>> >> ну а суть вопроса то в чём? >> что ракетный двигатель не является реактивным?
> Сначала да, а потом уже пошел спор о принципиальных отличиях РД и ТРД.
ну а вики хоть заглянули? там хоть как то должен этот вопрос быть описан. и что такое твердотопливный , и жидкостный дрыгатель. и преимущества и недоставки оных. или главное спор , а знания (смотри мой ник )) ) ?
19:08 05.03.2017
мдяяяяяя, вот что бывает когда встретятся две беды: дураки и дороги
Да, он прав на все сто, по крайней мере для меня разница между реактивным и ракетным двигателем весьма очевидна.
чтоб автор понял свою ошибку и убрал пост пару наводящих вопросов? почему двигатель назвали РЕ-АКТИВНЫМ ???
ХМ, заглянул сам в вики и ужаснулся, конечно автор из этого определения ничего не понимает толком.
Все правильно, движение Re-activ вызывается давлением сжатых газов которые соударяясь об стенки камеры сгорания и выходя наружу через сопла под определенным давлением, через это давление и создают движение. именно по этому RE, волна отраженная Что касается же различия между ракетным двигателем и реактивным, турбины еще никто не отменял пороховые двигатели наконец и иные, использующие не ре -активное движение.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> есть РЛ-заметность у потока выхлопных газов реактивного двигателя.
Вообще насколько я помню из курса физики у радиоволны тоже есть что то вроде коэффициента преломления, А чтоб сигнал , бимодальным от газов, для этого газ должен иметь определенную плотность и концентрацию, что не всегда в идеале достигается
> > мдяяяяяя, вот что бывает когда встретятся две беды: дураки и дороги > > Да, он прав на все сто, по крайней мере для меня разница между реактивным и ракетным двигателем весьма очевидна. > > чтоб автор понял свою ошибку и убрал пост пару наводящих вопросов? > почему двигатель назвали РЕ-АКТИВНЫМ ??? > > ХМ, заглянул сам в вики и ужаснулся, конечно автор из этого определения ничего не понимает толком. > > Все правильно, движение Re-activ вызывается давлением сжатых газов которые соударяясь об стенки камеры сгорания и выходя наружу через сопла под определенным давлением, через это давление и создают движение. именно по этому RE, волна отраженная > Что касается же различия между ракетным двигателем и реактивным, турбины еще никто не отменял пороховые двигатели наконец и иные, использующие не ре -активное движение. >
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> есть РЛ-заметность у потока выхлопных газов реактивного двигателя.
> > Вообще насколько я помню из курса физики у радиоволны тоже есть что то вроде коэффициента преломления, > А чтоб сигнал , бимодальным от газов, для этого газ должен иметь определенную плотность и концентрацию, что не всегда в идеале достигается
шарик ты балбес (с) Реактивный двигатель — двигатель, создающий необходимую для движения силу тяги посредством преобразования внутренней энергии топлива в кинетическую энергию реактивной струи рабочего тела.
Рабочее тело с большой скоростью истекает из двигателя, и, в соответствии с законом сохранения импульса, образуется реактивная сила, толкающая двигатель в противоположном направлении. Для разгона рабочего тела может использоваться как расширение газа, нагретого тем или иным способом до высокой температуры (т. н. тепловые реактивные двигатели), так и другие физические принципы, например, ускорение заряженных частиц в электростатическом поле (см. ионный двигатель).
Реактивный двигатель сочетает в себе собственно двигатель с движителем, то есть он создаёт тяговое усилие только за счёт взаимодействия с рабочим телом, без опоры или контакта с другими телами. По этой причине чаще всего он используется для приведения в движение самолётов, ракет и космических аппаратов......
Ракетный двигатель — реактивный двигатель, источник энергии и рабочее тело которого находится в самом средстве передвижения. Ракетный двигатель — единственный практически освоенный для вывода полезной нагрузки на орбиту Земли и применения в условиях безвоздушного космического пространства тип двигателя. Другие типы двигателей, пригодные для применения в космосе (например, солнечный парус, космический лифт) пока еще не вышли из стадии теоретической и/или экспериментальной отработки.
