> Я тебе ещё раз повторяю, что ТРД, ТРДД и ТВРД это практически одно и тоже, как с точки зрения конструкции, так и с точки зрения формирования тяги. quoted1
Бурные аплодисменты....
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> При этом совершенно не видит отличий одноконтурного ТРД от двухконтурных ТРДД и ТВРД. quoted2
>Опять сугубая ЛОЖЬ. Отличия есть - в направлении потоков воздуха. quoted1
Неужели в разные стороны?
> Что я имел в виду? Я имел в виду что в ТРД, ТРДД и ТВРД по разному распределяется первичный и вторичный воздух для получения реактивной струи. Именно этот момент и определяет разницу в их названиях, но разница эта не принципиальна quoted1
Ага, если еще учесть, что в ТРДД и ТВРД нет ни первичного, ни вторичного воздуха.
Эх, как ни крути, придется все-таки с тобой с мультяшек начинать. Вот это:
находится внутри этого.
И именно в этом воздух из компрессора ВЫСОКОГО давления разделяется на первичный и вторичный. Первичный идет в КС, вторичный возвращается в КС ПЕРЕД турбиной. , где они смешиваются и через турбину и сопло вылетают наружу.
А в ентом
воздух после компрессора НИЗКОГО давления (вентилятора) разделяется на два КОНТУРА , первый и второй, внутренний и внешний. Внутренний представляет собой обычный ТРД (см выше) в котором воздух из компрессора ВЫСОКОГО давления разделяется на первичный и вторичный. Первичный попадает в КС, вторичный возвращается в КС ПЕРЕД турбиной....
А по второму, по внешнему контуру, воздух сжимаясь пролетает сквозняком в свое сопло, или смешивается в общем с газами первого контура и вылетает наружу. Какой нахрен первичный и вторичный воздух в ТРДД? Он есть конечно, только внутри перврго контура. И "разделяется как обычно.
Похоже на это... - осталось только узнать как с пониманием прочитанного...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> И именно в этом воздух из компрессора ВЫСОКОГО давления разделяется на первичный и вторичный. Первичный идет в КС, вторичный возвращается в КС ПЕРЕД турбиной. , где они смешиваются и через турбину и сопло вылетают наружу. quoted1
А вот с пониманием, как раз плоховато... Каким образом вторичный воздух может возвратиться в КС перед турбиной, если до этого его в КС никогда не было? А что, разве все 100% вторичного воздуха поступают в зону смешения и догорания жаровой трубы, или всё-таки какая-то часть минует и эту зону? И как теперь быть с твоими словами по поводу снижения температуры перед турбиной и по вопросу того, что воздух в обход зоны горения не идёт?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> А в ентом воздух после компрессора НИЗКОГО давления (вентилятора) разделяется на два КОНТУРА , первый и второй, внутренний и внешний. quoted1
Пока что всё верно - посмотрим что далее...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Внутренний представляет собой обычный ТРД (см выше) в котором воздух из компрессора ВЫСОКОГО давления разделяется на первичный и вторичный. Первичный попадает в КС, вторичный возвращается в КС ПЕРЕД турбиной.... quoted1
Ну то есть первый контур ТРДД представляет собой одноконтурный ТРД остаётся только решить вопрос с возвращением вторичного воздуха первого контура в КС - как такое возможно и какое устройство его возвращает в КС ?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> А по второму, по внешнему контуру, воздух сжимаясь пролетает сквозняком в свое сопло, или смешивается в общем с газами первого контура и вылетает наружу. quoted1
Ну так вроде бы и не плохо... Можно сказать - "начал за здравие"
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Какой нахрен первичный и вторичный воздух в ТРДД? > Он есть конечно, только внутри перврго контура. И "разделяется как обычно. quoted1
А вот "кончил - за упокой"... А такой... нахрен... самый что ни на есть вторичный... Ибо тем ТРДД и отличается от ТРД, что в нём часть воздуха направляется в обход тепловой машины по внешнему контуру - байпасу. Но этот воздух фактически отбирается от ТРД, который по сути своей является первым контуром. И так как от первичного потока ТРД мы воздух забрать не можем и не имеем права (необходимость обеспечения качества топливо-воздушной смеси в КС), то соответственно воздух, направляемый в байпас, отбирается от вторичного потока первого контура. И если ты помнишь, то я тебе ранее писал, что в составе вторичного потока ТРД воздуха намного больше, недели необходимо для охлаждения КС и турбины, а посему часть его можно завернуть во внешний контур. Вот и получается, сто всё отличие ТРДД от ТРД и есть наличие внешнего контура. И в ТРДД, как и у ТРД есть и первичный поток воздуха и вторичный и оба они принадлежат первому контуру, а есть ещё поток воздуха второго контура, который мы получили за счёт перенаправления потока вторичного воздуха...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Короче, вот картинка с тех. характеристиками двух ТРД. quoted1
Это ШО вообще??? Где тут что?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> По-моему посмотрев на данные параметров обоих двигателей и сравнив их можно найти что-то интересное. quoted1
Ну вот ты нам и поведай... что ты там нашёл такого интересного... Но самое главное - хоть раз ответь конкретно на простой и конкретный вопрос - если движки Р-25-300 от МиГ-21 установить на самолёт Су-25 - в результате этого Су-25 сможет преодолеть сверхзвуковой барьер или нет? Да, и "Шляпу сними"...
