встретил знакомые буквы "Т" и "К" и почему-то вдруг решил озаботиться этим вопросом. А с моей стороны, возникает логичный вопрос – с чего бы это именно сейчас, а не ранее, когда я тебе предлагал об этом поговорить? Ну раз начал говорить про это, то давай разберёмся кто именно и что именно там в двигателе создаёт, а что гасит... Для начала я тебе скажу, что если тяга в двигателе создана, то её погасить уже не возможно, ибо тягу двигателя создаёт поток газов и воздуха который вырывается из сопла и толкает двигатель. Посему говорить здесь можно лишь о работе, совершаемой различными деталями двигателя. Пари этом источником энергии для совершения работы является топливо, а саму работу совершает турбина. При этом турбина вращает компрессор и передаёт ему часть энергии для совершения работы по сжатию воздуха, который в свою очередь, дойдя до камеры смешения КС и будучи дополнительно разогнанным за счёт энергии выходящих газов, на выходе из двигателя совершает работу по толканию двигателя. Турбина не может погасить тягу, созданную компрессором, потому, что ей движет энергия, полученная от горения газов и турбина уже не создаёт практически никакого противодействия тому потоку воздуха, который формирует реактивную струю.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Как оно будет при раскрутке внешним источником? Думаю, что тяга будет мизерной..
При раскрутке внешней силой, энергия этой силы заменит собой энергию горячих газов и вращая турбину, точно так же приведёт в действие компрессор и при этом турбина также не будет противодействовать потоку воздуха в двигателе, сжатому компрессором.
18:56 23.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Ну и как ты предлагаешь мне рассчитать скорость истечения газов по формуле, которую упростили только для оценки влияния параметров рабочего процесса на тягу? То есть формула эта является только условным показателем влияния.
Совсем не понял. Ты постоянно предъявляешь эту формулу P = Gв (Cc – Vп) и упрекаешь меня, что я в нее никак не въеду. А теперь называешь ее условной. Может ты сам в нее не можешь въехать? Подставляешь все известные параметры и находишь один неизвестный. 5500 = 113*(Х - 0) В чем проблема? В этом более приближенном выражении просто исключена масса топлива, как незначительная по сравнению с массой воздуха. Вроде бы...
19:24 23.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Помнишь, как я ранее тебе писал про то, что нужно определить что первично, а что вторично – компрессор или турбина.
Я считаю, что турбина. Двигатель называется Турбореактивный, а не Компрессорнореактивный. Шутка. Почему я так считаю? Ну, хотя бы потому, что ТРД в принципе наверное возможно запустить без раскрутки, то есть без участия компрессора. Подавать сжатый воздух непосредственно в КС перед диффузором и зажечь топливо. Струя газов начнет раскручивать турбину. Конечно процесс будет более долгим и не факт, что детали турбины выдержат высокую температуру до того, как ротор наберет достаточные обороты и начнет поступать охлаждающий воздух. Но в принципе думаю такой запуск возможен. А еще есть пиротехнический (пороховой) стартер.
19:26 23.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Подставляешь все известные параметры и находишь один неизвестный. > 5500 = 113*(Х - 0) > В чем проблема? В этом более приближенном выражении просто исключена масса топлива, как незначительная по сравнению с массой воздуха. Вроде бы...
Ну так озвучь теперь конечный результат, а то у меня не получается посчитать...
19:28 23.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Подавать сжатый воздух непосредственно в КС перед диффузором и зажечь топливо. Струя газов начнет раскручивать турбину. Конечно процесс будет более долгим и не факт, что детали турбины выдержат высокую температуру до того, как ротор наберет достаточные обороты и начнет поступать охлаждающий воздух. Но в принципе думаю такой запуск возможен. А еще есть пиротехнический (пороховой) стартер.
А я тебе разве задавал вопрос как запустить ТРД? О чём вообще ты сейчас говоришь?
19:36 23.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> А я тебе разве задавал вопрос как запустить ТРД? > О чём вообще ты сейчас говоришь?
Я тебе говорю о том, что турбина первична.
19:43 23.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Ну так озвучь теперь конечный результат, а то у меня не получается посчитать...
То-то и оно. Я не знаю, как появилась эта формула в серьезных источниках, причем во многих, но она чуточку неверна. Она должна выглядеть так: Р = G/g (c - v) это тоже без учета массы топлива. Или так: Р = m (c-v) где m = G/g
19:50 23.03.2017
Вот теперь пришло время вернуть эти картинки.
Обрати внимание на то, что написано вверху второй насчет двухконтурных трд.
19:58 23.03.2017
Да, еще, можно использовать и твою формулу, но.... Тяга будет в (Н)
20:16 23.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Я тебе говорю о том, что турбина первична.
И что? Для чего ты сейчас это говоришь, после того, как я тебе это описал?