Сила тяги в ракетном двигателе возникает в результате преобразования исходной энергии в кинетическую энергию реактивной струи рабочего тела. В зависимости от вида энергии, преобразующейся в кинетическую энергию реактивной струи, различают химические ракетные двигатели, ядерные ракетные двигатели и электрические ракетные двигатели.
Характеристикой эффективности ракетного двигателя является удельный импульс (в двигателестроении применяют несколько другую характеристику — удельная тяга) — отношение количества движения, получаемого ракетным двигателем, к массовому расходу рабочего тела. Удельный импульс имеет размерность м/c, то есть размерность скорости. Для ракетного двигателя, работающего на расчетном режиме (при равенстве давления окружающей среды и давления газов на срезе сопла), удельный импульс численно равен скорости истечения рабочего тела из сопла.....
19:23 05.03.2017
Короче так: Мой оппонент заявил, что воздушный ТРД принципиально отличается от ракетного реактивного тем, что у него реактивная струя образуется за счет вращения ротора -- турбины и компрессора. А в РД -- за счет сгорания компонентов топлива. И их объединяет только принцип реактивного движения.
Моя позиция: у обоих двигателей один принцип получения реактивной струи газов -- принцип прямой реакции от сгорания топливной смеси. То есть, и в ТРД струя образуется не за счет вращения чего то, а за счет нагревания и сгорания топливо-воздушной смеси. А турбина и компрессор служат для нагнетания воздуха в камеру сгорания ТРД для получения этой смеси, и в результате возможность получения тяги на месте и на небольших скоростях. Пока так. Дальше там еще веселее.
Подчеркиваю, что речь идет об одноконтурном ТРД. Двухконтурный ТРД, турбовентиляторный и турбовинтовой пока не рассматривали. Хотя оппонент и утверждает, что они ничем не отличаются.
> и что такое твердотопливный , и жидкостный дрыгатель. > и преимущества и недоставки оных. > или главное спор , а знания (смотри мой ник )) ) ?
Нет, главное истина! Для меня по крайней мере.
19:34 05.03.2017
aparhomei (aparhomei) писал(а) в ответ на :
> мдяяяяяя, вот что бывает когда встретятся две беды: дураки и дороги > > Да, он прав на все сто, по крайней мере для меня разница между реактивным и ракетным двигателем весьма очевидна.
> чтоб автор понял свою ошибку и убрал пост пару наводящих вопросов?
> почему двигатель назвали РЕ-АКТИВНЫМ ??? > > ХМ, заглянул сам в вики и ужаснулся, конечно автор из этого определения ничего не понимает толком.
В смысле, автор этого поста? Да, похоже не понимает.
19:52 05.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Какую? Про троллинг?
А то...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Лень пока.
И часто так?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> ????????
Вот то-то и оно... я тебе ранее писал что ты влез в спор на тему, которая для тебя не изучена...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Сначала да, а потом уже пошел спор о принципиальных отличиях РД и ТРД.
