> Да, несомненно ты прав. 1Н это 1кгс * 9,8 м/сек2, а не 1 кг... Ну что ж... перепутал. Бывает.
Да уж, в этом ты весь. Который раз перепутал? Еще раз: 1 Н = 1 кг * 1 м/сек2.
Какие КГС, какие 9,8?
Что касается "скачай"... "вникни"...
Нашел отличную книжку про летчиков. АС Пушкин называется. Автор Учпедгиз какой то. Не читал? Могу ссылку подкинуть.
Ну, а по ТРД, тоже ничего нового сказать не могу. Все те же прописные истины во всех источниках. От охлаждающего воздуха в ГТД одни потери. Все умы планеты бьются над одной проблемой -- как избавиться от него, если не совсем, то хотя бы минимизировать его присутствие в ГТД. Это касается охлаждения и КС, и турбины.
Вот, например, из работы "Конструкция и расчет систем охлаждения ГТД."
При создании современных и перспективных Газотурбинных установок одной из основных проблем является увеличение их экономичности путем увеличения начальных параметров рабочего тела.
Потери, связанные с охлаждением ГТД.
Термодинамические потери.
Затраты энергии на сжатие охлаждающего воздуха.
Затраты энергии на прокачку охлаждающего воздуха.
Потери при смешении охлаждающего воздуха с потоком газа в проточной части турбины.
Ничего, что украинские специалисты это писали?
И так во всех источниках. Как можно меньше использовать воздух для охлаждения, читай -- вторичный.
Ты же жмешься, не даешь ссылки на источники, где говорится об обратном, о вторичном воздухе как об основном рабочем теле, без которого никто никуда не полетить.
Вот патент на изобретение совершенно новой камеры сгорания ГТД. Цель -- сделать КС стехиометрической, то есть, весь охлаждающий воздух воздух должен участвовать в горении. Думаю, сам разберешься. Жалко картинок нет, видимо в секрете держат пока.
PS. Да, отвечать необязательно.
19:36 28.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> PS. Да, отвечать необязательно.
Не хотел отвечать... но твой пост построен в виде очередных тезисов, точно так же бездоказательных, как и ранее и точно так же в них всё поставлено с ног на голову... Посему по-порядку:
> Потери, связанные с охлаждением ГТД. > > Термодинамические потери. > > Затраты энергии на сжатие охлаждающего воздуха. >
> Затраты энергии на прокачку охлаждающего воздуха. > > Потери при смешении охлаждающего воздуха с потоком газа в проточной части турбины.
Всё это относится к неизбежным потерям, определяемыми самим принципом построения ТРД и борьба за снижение этих потерь была и будет всегда, примерно так как и потери в ДВС на трение... но для ТРД эта борьба никоим образом не означает отказа от основной массы рабочего тела, ибо в противном случае это означает отказ от применения самого ТРД.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Как можно меньше использовать воздух для охлаждения, читай -- вторичный.
Это только ты так читаешь, а для нормального специалиста вторичный воздух составляет основную массу рабочего тела и отказываясь от него, мы отказываемся от ТРД. однако при этом почему-то вся авиация летает на ТРД и от них производных...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> От охлаждающего воздуха в ГТД одни потери.
От охлаждающего воздуха в основном одни потери, однако ты просто не понимаешь что такое охлаждающий воздух и кстати, он точно так же неизбежен.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Ты же жмешься, не даешь ссылки на источники, где говорится об обратном, о вторичном воздухе как об основном рабочем теле, без которого никто никуда не полетить.
Я тебе дал все ссылки по которым читал, более того привёл тебе достаточно данных из источников и аргументированно тебе объяснил. Но если ты так и не понял, что такое рабочее тело и какое основное назначение оно выполняет, попутно выполняя ещё и функции охлаждения, то это твои сугубо личные интимные проблемы... и разговаривать с тобой далее просто бесполезно. Я тебе уже ранее писал о том, что тебе нельзя давать нормальную литературу в руки - ты всё равно не поймёшь и извратишь всё прочитанное тобой, как это было в случае с крайним твоим рисунком, приведенным здесь о балансе сил и моментов ГТД, когда ты здесь сделал выводы прямо противоположные самой логике. Всё что ты сейчас делаешь, так это бездумно ищешь хоть один источник, написанное в котором ты бы смог хоть как-то перевернуть или извратить в поддержку своим словам, сказанным ранее, и не понимаешь того, что эти твои слова, так неосмотрительно сказанные ранее, ставят тебя в "вилку" и как бы ты не извратил что-то найденное тобой, логика будет нарушена, как и ранее она неоднократно нарушалась... но ты не способен мыслить логически и делать правильные выводы и просто не видишь этого... или делаешь вид, что не видишь. Вот и в этот раз ты просто и беззастенчиво переврал приведенное тобой изобретение: sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Цель -- сделать КС стехиометрической, то есть, весь охлаждающий воздух воздух должен участвовать в горении.
