> А теперь посмотри на оценку соотношения секундных расходов Gв и Gт в составе секундного расхода газа, вытекающего из сопла: quoted1
> Там кстати и формула есть, которую ты в этой теме по неведению своему назвал детской... по ходу темы ты так и не смог её осилить... она оказалась намного выше твоего ПОТОЛКА... quoted1
Какая замечательная картинка! Сразу как то и не въехал. Форсажное отношение 1,067 трогать не будем, там и так ясно. Ты можешь пересчитать отношение, которое пока не превышает 1,03 -- 1,035 (надо думать, что это уже вполне достижимое отношение воздуха к топливу в ГТД) в количество первичного и вторичного воздуха? Очень интересно должно получиться. И, ты заметил с каким сожалением и одновременно с оптимизмом написано "ПОКА НЕ ПРЕВЫШАЕТ"?
Я смотрю что клоунада продолжается и набирает обороты... Вот никак не пойму я придуриваешься ты от души, или действительно такой непроходимый...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я тебя просил привести конкретную модель ТВД, в котором "всё-таки используется вторичный воздух, но в объёмах несравненно меньших, нежели в ТРД." quoted1
Я же тебе сказал – ты ведь вумный – посмотри мультик или анимашку... Да любой, на выбор из приведённых тобой ТВД использует вторичный воздух в объёмах несравненно меньших нежели в ТРД и только полный слепец не в состоянии этого увидеть. А я тебе писал, что ты являешься полным слепцом, потому что смотришь и не видишь. Посчитать смог процентное соотношение воздуха в ТВД, а главного увидеть так и не смог. Ну так сравни теперь расход воздуха через компрессор у любого из приведенных тобой ТВД (правда Д-27 это не классический ТВД, а ТВВлД, ну да ладно, зная твою слепоту и тотальную неподготовленность по теме, я тебе прощаю эту незначительную оговорку...) с любым ТРД или ТРДД. Чтобы далеко не ходить хотя бы с теми же АЛ-21Ф и АЛ-31Ф и ответь сам на свой вопрос – в каких из перечисленных ТВД или ТРД вторичный воздух используется в объёмах, несравненно меньших. Ну а после того, как сможешь ответить на этот вопрос, ещё раз прочитай свежую свою глупость: sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> только слепой (или глупой) не может увидеть прямую зависимость между снижением расхода вторичного воздуха, повышением температуры перед турбиной и ростом показателей ГТД. > При практически одинаковом расходе "тела" и quoted1
и ответь сам себе ещё на один вопрос – что именно для ТВД является основной массой рабочего тела и сколько примерно в процентном соотношении к нему составляет воздух, прошедший через компрессор ТВД. Ну а во всю остальную твою глупость, проперченную твоими расчётами, я даже вникать не стал... и остановлюсь только на ещё одной свежайшей твоей глупости:
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Носишься со своей формулой как .... > В ней еще скорость истечения тела есть. quoted1
А из чего получится скорость истечения, если ты отрежешь основной поток рабочего тела? Если ты по недоумию своему, начитавшить популярных статей и перефразировав их в свою пользу, лишил двигатель основной массы рабочего тела, которым он сам себя толкал?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Никакого перераспределения НЕТ! Это твои фантазии. > "В основу двухконтурных ТРД (далее - ТРДД), в англоязычной литературе - Turbofan, положен принцип присоединения к ТРД дополнительной массы воздуха, проходящей через внешний контур двигателя, позволяющий получать двигатели с более высоким полетным КПД, по сравнению с обычными ТРД." quoted1
Твои же расчёты, проведенные на двух конкретных двигателях различных поколений ТРД (АЛ-21Ф) и ТРДД (АЛ-31Ф) достаточно наглядно этот факт продемонстрировали. При этом я нигде и никогда не утверждал, что применение второго контура не увеличивает общий расход воздуха а значит и массу рабочего тела. А я лишь говорил про перераспределение воздуха в потоках. И здесь именно ты, найдя в научно-исторической статье про Архипа Люлька слово «присоединение» теперь эксплуатируешь его по полной, переворачивая весь смысл сказанного и не понимая того факта что присоединение это получено не только за счёт увеличения общей массы воздуха, прошедшего через двигатель, но и за счёт того воздуха, который в ТРД ранее назывался вторичным. При этом за счёт вторичного воздуха пополнился как первичный, так и воздух второго контура и если ты возьмёшь за пример те два конкретных движка различных поколений АЛ-21Ф и АЛ-31Ф, то после несложных расчётов увидишь, что при большем диаметре проточной части АЛ-31Ф, и большей степени сжатия в компрессоре и соответственно большем общем расходе воздуха, расход воздуха через первый контур у него стал меньше, нежели у АЛ-21Ф. А это значит что и расход вторичного воздуха у него уменьшился. И всё это называется одной короткой фразой – перераспределение потока воздуха в ТРДД по сравнению с ТРД.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Да, чуть не забыл про это. > Это ты говоришь? Ну-ну. А о каком КПД говорится в словах "взятых из патента"? Или ты автор этих слов? quoted1
Хорошо – давай вот так тебе объясню: sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> А в-третьих, чем эта фраза (что выше, из патента) противоречит моему утверждению, что чем больше воздуха после компрессора пойдет на охлаждение, тем ниже КПД? quoted1
А что это твоё утверждение доказывает, не противоречя фразе? sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Какая замечательная картинка! Сразу как то и не въехал. Форсажное отношение 1,067 трогать не будем, там и так ясно.