> И так как от первичного потока ТРД мы воздух забрать не можем и не имеем права (необходимость обеспечения качества топливо-воздушной смеси в КС), quoted1
Прогрессируешь.
> то соответственно воздух, направляемый в байпас, отбирается от вторичного потока первого контура. quoted1
Оказывается только временами...в смысле, прогрессируешь.
> И если ты помнишь, то я тебе ранее писал, что в составе вторичного потока ТРД воздуха намного больше, недели необходимо для охлаждения КС и турбины, а посему часть его можно завернуть во внешний контур. quoted1
Это каким таким образом завернуть? Посмотри на картинку.
Специально для тебя отметил путь вторичного воздуха в первом контуре зелеными и желтыми стрелками. Зелеными -- воздух из компрессора ВД идет снаружи КС и через отверстия в их корпусе проникает в нее перед турбиной. Желтыми -- часть того же воздуха проходит через зазоры мимо турбины в сопло. Как ты собираешься часть вторичного воздуха, вышедшего из компрессора ВД первого контура завернуть во внешний контур? Как????
То есть ты хочешь сказать, что я когда-то утверждал обратное, то есть говорил о том, что качество топливо-воздушной смеси не важно? В таком случае приведи эти мои слова.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Оказывается только временами...в смысле, прогрессируешь. quoted1
Да неужели?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Это каким таким образом завернуть? > Посмотри на картинку. quoted1
> Ибо тем ТРДД и отличается от ТРД, что в нём часть воздуха направляется в обход тепловой машины по внешнему контуру - байпасу. Но этот воздух фактически отбирается от ТРД, который по сути своей является первым контуром. И так как от первичного потока ТРД мы воздух забрать не можем и не имеем права (необходимость обеспечения качества топливо-воздушной смеси в КС), то соответственно воздух, направляемый в байпас, отбирается от вторичного потока первого контура. quoted1
Не в состоянии понять такую простую вещь? Поясню. В ТРД воздуха во вторичном потоке в избытке - более, нежели потребно для охлаждения. При этом этот избыток воздуха не является лишним, а участвует в формировании тяги и является частью общего потока - рабочего тела двигателя. При этом избыток вторичного воздуха можно использовать по-другому. Помнишь я тебе в той теме писал про то, что ТРДД появились в результате анализа направления воздушных потоков в ТРД. Посему для поддержания полётного КПД двигателя при увеличении скорости истечения реактивной струи, было решено часть воздуха забрать от ТРД и направить его в обход. Реализовано это созданием второго контура - байпаса. При этом воздух отбирается из-за КНД (такие движки делают двухроторными). Но так как из-за устройства КС, и необходимости создания требуемого качества смеси, количество воздуха первичного потока не изменяется, то значит уменьшается количество воздуха вторичного потока ТРД - первого контура, а значит та часть воздуха, на которую уменьшилось количество вторичного воздуха, оказалась направленной во второй контур после прохождения КНД. То есть фактически получаем отбор части вторичного воздуха от первого контура. А что это иное, если не перераспределение потока вторичного воздуха? Но это сильно упрощенное объяснение. На самом деле при проектировании ТРДД перерасчёту подлежит и сама тепловая машина (ТРД - первый контур) и расчёту подлежит КНД - его можно выполнить большего диаметра для увеличения объёма пропускаемого воздуха. Посему дальнейшим решением стали ТВРД, отличающиеся от ТРДД большей степенью двухконтурности и отказом от смешения потоков контуров...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Там ВСЕ! Прикинь, подумай. Попробуй рассчитать по этим данным соотношение воздух/керосин, удельную тягу. Если не осилишь, тогда помогу. quoted1
А к чему мне что-то там прикидывать или рассчитывать. Если имеешь что-то сказать, то формулируй свою мысль - подумаем. Ну а если на самом деле тебе нечего сказать, то просто помолчи и ответь лучше на мой практический вопрос... Да и "Шляпу сними"...