Вот настоящая цель изобретения:
Техническая задача, на решение которой направлено заявляемое изобретение, заключается в повышении надежности камеры сгорания путем улучшения эффективности конвективного охлаждения стенок жаровой трубы при минимальных гидравлических потерях охлаждающего воздуха.
Таким образом, весь воздух, направляющийся из компрессора в камеру сгорания, участвует в интенсивном конвективном охлаждении стенок жаровой трубы.
Ну как можно после этого предлагать тебе серьёзную литературу? Ты просто не способен ни логически мыслить, ни внимательно читать...
20:04 28.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Ну как можно после этого предлагать тебе серьёзную литературу? > Ты просто не способен ни логически мыслить, ни внимательно читать...
Ну да, А этого мы и не заметили:
"Изобретение относится к газотурбинным двигателям, а более конкретно - к камерам сгорания высокотемпературных газотурбинных двигателей. Известна камера сгорания, содержащая жаровую трубу с фронтовым устройством и отверстиями в стенках жаровой трубы для подвода воздуха в зону горения и в зону смешения, с конвективно-пленочным охлаждением стенок жаровой трубы [1]. Известная конструкция не может обеспечить высоких температур газа на выходе из камеры сгорания, так как значительная часть воздуха (более 40%) не участвует в горении, а направляется в зону смешения и на пленочное охлаждение стенок жаровой трубы."
Это о классической КС, если ты не понял. Не может обеспечить... так как 40% и более не участвуют в горении. Это твое основное тело.
"Наиболее близкой к заявляемой является противоточная высокотемпературная камера сгорания с противоточной конвективной системой охлаждения стенок жаровой трубы, весь воздух в которой после конвективного охлаждения стенок направляется через фронтовое устройство в зону горения"
В противоточной КС воздух сначала охлаждает, а затем участвует в горении. Близко к заявленному изобретению, но имеет недостатки...
"Указанная конвективная (преимущественно) система охлаждения совместно с применением теплозащитных покрытий стенки 9 со стороны газовой полости 10 позволит достичь максимально возможной температуры газа для данного вида топлива, т.е. создать стехиометрическую камеру сгорания."
В данной камере сгорания весь охлаждающий воздух участвует в горении. То есть, из вторичного превращается в первичный, который "попутно" охлаждает жаровую трубу и всю КС. Или ты как то иначе понимаешь термин "Стехиометрическая КС"?
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Это только ты так читаешь, а для нормального специалиста вторичный воздух составляет основную массу рабочего тела и отказываясь от него, мы отказываемся от ТРД.
Ну хоть одну ссылочку на "нормального специалиста", кроме тебя конечно.
20:20 28.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> мы отказываемся от ТРД. однако при этом почему-то вся авиация летает на ТРД и от них производных...
Опаньки! А кто-то чуть ранее говорил, что от ТРД уже давно отказались в пользу ТРДД и ТВРД. Как же так? И кстати, не видел твоих возмущений по поводу газотурбинных установок. Или до тебя все же дошло, что ГТУ, ГТД и ТРД это оно и тоже? Как видишь, все нормальные специалисты не делают между ними различий по принципу работы.
20:38 28.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> От охлаждающего воздуха в основном одни потери, однако ты просто не понимаешь что такое охлаждающий воздух и кстати, он точно так же неизбежен.
Ну вот и приехали. А о чем я тебе уже столько времени говорю? ОН, охлаждающий воздух, неизбежен, пока... И наверное полностью отказаться от него в ближайшем будущем не представится возможным. И вынужденно придется его использовать. Что касается "не понимаю", то это только ТЫ ОДИН (тот с авиафорума не в счет) воздух, не участвующий в горении, разделяешь на вторичный и охлаждающий. Весь вторичный воздух, подаваемый в КС после зоны горения служит для охлаждения! Единственное что нельзя наверное назвать вторичным воздухом это воздух специально отбираемый из разных ступеней компрессора на охлаждение элементов турбины. Но весь вторичный -- для охлаждения. И его вынуждены пока использовать несмотря на потери от него.
20:58 28.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Опаньки! А кто-то чуть ранее говорил, что от ТРД уже давно отказались в пользу ТРДД и ТВРД. Как же так?