> Ты можешь пересчитать отношение, которое пока не превышает 1,03 -- 1,035 (надо думать, что это уже вполне достижимое отношение воздуха к топливу в ГТД) в количество первичного и вторичного воздуха? > Очень интересно должно получиться. > И, ты заметил с каким сожалением и одновременно с оптимизмом написано "ПОКА НЕ ПРЕВЫШАЕТ"? quoted1
Ну во-первых, а куда делся тот вариант этого твоего поста, который я ещё часов в 15 лицезрел? Куда делась твоя картинка, с которой ты мою картинку сравнил и выводы на основании этого сравнения которые ты сделал? Или ты стал уже тереть свои посты, из под тишка? Поздравляю... Ну да ладно. Отвечу тебе и на этот вариант. Соотношение говоришь подсчитать? ну так сам и попробуй подсчитать... если тебе надо, а я не о соотношении тебе говорил, приводя этот скрин. Я опять про формулу, которая стала для тебя просто ненавистной, потому, что полностью опровергает все твои слова, касаемо отказа от вторичного воздуха. И про тот факт, что количество вытекающего из сопла воздуха (он именно воздухом называется, а не газами) практически равно количеству воздуха на входе в двигатель, что как раз и подтверждает мои слова о том, что воздух является рабочим телом и вторичный воздух составляет подавляющее его большинство в общей массе воздуха - рабочего тела ТРД. Но ты так и не смог этого понять, равно как не можешь понять тот факт, что воздух в ТРД разделяется на первичный и вторичный не только по той причине, что принадлежит разным потокам, а ещё и по той причине, что они выполняют разную работу. Первичный воздух выполняет основную часть работы термодинамического цикла, а вторичный - основную часть работы по движению самолёта. Да, и только сегодня увидел, что пропустил вчера одну твою очередную глупость: sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот ты мне скажи, понимальщик (ты любишь представлять и предполагать), если турбину ТРД раскрутить до номинальных оборотов каким-либо внешним движком и при этом оставить в нем всю требуху -- диффузор, камеру сгорания, жаровые трубы, какую тягу он создаст без сгорания топлива? И создаст ли вообще? Нет, ну попукивать конечно будет, но насколько сильно? Вот Турбовентиляторный стопудово процентов 80 тяги даст в этом случае, Турбовинтовой еще больше. А ТРД? quoted1
А номинальные обороты это что такое - дай-ка пояснение этого понятия... ЖДУ!!! А для чего тебе оставлять КС и турбину, если у тебя привод от внешней силы? В этом случае и компрессора достаточно. Я тебе открою одну страшную тайну. Если раскрутить ротор ТРД внешней и не имеющей веса силой в пределах от минимальных до максимальных оборотов, то он разовьёт тягу, без особых проблем. А вот не какую скорость сможет при этом разогнаться я тебе такого ответить не смогу, но в том, что с места стронется, не сомневаюсь.
А потом будет еще хуже, для тебя. Для твоей теории о роли вторичного воздуха. Видишь как он медленно, но неумолимо отступает, освобождая место первичному.
> А для чего тебе оставлять КС и турбину, если у тебя привод от внешней силы? В этом случае и компрессора достаточно. quoted1
Да нет, пусть остается. Для чистоты эксперемента.