> Не в состоянии понять такую простую вещь? > Поясню. quoted1
Да не выдумывай ты! Представь себе трубу диаметром 0,5 м. Перед ней вентилятор диаметром 1.0 м. Он будет гнать через нее эн-ное количество воздуха? Будет. Почему ты решил, что это количество воздуха уменьшится, если всю эту конструкцию поместить в трубу метрового диаметра?
>> Там ВСЕ! Прикинь, подумай. Попробуй рассчитать по этим данным соотношение воздух/керосин, удельную тягу. Если не осилишь, тогда помогу. > А к чему мне что-то там прикидывать или рассчитывать. Если имеешь что-то сказать, то формулируй свою мысль - подумаем. quoted1
Ладно, давай обсудим. Смотрим на картинку и сравниваем.
Тяга у обоих одинаковая --- 4100 кг.с/ Соотношение воздух/топливо -- у 1 (левый) -- 67,3 кг/1 кг у 2 -------------33,55кг/1кг. Температура турбины -- 1 -- 875 гр -- 2 -- 1207 гр
Удельная тяга по возд. -- 1 -- 62,12 кгс/1 кг. -- 2 -- 76,63 кгс/ 1 кг
Ни о чем не говорит? Почему второй двигатель при массе рабочего тела в два раза меньшей чем у первого выдает такую же тягу? При этом масса самого двигателя в три с лишним раза меньше чем у первого, длина в два раза, а диаметр в полтора. Сможешь объяснить? А то я в недоумении.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Представь себе трубу диаметром 0,5 м. Перед ней вентилятор диаметром 1.0 м. Он будет гнать через нее эн-ное количество воздуха? Будет. Почему ты решил, что это количество воздуха уменьшится, если всю эту конструкцию поместить в трубу метрового диаметра? quoted1
В ТРДД совершенно не так, как ты пытаешься представить. Если ты представишь ТРД в виде трубы максимального диаметра примерно 1020мм и на в ходе в эту трубу компрессор примерно такого же диаметра. Далее внутри этой же трубы, после первых трёх ступеней компрессора делаем обводной канал, куда будет поступать часть воздуха из первых 3-х ступеней. при этом диаметр остальных ступеней компрессора уменьшится на величину этого канала. Воздух из канала заведём за турбину. При этом количество воздуха на выходе всего компрессора уменьшится, но так как в КС поступает то же количество воздуха, то количество вторичного воздуха уменьшится. Следующий шаг будет в разделении компрессора и турбины на две части - КНД и КВД, расположенные на разных роторах. А следующим логичным шагом будет некоторое увеличение диаметра трубы-двигателя для увеличения общего потока воздуха ну к примеру до максимального диаметра 1300мм. То есть по факту всё равно имеем перераспределение вторичного потока воздуха. А принцип работы и конструкция движков остаётся не изменной и никакой принципиальной разницы между ТРД, ТРДД и ТВРД нет. Всё это можно посмотреть по вот такому рисунку:
Представь себе, что передняя входная часть первого контура выполнена в виде створок, которые, отклонившись, перекрыли поток воздуха во второй контур. При этом весь воздух из-за КНД устремляется в первый контур, но так как КС больше чем им нужно для горения воздуха не возьмут, то весь этот воздух наполнит вторичный поток. Конечно же на практике никто такого не делает - не для чего, но для понимания вопроса такое представить можно. Ну а если представишь такое, то вполне легко сможешь понять и обратный вариант - перераспределение части вторичного воздуха во второй контур.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Почему второй двигатель при массе рабочего тела в два раза меньшей чем у первого выдает такую же тягу? > При этом масса самого двигателя в три с лишним раза меньше чем у первого, длина в два раза, а диаметр в полтора. > Сможешь объяснить? А то я в недоумении.quoted1