Я же и говорю, что ты не внимательно читаешь... а тут получается что ты просто не умеешь читать написанное...
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> однако при этом почему-то вся авиация летает на ТРД и от них производных...
А производные от ТРД это как раз и есть ТРДД и ТВРД. Я веть тебе ранее писал про то, что между ними нет принципиальных различий и ТРДД появились после анализа процессов в ТРД...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> И кстати, не видел твоих возмущений по поводу газотурбинных установок. Или до тебя все же дошло, что ГТУ, ГТД и ТРД это оно и тоже?
Это только для тебя ТРД и ГТУ одно и тоже. Прикол в том, что ты даже такой разницы не понимаешь, хотя все эти условные названия специально разделили, чтобы понятно было ТРД и ГТУ принципиально различаются по степени реакции. ТРД это двигатель первичной реакции, а ГТУ это движитель вторичной реакции.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Ну хоть одну ссылочку на "нормального специалиста", кроме тебя конечно.
Так а зачем тебе специалисты? Ты ведь всё равно не поймёшь то, что тебе говорят. Так что тебе остаётся верить своим же расчётам и данным по реальным движкам. Вот твой расчёт, касаемо АЛ-21Ф: sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Общий расход - 88,5 кг/сек > первичный воздух - 20,4кг/сек - 24,6кг/сек > вторичный воздух - 68,1кг/сек - 79,4кг/сек
Или ты уже и своим расчётам не веришь?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> "Указанная конвективная (преимущественно) система охлаждения совместно с применением теплозащитных покрытий стенки 9 со стороны газовой полости 10 позволит достичь максимально возможной температуры газа для данного вида топлива, т.е. создать стехиометрическую камеру сгорания."
А разве я с этим спорил?
Таким образом, весь воздух, направляющийся из компрессора в камеру сгорания, участвует в интенсивном конвективном охлаждении стенок жаровой трубы.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> В данной камере сгорания весь охлаждающий воздух участвует в горении. То есть, из вторичного превращается в первичный, который "попутно" охлаждает жаровую трубу и всю КС.
А вот об этом пожалуйста подробнее - приведи мне ссылку на эти слова или дай здесь определение - что такое стехиометрическая камера сгорания авиационного ТРД.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Или ты как то иначе понимаешь термин "Стехиометрическая КС"?
Конечно иначе. И самое главное - где отказ от вторичного воздуха и где отказ от охлаждающего воздуха? Ни в описании ни в формуле изобретения я об этом ничего не нашёл...
21:03 28.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> ОН, охлаждающий воздух, неизбежен, пока... И наверное полностью отказаться от него в ближайшем будущем не представится возможным.
Ты сначала определи что такое для тебя охлаждающий воздух.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> И вынужденно придется его использовать.
Охлаждающий - используют вынужденно. Вторичный воздух используют в качестве основной массы рабочего тела и попутно он выполняет функцию охлаждения КС. И если найдут такие материалы, которые не требуют охлаждения, то от вторичного воздуха не откажутся. То есть задача двигателя - перекачать требуемую для движения массу воздуха, ускорив его дополнительно за счёт энергии горячих газов из КС.
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Опаньки! А кто-то чуть ранее говорил, что от ТРД уже давно отказались в пользу ТРДД и ТВРД. Как же так?
>Я же и говорю, что ты не внимательно читаешь... а тут получается что ты просто не умеешь читать написанное... > > serg757 (Совок) писал(а) в ответ на сообщение:
>> однако при этом почему-то вся авиация летает на ТРД и от них производных...
>А производные от ТРД это как раз и есть ТРДД и ТВРД. Я веть тебе ранее писал про то, что между ними нет принципиальных различий и ТРДД появились после анализа процессов в ТРД...
А-а, вон оно что. Ладно, проехали.
> > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И кстати, не видел твоих возмущений по поводу газотурбинных установок. Или до тебя все же дошло, что ГТУ, ГТД и ТРД это оно и тоже?
>Это только для тебя ТРД и ГТУ одно и тоже. Прикол в том, что ты даже такой разницы не понимаешь, хотя все эти условные названия специально разделили, чтобы понятно было > ТРД и ГТУ принципиально различаются по степени реакции. ТРД это двигатель первичной реакции, а ГТУ это движитель вторичной реакции.
ГТУ -- движитель? Что-то новое. Как и термины, что выше. Ты изобрел? Первичная реакция, вторичная...
> > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну хоть одну ссылочку на "нормального специалиста", кроме тебя конечно.
>Так а зачем тебе специалисты? Ты ведь всё равно не поймёшь то, что тебе говорят.