ЛОЖЬ. Суть вопроса была в том, что когда идёт разговор о том оставляет ли отметку на экране радара радара выхлоп ракеты, то необходимо оговаривать конкретно - двигатель ракетный а не в общем реактивный. посему я в отношении литературы, которую привёл стартер темы и ответил так, как сейчас называется тема. После чего дал конкретное пояснение почему я так сказал и обозналил что различие между ракетным двигателем и ТРД - принципиальное. Далее речь со стороны автора темы пошла в том ключе, что никакой принципиальной разницы между ними нет. Я конечно мог сразу же спрятаться за классификацию, данную в книге Шляхтенко "Теория воздушно-реактивных двигателей":
которая является основополагающим источников в российской литературе и по сути единственным всеми уважаемым и признанным источником по теории ВРД, все остальные издания в основном используют эту книгу в качестве источника. Но я не стал этого делать, а постарался доходчиво и просто объяснить sander этот вопрос, а попутно привёл другую таблицу и принцип по которому классифицируются двигатели - так чтобы и малышу понятно было: serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Принцип построения данной классификации авиационных двигателей > > Наиболее общей и важной особенностью всей совокупности двигателей является возможность разделения ее на две принципиально отличные группы: группу двигателей, способных работать только в пределах атмосферы, и группу двигателей, не требующих для своей работы наличия атмосферы. > Практически важное отличие этих двух групп двигателей заключается в использовании двигателями первой группы в качестве основной массы рабочего тела атмосферы (воздуха), тогда как у двигателей второй группы рабочее тело находится на борту летательного аппарата. > Двигатели первого типа назовем атмосферными или, применительно к земным условиям, воздушными, а второго типа - ракетными. > Воздушные двигатели, в дальнейшем, делятся на двигатели, у которых тепловая машина и движитель не совмещаются в одном агрегате, и на двигатели, у которых тепловая машина и движитель представляют собой единый агрегат. > Двигатели первой группы условно назовем винтовыми воздушными двигателями и второй - реактивными воздушными двигателями. > Как известно, основными представителями группы винтовых воздушных двигателей являются винто-моторные и турбовинтовые двигатели, имеющие одинаковые движители (воздушный винт), но отличающиесяразличными типами тепловых машин; у винто-моторных двигателей машина представляет собой мотор, у турбовинтовых двигателей - турбокомпрессор. > Группу реактивных воздушных двигателей представляют турбореактивные воздушные двигатели (турбореактивные двухконтурные или турбовентиляторные двигатели, турборакетные двигатели, турбореактивные двигатели) и прямоточные воздушно-реактивные двигатели (прямоточные реактивные двигатели и ракетно-прямоточные двигатели), принципиальное отличие которых заключается в отличии у прямоточных воздушно-реактивных двигателей сжатия воздуха за счет подвода механической энергии в тракте двигателя. Необходимое для работы двигателя повышение статического давления происходит только за счет торможения движущегося во входном устройстве воздухозаборника воздуха.
> Классификацию ракетных двигателей начнем исходя из рода энергии, используемой в движителях. Тогда ракетные двигатели делятся на двигатели с ядерным топливом, на двигатели с электро-ядерным топливом и на двигатели с химическим топливом. Последние можно подразделить на ракетные двигатели, использующие жидкое топливо и на двигатели, использующие твердое топливо. > На схеме имеется несколько связей, объединяющих разные группы (эти связи серого цвета). Они показывают имеющиеся те или иные существенные свойства, относящиеся одновременно к двум группам. Например турбореактивный двухконтурный двигатель образует тягу как за счет внутреннего контура, представляющего тепловую машину (как в турбореактивном двигателе), так и за счет внешнего контура, представляющего собственно движитель, отдельный от тепловой машины (как в турбовинтовом двигателе). > Ракетно-прямоточный двигатель конструктивно выполнен как сочетание ракетного двигателя (на жидком или твердом топливе) и прямоточного двигателя.