> То-то и оно. Я не знаю, как появилась эта формула в серьезных источниках, причем во многих, но она чуточку неверна. > Она должна выглядеть так: > Р = G/g (c - v) это тоже без учета массы топлива.
> Или так: > Р = m (c-v) > где m = G/g
Как появилась? Да элементарно
Ну так ты результат своих расчётов озвучишь, или будешь "скромничать", как павлин из Мюнхгаузена?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Обрати внимание на то, что написано вверху второй насчет двухконтурных трд.
У меня изображение не раскрывается. Но в принципе, мне давно смешно от всех этих слов, которые ты пытаешься натянуть на этот вопрос...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Да, еще, можно использовать и твою формулу, но.... > Тяга будет в (кН)
Какая разница в чём именно измеряется тяга, если формула общеоценочная и я её привёл только для облегчения восприятия тобой рассматриваемого вопроса? Просто озвучь конечное, рассчитанное тобой значение скорости истечения струи. Да, и не делай вид, что позабыл вот про этот, поднятый тобой вопрос:
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А сам что? Попробуй. Не асилишь, помогу.
>Сам что? Так у меня хватает ума не заниматься этим околонаучным онанизмом, рассчитывая то, что сам не понимаешь. Вот я и прошу тебя – приведи алгоритм расчёта и посмотрим что ты там такого насчитал. А я пока что просто не знаю как такое посчитать, исходя из тех данных, что я привёл.
Напоминаю - алгоритм расчёта соотношения воздуха, согласно приведенного мной скрина.
20:27 23.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Обрати внимание на то, что написано вверху второй насчет двухконтурных трд.
Ну обратил, и что? А ты что же не можешь написать так: P = Gв (с - V), где Gв = GI + GII ??? А теперь просто возьми тот же конкретный движок АЛ-31Ф и посмотри: Общий расход воздуха через компрессор - 112 кг/сек - Gв Расход воздуха через первый контур - 71,79 кг/сек - GI Расход воздуха через второй контур - 40,21 кг/сек - GII Ты мне покажи принципиальную разницу в этой формуле, позволяющую отличить ТРД от ТРДФ принципиально как отличается РД...
21:41 23.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я тебе говорю о том, что турбина первична.
>И что? Для чего ты сейчас это говоришь, после того, как я тебе это описал?
А-а, так это ты мне объяснил, что турбина первична? Ну, спасибо!
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да, еще, можно использовать и твою формулу, но.... >> Тяга будет в (кН)
>Какая разница в чём именно измеряется тяга, если формула общеоценочная и я её привёл только для облегчения восприятия тобой рассматриваемого вопроса? > Просто озвучь конечное, рассчитанное тобой значение скорости истечения струи.
Запоминай как это делается. 5500 = 113/9.8 (х - 0) (х - 0) = 5500/(113/9,8) 113/9,8 = 11,53. (х - 0) = 5500/11,53 =477 м/сек. х = 477 м/сек.
> Да, и не делай вид, что позабыл вот про этот, поднятый тобой вопрос: > serg757 (Совок) писал(а) в ответ на сообщение:
>> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А сам что? Попробуй. Не асилишь, помогу.
>>Сам что? Так у меня хватает ума не заниматься этим околонаучным онанизмом, рассчитывая то, что сам не понимаешь. Вот я и прошу тебя – приведи алгоритм расчёта и посмотрим что ты там такого насчитал. А я пока что просто не знаю как такое посчитать, исходя из тех данных, что я привёл.
А что ты вообще знаешь? Тыкал своей формулой на протяжении всего спора, а сам в ней ни бе, ни ме. Выставляешь скрины с умными словами об отношениях воздуха к топливу, а разобраться без помощи в них не можешь. Там же русским языком написано все.
Отношение при котором весь воздух (его кислород) идет на окисление -- 1,067. На 1 кг воздуха 0,067 кг (67 гр) топлива. Проверяешь сколько воздуха надо на окисление 0,067 кг топлива. Умножаешь 0,067 на 15, получится 1 кг. Все верно сказано.
Теперь берешь отношение 1,035. На 1 кг воздуха -- 0,035 кг топлива. Узнаешь сколько воздуха надо на окисление 0,035 кг топлива. 0,035 * 15 = 0,525 кг
С 1 кг воздуха на окисление 0,035 кг топлива идет 0,525 кг. Сколько это будет в процентах? 52,5% первичного. 47,5% вторичного. Что, так сложно?
22:06 23.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Ну обратил, и что? > А ты что же не можешь написать так: > P = Gв (с - V), где Gв = GI + GII ???
Да, так просто? А где второй добавленный член? Скорость истечения газов из второго контура?
Полезную тягу создает КС, половина которой гасится входным и выходным устройствами.
Ты постоянно предъявляешь эту формулу P = Gв (Cc – Vп) и упрекаешь меня, что я в нее никак не въеду. А теперь называешь ее условной. 