> Так что тебе остаётся верить своим же расчётам и данным по реальным движкам. > Вот твой расчёт, касаемо АЛ-21Ф: > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Указанная конвективная (преимущественно) система охлаждения совместно с применением теплозащитных покрытий стенки 9 со стороны газовой полости 10 позволит достичь максимально возможной температуры газа для данного вида топлива, т.е. создать стехиометрическую камеру сгорания."
>А разве я с этим спорил?
> Таким образом, весь воздух, направляющийся из компрессора в камеру сгорания, участвует в интенсивном конвективном охлаждении стенок жаровой трубы. > > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В данной камере сгорания весь охлаждающий воздух участвует в горении. То есть, из вторичного превращается в первичный, который "попутно" охлаждает жаровую трубу и всю КС.
>А вот об этом пожалуйста подробнее - приведи мне ссылку на эти слова или дай здесь определение - что такое стехиометрическая камера сгорания авиационного ТРД.
Стехиометрическая камера сгорания -- это такая КС, в которой коэффициент избытка воздуха равен 1. 15 кг воздуха на 1 кг топлива по всему объему камеры.
> > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Или ты как то иначе понимаешь термин "Стехиометрическая КС"?
>Конечно иначе. > И самое главное - где отказ от вторичного воздуха и где отказ от охлаждающего воздуха?
Стехиометрическая камера -- весь воздух в ней участвует в горении. Стехиометрическая камера -- a = 1 на всем ее протяжении, вплоть до турбины.
Охлаждается она воздухом, который после охлаждения попадает в жаровую трубу и участвует в сгорании топлива. Весь! Сначала охлаждает, затем "сгорает." Ты знаешь чем охлаждается сопло (и вроде КС тоже) ракетных двигателей? Топливом, которое по каналам внутри стенок сопла подается в КС.
> Ни в описании ни в формуле изобретения я об этом ничего не нашёл...
Не понимаешь прочитанного!
21:46 28.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Ты сначала определи что такое для тебя охлаждающий воздух.
Для тебя повторю, не переломлюсь.
Весь вторичный воздух, подаваемый в КС после зоны горения служит для охлаждения! Единственное что нельзя наверное назвать вторичным воздухом это воздух специально отбираемый из разных ступеней компрессора на охлаждение элементов турбины. Но весь вторичный -- для охлаждения. И его вынуждены пока использовать несмотря на потери от него.
21:51 28.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> А-а, вон оно что. Ладно, проехали.
Ну то есть ты опять ПРОЛЕТЕЛ...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> ГТУ -- движитель? Что-то новое. Как и термины, что выше. Ты изобрел? Первичная реакция, вторичная...
Так... а ты разве не читал про реактивные двигатели... что они разделяются на двигатели первичной реакции и вторичной реакции? Ну а слова двигатель в применении к ТРД и движитель в применении к ГТУ я разделил специально, дабы почеркнуть, что ТРД двигает летательный аппарат, а ГТУ движет привод - тот же гребной вал...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Понятно, таких как ты больше нет.
Достаточно, так же как и таких как ты... В жизни всё бывает...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Почему? Верю. Какого года двигатель? 1967 где-то? > 68 и 79 кг вынужденного воздуха на охлаждение.
И что тебя смущает? Ну рассмотри свой же расчёт по АЛ-31Ф по первому контуру - что изменилось?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Стехиометрическая камера сгорания -- это такая КС, в которой коэффициент избытка воздуха равен 1. 15 кг воздуха на 1 кг топлива по всему объему камеры.
> Стехиометрическая камера -- весь воздух в ней участвует в горении.
> Стехиометрическая камера -- a = 1 на всем ее протяжении, вплоть до турбины. > > Охлаждается она воздухом, который после охлаждения попадает в жаровую трубу и участвует в сгорании топлива. Весь!
Ну так прикинь теперь расход топлива на весь этот воздух... Говоришь рисунка нет? У меня есть где-то этот рисунок - завтра поищу. А слабо подумать, что из всего воздуха, что поступает в эту жаровую трубу, только необходимая его часть участвует в горении, а остальной воздух, которого по-любому больше чем необходимо для горения топлива, смешивается с продуктами горения и всё это вместе образует рабочее тело, в котором всё равно превалирует воздух...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Не понимаешь прочитанного!
Да я -то прекрасно понимаю что там написано. Ещё раз для непонимающего:
Таким образом, весь воздух, направляющийся из компрессора в камеру сгорания, участвует в интенсивном конвективном охлаждении стенок жаровой трубы.