но... не тут-то было. Уважаемый оппонЭнт фактически встал на МОНОРЕЛЬС и стал оспаривать тот факт, что в ТРД бОльшая часть воздуха используется в обход процесса горения топливо-воздушной смеси и вместе с продуктами горения формирует реактивную струю а значит и тягу двигателя. А попутно занёс в тему ещё и вопрос о радар-блокере, стремясь выдать его за устройство, которое снижает радиолокационную заметность выхлопа двигателя у самолёта Ф-22... Ну а по данному вопросу я процитирую крайние мои слова, в которых я в который раз уже... бесполезно попытался объяснить юзеру мой взгляд на проблему: serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Я сказал фразу, которую ты по глупости своей теперь занёс в свою подпись - то есть сам подписался под ней... > При этом, в ответ на твои претензии насчёт этой фразу я тебе достаточно толково объяснил почему я так сказал. при этом ты стал оспаривать очевидное - то принципиальное различие что есть между ракетным двигателем и ТРД... что и привело тебя к полному позору. и всё что мне теперь остаётся сделать это ещё раз повторить - если хочешь называть ракетный движок реактивным - называй, но в настоящее время понятие реактивный двигатель настолько размазано, что при обсуждении конкретного вопроса просто необходимо обозначать конкретный тип движка, о котором идёт речь, тем более в том вопросе, с которого спор и перекинулся на ТРД. И я точно так же могу повторить - если я при обсуждении конкретного технического вопроса, встречу в литературе упоминание просто о реактивном двигателе, без конкретизации типа, то я просто не стану читать это далее, а найду более серьёзный материал по теме. Как оказалось в процессе спора - тебе сойдёт любой материал, в том числе и откровенная ЛАЖА - ты всё схаваешь...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Совершенно верно. Подождите, сейчас я попробую более точно сформулировать предмет последующего за этим высказыванием спора. ОК?
Послушай... ну как ты можешь сейчас что-то точно сформулировать, если из всех моих постов ты едва ли понял процентов 10... ??? Не иначе только как искажая смысл моих слов...
19:55 05.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Подчеркиваю, что речь идет об одноконтурном ТРД. Двухконтурный ТРД, турбовентиляторный и турбовинтовой пока не рассматривали. Хотя оппонент и утверждает, что они ничем не отличаются.
"Шляпу сними..." Вот эти твои слова, так во-время тобой повторённые, в очередной раз демонстрируют тот факт, что ты так ничего и не понял... Кстати, опять явная ЛОЖЬ. Приведи мои слова, в которых такое говорил, ибо я никогда не утверждал, что ТРДД и ТВРД ничем не отличаются от ТРД. Я лишь утверждал, что принципиальной разницы в их построении, конструкции и работе нет.
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Какую? Про троллинг?
>А то > > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Лень пока.
>И часто так?
Бывает. Я тебе сказал, тема только о двигателях.
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> ????????
>Вот то-то и оно... я тебе ранее писал что ты влез в спор на тему, которая для тебя не изучена...
Слушай, ты кого тут из себя строишь? Ну не получается у тебя казаться умнее, чем ты есть. При чем тут воздухозаборники, сопла и т.д?
Напряги внимание и вникай. Если серийный двигатель, испытанный и опрбованный на каком либо самолете, разгоняет его до скорости, ну ты знаешь, равной скорости истечения газов из сопла, при которой тяга падает до нуля, а полетный кпд становится максимальным, то самолет быстрее уже не полетит, даже если добавить ему еще хоть десять, хоть сотню таких же точно движков. Согласен? И каким боком сюда можно прилепить твои воздухозаборники? Подумай на досуге.
> > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сначала да, а потом уже пошел спор о принципиальных отличиях РД и ТРД.
>ЛОЖЬ. Суть вопроса была в том, что когда идёт разговор о том оставляет ли отметку на экране радара радара выхлоп ракеты, то необходимо оговаривать конкретно - двигатель ракетный а не в общем реактивный.
Неужели? Вот это твое:
> Ты-то сам внимательно прочитал написанное? > Ты извини, но когда я в литературе встречаю случай обзывания >ракетного двигателя реактивным, то я просто выкидываю такое в >урну... Ну и как теперь мне относиться к истинности написанного?
последовало сразу же, в первом твоем ответном посте после того, как я выложил эту картинку.
И ты упирался
> Так ты, батенька даже разницы между ракетным и реактивным >движками не знаешь???
до тех пор, пока я не нашел твою "скромную книжку", картинки с которой ты привел в доказательство своему заявлению
и не предъявил тебе часть текста, в котором ее автор называет ракетный двигатель РЕАКТИВНЫМ.