22:43 28.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Стехиометрическая камера сгорания -- это такая КС, в которой коэффициент избытка воздуха равен 1. 15 кг воздуха на 1 кг топлива по всему объему камеры.
>И что???
А то, что сейчас в известных камерах сгорания коэффициент избытка воздуха достигает 3 -4, за счет вторичного воздуха, который охлаждает КС и смешивается перед турбиной с потоком продуктов сгорания для снижения их температуры до... дальше сам знаешь.
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Ну так прикинь теперь расход топлива на весь этот воздух...
На какой "на весь этот"? Весь этот -- это весь первичный, который охладил камеру сгорания и затем "сгорел" в ней. А вторичный убрали вовсе.
> Говоришь рисунка нет? У меня есть где-то этот рисунок - завтра поищу.
Давай, интересно посмотреть.
> А слабо подумать, что из всего воздуха, что поступает в эту жаровую трубу, только необходимая его часть участвует в горении, а остальной воздух, которого по-любому больше чем необходимо для горения топлива, смешивается с продуктами горения и всё это вместе образует рабочее тело, в котором всё равно превалирует воздух...
На хрена тогда изобретать велосипед? Такие камеры уже есть. Именно о них и говорили авторы изобретения в начале текста.
"Известна камера сгорания, содержащая жаровую трубу с фронтовым устройством и отверстиями в стенках жаровой трубы для подвода воздуха в зону горения и в зону смешения, с конвективно-пленочным охлаждением стенок жаровой трубы [1].
Известная конструкция не может обеспечить высоких температур газа на выходе из камеры сгорания, так как значительная часть воздуха (более 40%) не участвует в горении, а направляется в зону смешения и на пленочное охлаждение стенок жаровой трубы."
Стехиометрическая -- весь воздух участвует в горении! И этим достигается максимально возможная температура от сгорания данного вида топлива, керосина, например. Только при а = 1 это возможно, а если точнее, то при а = 0,95 - 0,98.
23:49 28.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> А то, что сейчас в известных камерах сгорания коэффициент избытка воздуха достигает 3 -4, за счет вторичного воздуха, который охлаждает КС и смешивается перед турбиной с потоком продуктов сгорания для снижения их температуры до... дальше сам знаешь.
Ну как же я не запомню эту твою мантру?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> На какой "на весь этот"? Весь этот -- это весь первичный, который охладил камеру сгорания и затем "сгорел" в ней. А вторичный убрали вовсе.
Ну хорошо, вот тот рисунок, на отсутствие которого ты сетовал:
Теперь представь себе, что от компрессора весь воздух - все 100% объёма поступает на вход этой КС. Вопрос: - сколько топлива необходимо подать для получения качественной смеси? И если от вторичного воздуха полностью отказались, то что, появились двигатель с уменьшенным общим секундным расходом воздуха? Приведи пример. Понимаешь вопрос - от вторичного воздуха отказались, но при этом для обеспечения требуемого качества смеси, увеличивать количество первичного воздуха нет возможности, то есть что получается, что общее количество воздуха проходящее через двигатель уменьшается более чем в два раза?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Стехиометрическая -- весь воздух участвует в горении! И этим достигается максимально возможная температура от сгорания данного вида топлива, керосина, например. Только при а = 1 это возможно, а если точнее, то при а = 0,95 - 0,98.
Ну то есть раньше, в КС старого типа такого значения а= 0,95 - 0,98 достигнуть не могли? Ну давай подумаем - в старых КС воздух для горения поступал через фронтовой вход жаровой трубы и дополнительно через маленькие отверстия в районе зоны горения. Вторичный воздух частично подмешивался в зоне смешения. Предположим что требуемого качества смеси достигнуть не удавалось. Отказались от вторичного воздуха, остатки воздуха отправили через каналы на вход жаровой трубы. Вопрос - разве тяга двигателя из-за уменьшения массы воздуха ну скажем в 2 раза не упадёт? Второй вопрос - ты показал патент на КС. Но мы спорим не по конструкции КС, а по конструкции ТРД. Представь информацию по ТРД (ТРДД) в котором от вторичного воздуха отказались.
ЗЫ: Я ещё могу предположить что в ТРДД откажутся от вторичного воздуха первого контура, сохранив общую массу за счёт воздуха второго контура, но для ТРД какой фокус не пройдёт...
00:13 29.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А-а, вон оно что. Ладно, проехали.
>Ну то есть ты опять ПРОЛЕТЕЛ...
Да нет, это ты опять летаешь во сне и наяву.
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Так а по-твоему выходит что идиотами являются те же учёные, доценты с кандидатами, инжинеры, разработчики-конструкторы всего мира, которые придумали и воплотили на практике ТРДД и ТВРД, в то время их коллеги всеми силами ищут какие-то там супер-пуппер жаростойкие материалы для внутренностей ТРД, чтобы отказаться от охлаждения этой самой требухи и повысить его показатели?... И эти самые вышеперечисленные, придумавшие ТРДД оказывается занимались полным идиотизмом, когда отказались от ТРД, в пользу ТРДД и ТВРД?
19:47 29.03.2017
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> На какой "на весь этот"? Весь этот -- это весь первичный, который охладил камеру сгорания и затем "сгорел" в ней. А вторичный убрали вовсе.
> > Ну хорошо, вот тот рисунок, на отсутствие которого ты сетовал:
Спасибо. Примерно так, судя по описанию, я ее (КС) и представлял.
> > > Теперь представь себе, что от компрессора весь воздух - все 100% объёма поступает на вход этой КС. Вопрос: - сколько топлива необходимо подать для получения качественной смеси?
Во-первых, почему ты решил, что именно то же (первичный + вторичный) количество воздуха должно идти в эту КС? При использовании такой КС можно уменьшить производительность компрессора ровно настолько, сколько было вторичного воздуха -- уменьшить диаметр, количество ступеней и т.д. Поверь, кинетическая энергия горячих газов от этого не уменьшится. А во-вторых, почему ты считаешь, что если даже оставить производительность компрессора на том же уровне надо обязательно добавлять топливо до такой степени, что ТРД не сможет работать на малом газу, и сразу сорвется с места, в смысле, перейдет на максимал? Ты извини, но придется привести пример из поршневых ДВС. Волга -- 4 цилиндра, рабочий объем 2,445 л. Холостые обороты -- 500 - 600 об/мин.
Газ - 53 -- 8 цилиндров, раб. объем -- почти в два раза больше. Холостые обороты те же. Увеличение рабочего объема в два раза, и соответственно расхода топлива не срывает же его с места. Он так же спокойно работает на холостых оборотах, но максимальная мощность его в два раза выше, при практически таких же максимальных оборотах двигателя, что и у газ-24.
> И если от вторичного воздуха полностью отказались, то что, появились двигатель с уменьшенным общим секундным расходом воздуха? Приведи пример.
Да нет, к сожалению пока не отказались. Изобретение такой КС -- это всего лишь первый шаг. Дело теперь за разработчиками турбин. Они должны создать турбину, которая будет выдерживать температуру стехиометрической КС. Боюсь, это не скоро будет.
> Понимаешь вопрос - от вторичного воздуха отказались, но при этом для обеспечения требуемого качества смеси, увеличивать количество первичного воздуха нет возможности,
Почему нет возможности? Добавляй сколько угодно, лишь бы турбина выдержала.
> то есть что получается, что общее количество воздуха проходящее через двигатель уменьшается более чем в два раза?
Да даже если и уменьшится, просто двигатель сбросит с себя лишний балласт в виде вторичного воздуха. Неужели никак нельзя понять, что на сжатие и прогонку по проточной части и каналам охлаждения воздуха, который не участвует в горении, связкой турбина - компрессор тратится больше энергии, чем этот воздух потом отдает турбине и реактивной струе? Этот воздух ничего не добавляет к производительности турбины и тяге, а наоборот, даже еще и отбирает.
> > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Стехиометрическая -- весь воздух участвует в горении! И этим достигается максимально возможная температура от сгорания данного вида топлива, керосина, например. Только при а = 1 это возможно, а если точнее, то при а = 0,95 - 0,98.
>Ну то есть раньше, в КС старого типа такого значения а= 0,95 - 0,98 достигнуть не могли?
Только в зоне горения, где и температура до 2000 гр.
> Ну давай подумаем - в старых КС воздух для горения поступал через фронтовой вход жаровой трубы и дополнительно через маленькие отверстия в районе зоны горения. Вторичный воздух частично подмешивался в зоне смешения. Предположим что требуемого качества смеси достигнуть не удавалось. > Отказались от вторичного воздуха, остатки воздуха отправили через каналы на вход жаровой трубы. Вопрос - разве тяга двигателя из-за уменьшения массы воздуха ну скажем в 2 раза не упадёт?
Нет, вообще не упадет.
> Второй вопрос - ты показал патент на КС. Но мы спорим не по конструкции КС, а по конструкции ТРД.