И только когда я тебя спросил, выкинешь ли ты эту книжку на помойку, а заодно и комп, последовали твои отмазки по поводу конкретизации при упоминании реактивных двигателей. До этого момента ты мне упорно втюривал, что никто не называет ракетный двигатель реактивным.
> посему я в отношении литературы, которую привёл стартер темы и >ответил так, как сейчас называется тема. После чего дал конкретное пояснение почему я так сказал и обозналил что различие между ракетным двигателем и ТРД - принципиальное. Далее речь со стороны автора темы пошла в том ключе, что никакой принципиальной разницы между ними нет. > Я конечно мог сразу же спрятаться за классификацию, данную в книге > Шляхтенко "Теория воздушно-реактивных двигателей": > > > > которая является основополагающим источников в российской литературе и по сути единственным всеми уважаемым и признанным источником по теории ВРД, все остальные издания в основном используют эту книгу в качестве источника. Но я не стал этого делать, а постарался доходчиво и просто объяснить sander этот вопрос, а попутно привёл другую таблицу и принцип по которому классифицируются двигатели - так чтобы и малышу понятно было:
> serg757 (Совок) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Принцип построения данной классификации авиационных двигателей >> >> Наиболее общей и важной особенностью всей совокупности двигателей является возможность разделения ее на две принципиально отличные группы: группу двигателей, способных работать только в пределах атмосферы, и группу двигателей, не требующих для своей работы наличия атмосферы.
Хоть я и не собирался дальше комментировать твои обильные словоизлияния и цитаты, но вот это пожалуй заслуживает внимания.
>> Практически важное отличие этих двух групп двигателей заключается в использовании двигателями первой группы в качестве основной массы рабочего тела атмосферы (воздуха), тогда как у двигателей второй группы рабочее тело находится на борту летательного аппарата.
Ну дальше... я тебе уже говорил, что на такие огромные портянки я отвечать не собираюсь. Короче! Склифософский!
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Совершенно верно. Подождите, сейчас я попробую более точно сформулировать предмет последующего за этим высказыванием спора. ОК?
> > Послушай... ну как ты можешь сейчас что-то точно сформулировать, если из всех моих постов ты едва ли понял процентов 10... ??? > Не иначе только как искажая смысл моих слов...
С точностью до наоборот.
22:26 05.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Подчеркиваю, что речь идет об одноконтурном ТРД. Двухконтурный ТРД, турбовентиляторный и турбовинтовой пока не рассматривали. Хотя оппонент и утверждает, что они ничем не отличаются.
>"Шляпу сними..." > Вот эти твои слова, так во-время тобой повторённые, в очередной раз демонстрируют тот факт, что ты так ничего и не понял... > Кстати, опять явная ЛОЖЬ. Приведи мои слова, в которых такое говорил, ибо я никогда не утверждал, что ТРДД и ТВРД ничем не отличаются от ТРД. Я лишь утверждал, что принципиальной разницы в их построении, конструкции и работе нет.
А это не одно и то же? Или ты имел ввиду форму, размеры и цвет?
22:46 05.03.2017
Лови еще довесок: serg757 Совок государственник
Сообщений: 3609 Группа: Антимайдан Личное сообщение 19:39 27.02.2017 sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Еще раз послушай и вспомни -- именно ты очередной раз завел разговор о ТУРБОРЕАКТВНОМ одноконтурном движке и о его "принципиальном" отличии от ракетного. Я еще тебе сказал, что, мол, ладно сравнил бы ТРДД или ТВРД с ракетным. Нет, ты повторно стал настаивать, что и обычный ТРД "принципиально" отличается от РД, и вовсе не отличается от ТРДД и ТВРД.
То что ты сказал... ещё не означает что ты прав. Я тебе ещё раз повторяю, что ТРД, ТРДД и ТВРД это практически одно и тоже, как с точки зрения конструкции, так и с точки зрения формирования тяги. И если тебе этого понять так и не удалось, бесполезно тебе сто-то ещё подробнее объяснять. остаётся только повторить ту прописную истину, которая понятна любому... кроме тебя.