Вообще то мы спорим о том, что было бы если была бы возможность отказаться от вторичного воздуха. То бишь, я говорю, что он вынужденная мера для охлаждения, а ты -- что он является основным рабочим телом. Я привожу тебе информацию с разных источников, мнения специалистов, ученых, которые только и заняты тем, чтобы найти пути снизить его количество и отказаться от него вообще. И ищут, и находят. Изобретение данной КС -- большой шаг на этом пути. Начиная с 40 х годов температура газов перед турбиной повысилась почти вдвое за счет новых материалов и эффективности охлаждения лопаток и дисков турбины. Эффективность охлаждения не в последнюю очередь подразумевает снижение расхода воздуха на эти цели. Еще раз повторяю -- весь вторичный воздух тоже охлаждающий. И чем меньше будет его расход, тем лучше для ТРД
> Представь информацию по ТРД (ТРДД) в котором от вторичного воздуха отказались.
Да нет еще таких. И не скоро будут. Я уже выше написал почему.
> > ЗЫ: Я ещё могу предположить что в ТРДД откажутся от вторичного воздуха первого контура, сохранив общую массу за счёт воздуха второго контура, но для ТРД какой фокус не пройдёт...
Пройдет. И еще как. И тогда не нужна будет форсажная камера.
20:29 29.03.2017
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Да нет, это ты опять летаешь во сне и наяву. > > serg757 (Совок) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так а по-твоему выходит что идиотами являются те же учёные, доценты с кандидатами, инжинеры, разработчики-конструкторы всего мира, которые придумали и воплотили на практике ТРДД и ТВРД, в то время их коллеги всеми силами ищут какие-то там супер-пуппер жаростойкие материалы для внутренностей ТРД, чтобы отказаться от охлаждения этой самой требухи и повысить его показатели?... И эти самые вышеперечисленные, придумавшие ТРДД оказывается занимались полным идиотизмом, когда отказались от ТРД, в пользу ТРДД и ТВРД?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Да нет, это ты опять летаешь во сне и наяву.
Да? ... ая и не знал, что летать умею... Так а чего же ты не привёл полностью эту мою фразу, вырвав кусок из контекста и теперь пытаешься исказить его смысл? Придётся теперь мне самому привести всю мою фразу, которую я сказал ранее и из которой ты выдрал маленький кусок: serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Так а по-твоему выходит что идиотами являются те же учёные, доценты с кандидатами, инжинеры, разработчики-конструкторы всего мира, которые придумали и воплотили на практике ТРДД и ТВРД, в то время их коллеги всеми силами ищут какие-то там супер-пуппер жаростойкие материалы для внутренностей ТРД, чтобы отказаться от охлаждения этой самой требухи и повысить его показатели?... И эти самые вышеперечисленные, придумавшие ТРДД оказывается занимались полным идиотизмом, когда отказались от ТРД, в пользу ТРДД и ТВРД?
> Не волнуйся, все эти учёные, доценты с кандидатами, инженеры, разработчики-конструкторы всего мира не идиоты и более того, они прекрасно понимают друг друга. И то что они ищут - правильно, при том, что они прекрасно отдают себе отчёт и понимают что именно они ищут. А вот ты совершенно не понимаешь, потому что вместо того, чтобы читать литературу (раз уж ты влез в спор) ты несёшь сюда всякие ненужные мысли каких-то юзеров, совершенно не понимающих теории вопроса. Да, к сожалению много таких вот практиков и этот факт совершенно не мешает им правильно эксплуатировать технику и быть специалистами в своём деле. > При этом никто не стремится урезать количество рабочего тела или вовсе отказаться от него. Это ты в силу собственной некомпетенции так говоришь. Стремяться только найти компромисс между той частью рабочего тела, которая идёт на горение и превращается в горячий газ, точно так же как и вторичный воздух теряя часть полученной энергии из-за взаимодействия со стенками КС, передавая эту часть на нагрев КС и теряя ещё часть в результате трения о стенки, и той частью рабочего тела, которое называют вторичным воздухом и которое составляет подавляющую массу реактивной струи. И компромисс этот, если упрощенно говорить, ищут между двумя показателями работы двигателя – температурой и удельным расходом топлива. Если увеличить температуру, то повысится расход топлива, а если понизить расход, то понизится и температура. > Кроме этого, ещё у них есть как минимум такие понятия, как ресурс работы двигателя, и самое главное – целесообразность его применения. Можно конечно весь воздух из-за компрессора направить в КС для горения. От этого он не перестанет быть рабочим телом. Но при этом расход топлива, который мы будем иметь, станет настолько гигантским, что такой двигатель станет никому не нужен.
Ну и... для чего ты мне вот эти мои слова теперь привёл? Что именно ты показать хочешь? Или ты считаешь, что от ТРД в пользу ТРДД не отказывались? Уважаемый, а ты вообще-то способен выражаться чётко и ясно – так, чтобы тебя понимали и не раздумывали что именно ты хотел сказать приведя какой-то рисунок или чужие фразы? Ну так я за свои слова всегда ответить смогу, а вот ты за свои, ранее тобою сказанные – уже никогда. Потому, что начав спор и утверждая о полной ненужности и даже вредности вторичного воздуха в ТРД, ты наговорил в этом споре столько противоречивой информации, что теперь как не повернись дело с рассматриваемым нами вопросом, ты по-любому оказываешься не прав... Говоришь я тебе ссылок не давал? Ну так вот, держи ссылку на патент, в котором достаточно доходчиво и на словах, по-русски объясняется значение воздуха и температуры в достижении требуемой мощности двигателя.
Количество энергии, подводимой к двигателю, и эффективность ее преобразования в тяговую мощность (тягу) зависят не только от температуры газа (удельной работы цикла ТРД), но и от расхода воздуха, который в относительном виде характеризуется коэффициентом расхода воздуха КG - отношение действительного расхода воздуха, проходящего через двигатель, к теоретически возможному.
Влияние подогрева (температуры) газа и расхода воздуха на тяговую мощность ТРД аналогичны, но неэквивалентны. Подогрев газа увеличивает тяговую мощность ТРД пропорционально квадратному корню, а расход воздуха - прямопропорционально, соответственно, затраты топлива на повышение тяговой мощности в первом случае оказываются больше, чем во втором (эффект двухконтурного двигателя). Отсюда следует, что для получения одной и той же тяги выгоднее повышать расход воздуха, чем подогрев газа, а значит необходимо, чтобы коэффициент KG всегда и везде был как можно больше.
Как видишь, здесь всё достаточно доступно объяснено. Ну а теперь "вернёмся к нашим БАРАНАМ". Я уже писал недавно что именно благодаря тебе тема удалилась от рассматриваемого вопроса. Посему я вынужден возвратить её в русло. sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Моя позиция: у обоих двигателей один принцип получения реактивной струи газов -- принцип прямой реакции от сгорания топливной смеси. То есть, и в ТРД струя образуется не за счет вращения чего то, а за счет нагревания и сгорания топливо-воздушной смеси. А турбина и компрессор служат для нагнетания воздуха в камеру сгорания ТРД для получения этой смеси, и в результате возможности получения тяги на месте и на небольших скоростях.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Предмет спора. > > Я говорю, что если расход воздуха в ТРД был бы 15 кг/сек на 1 кг/сек керосина, которые полностью шли бы в камеру сгорания и там сгорали, то его показатели были бы максимально приближены к показателям Ракетного РД.
Ну и эта же позиция, только мысль сформулирована другим человеком но более логично и цельно: sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на :
> Старожил форума > 2 korvl22001: > Вторичный воздух, смешиваясь с первичным, снижает его температуру и, соответственно, рабочий потенциал. А никак не срабатывает на турбине, как рабочее тело. Его назначение только лишь защита элементов конструкции тракта от перегрева. Эта мера в двигателе вынужденная, отбирающая часть его мощности, а не добавляющая ее. Если бы материал КС выдерживал температуру без вторичного потока воздуха, то его не надо было бы создавать, тратя на это часть мощности турбины. Вечного двигателя нет - компрессор, сжимающий воздух, приводится во вращение турбиной и воздух из него, не участвующий в процессе горения, уж никак не может, расширяясь, компенсировать затраты энергии на свое сжатие.
А вот моя позиция:
А от себя я просто тебе повторю - охлаждение КС и турбины в ТРД воздушным потоком, не является основной задачей и осуществляется попутно, по ходу воздуха, за счёт чего осуществляется как охлаждение КС, так и частичный подогрев воздуха. Основная задача - прогон воздушной массы воздуха через двигатель с целью создания разрежения перед компрессором и давления на выходе двигателя.
Ну а теперь, имея на руках такой интересный материал, как приведенная КС по патенту, выложенному тобой, я предлагаю тебе полностью сосредоточиться на обсуждении вопроса темы. А именно - теперь просто примени эту КС, рассмотренную в патенте к какому-нибудь ТРД, хочешь - конкретному, хочешь - к гипотетическому и покажи нам как ТРД оснащённый такой камерой будет двигать ЛА...
Который раз перепутал?
Как и термины, что выше. Ты изобрел? Первичная реакция, вторичная...