И после этого ты меня обвиняешь во лжи?
00:31 06.03.2017
хм. кто нить разъяснит суть вопроса? ракетный дрыгатель что не реактивный?
или всё упёрлось в диаграмму , где отдельно вынесено "ракетный двигатель" и отсюда всё на перекосяк?
принцип движетеля ЛЮБОГО реактивного двигателя - струя газа. далее опираясь на диаграмму можно сделать вывод что к "ракетным" были отнесены двигатели имеющие на борту как топливо , так и окислитель. (суть такова что дешефше иметь нужный окислитель на бору , чем брать забортный воздух или при отсутствии оного, обуславливается кпд летательной железяки хотя и снижает массу полезного груза). ибо используется РАЗНОЕ топливо , и требуются РАЗНЫЕ окислители
Сообщений: 1549 Группа: Конвент Личное сообщение 18:10 26.02.2017 serg757 (Совок) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я специально для тебя выложил формулу тяги ТРД, которая существует кстати не зависимо от того двухконтурный это движок или одноконтурный... специально для того, чтобы ты хоть что-то в этом вопросе понял... Но это всё просто бесполезно... и для тебя, срочно черпающего данные в интернете по вопросу, которого ты не знал и не понимал ранее, просто "хоть в ЛОБ ему хоть по ЛБУ - всё едино" > Повторяю тебе - что у двухконтурного движка, что у одноконтурного - подавляющее количество воздуха проходит сквозняком, минуя КС и не участвуют в горении топливо-воздушной смеси, а значит и в усилении потока, проходящего через движок и при этом это количество воздуха намного превышает потребное количество для охлаждения деталей движка. и если бы ты хоть что-то понимал в теории движка, а не срочняком приносил сюда выдернутые фразы, ты бы это понял из тех формул, что я тебе выложил, но тебе, "хоть кол на голове теши"...
Как эмоционально! Формула говоришь? Да, она показывает зависимость тяги от количества топлива и воздуха проходящего через двигатель, и от скорости полета и скорости истечения газов из сопла.
Только не надо смешивать ТРД и ТВРД. В первом, в первую очередь делается упор на скорость истечения газов, а во втором -- на количество. В первом -- весь воздух сжимается компрессором высокого давления и отбор его части на охлаждение есть вынужденная мера. Если бы были материалы, выдерживающие температуру до 2000 гр С и более, то весь воздух пускали бы через камеру сгорания повысив тем самым их температуру и тяга была бы гораздо выше. КПД ТРД напрямую зависит от температуры.
Во втором -- энергия от сгорания топлива и воздуха в КС почти вся идет на вращение турбины, которая в свою очередь раскручивает компрессор низкого давления (вентилятор) и тот гонит воздух через наружный контур с меньшей скоростью, но в большем количестве. Работает практически как турбовинтовой двигатель. Сравнение их некорректно.
01:04 06.03.2017
Короче, я считаю, что работа ТРД ближе к работе Ракетного реактивного и отбор воздуха из компрессора перед камерой сгорания на охлаждение ее стенок и турбины это вынужденная мера и является МИНУСОМ. А Серж считает, что не важно сколько воздуха идет на окисление и сколько на охлаждение. Главное, что весь он в итоге вылетает через турбину и сопло наружу и весь участвует в создании тяги. При этом совершенно не видит отличий одноконтурного ТРД от двухконтурных ТРДД и ТВРД.
То есть, и в ТРД струя образуется не за счет вращения чего то, а за счет нагревания и сгорания топливо-воздушной смеси. А турбина и компрессор служат для нагнетания воздуха в камеру сгорания ТРД для получения этой смеси, и в результате возможность получения тяги на месте и на небольших скоростях. Пока так. Дальше там еще веселее.