> Я тебе открою одну страшную тайну. Если раскрутить ротор ТРД внешней и не имеющей веса силой в пределах от минимальных до максимальных оборотов, то он разовьёт тягу, без особых проблем. А вот не какую скорость сможет при этом разогнаться я тебе такого ответить не смогу, но в том, что с места стронется, не сомневаюсь. quoted1
> Ну во-первых, а куда делся тот вариант этого твоего поста, который я ещё часов в 15 лицезрел? Куда делась твоя картинка, с которой ты мою картинку сравнил и выводы на основании этого сравнения которые ты сделал? Или ты стал уже тереть свои посты, из под тишка? Поздравляю... quoted1
Я его не тер, а редактировал. Пока он последний, имею полное право. Просто посчитал, что незачем тратить место. И кстати, теперь понял, что зря. Есть в ней одно интересное место. Чуть позже обязательно выложу ее. Надо ее найти снова.
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Носишься со своей формулой как .... >> В ней еще скорость истечения тела есть. quoted2
>А из чего получится скорость истечения, если ты отрежешь основной поток рабочего тела? Если ты по недоумию своему, начитавшить популярных статей и перефразировав их в свою пользу, лишил двигатель основной массы рабочего тела, которым он сам себя толкал? quoted1
Еще раз, при отношении 15 к 1 воздух и так остается основой массой рабочего тела. Топлива в общей массе всего 6,67%. Ракетный двигатель "летит" при 3,2 к 1.
> Я смотрю что клоунада продолжается и набирает обороты... > Вот никак не пойму я придуриваешься ты от души, или действительно такой непроходимый... quoted1
Ты знаешь, и я заметил, что клоунада и не кончалась.
> > sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я тебя просил привести конкретную модель ТВД, в котором "всё-таки используется вторичный воздух, но в объёмах несравненно меньших, нежели в ТРД." quoted2
>Я же тебе сказал – ты ведь вумный – посмотри мультик или анимашку... > Да любой, на выбор из приведённых тобой ТВД использует вторичный воздух в объёмах несравненно меньших нежели в ТРД и только полный слепец не в состоянии этого увидеть. quoted1
Слушай, зрячий, ты можешь понять, что в данном примере в обоих ТВД рассматривается только тепловые машины, ГТД. Их показатели. Мне глубоко плевать на винты, которые они крутят и на количество воздуха ими перегоняемое. И рассматривается не конкретное количество вторичного воздуха (40, 50, 60 кг) а именно процентное отношение к первичному. Оно, это отношение во всех Газотурбинных Двигателях остается примерно одинаковым. Пока. Но наблюдается все-же сдвиг в сторону уменьшения вторичного и увеличения первичного. А если его, вторичного воздуха в ТВД фактически меньше по сравнению с каким-либо ТРД, то меньше и первичного. Ты это можешь понять? Ты же заявляешь, что в принципе ТВД может обойтись без вторичного совсем, пусть не совсем, но "несравнимо меньшим количеством", чем ТРД. Вот это и есть полная чушь. Ты до сих пор не можешь понять, что в ТРДД, ТВРД первый контур, а ТВД целиком это Газотурбинный Двигатель? И что в них все те же процессы и соотношения вторичного и первичного воздуха, что и в ТРД? Никак не доходит что ли? Ну тогда, поздравляю!
> P=G*(c-v) > Ты ведь так эту простейшую формулу осилить и не смог... quoted1
А вот теперь по формуле. Посмотрим, как ты ее осилишь.
Двигатель Д - 20
Взлетная тяга P -- 5500 кг.с Расход воздуха G -- 113 кг/сек. Скорость v -- 0 м/сек. Стоит на старте на тормозах, режим взлетный. Скорость истечения газов c -- X
Уравнение с одним неизвестным. Рассчитайте пожалуйста скорость истечения газов из двигателя.
> 1,03 -- 1,035 это примерно получается соответственно > первичный -- 45% -- 52,5% > вторичный -- 55% -- 47,5% quoted1
Алгоритм расчёта? sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> А потом будет еще хуже, для тебя. Для твоей теории о роли вторичного воздуха. > Видишь как он медленно, но неумолимо отступает, освобождая место первичному. quoted1
Да неужели??? А я и не знал... и теория моя (а моя ли?) и подавно... Ну доведут это соотношение максимум до 1,066... и что же? Точно так же останется вторичный воздух и точно так же будет работать формула и точно так же для работы ТРД будет необходима масса воздуха - рабочего тела, которая со временем и от модели к модели всё увеличивается. Да, не стало ТРД - не применяются в основном сейчас они в серьёзной авиации... ну будут ТРДД с большим объёмом общего воздуха в них. Ну и куда ты денешься далее со своей глупостью об отказе от вторичного воздуха? Ну хорошо, предположим откажешься ты от вторичного воздуха, но тогда будь последователем - откажись и от второго контура. Зачем он тебе. Он конечно не мешает горячим газам первого контура, но ведь согласно твоей теории и не помогает... Кстати, а ты не расскажешь нам как вообще работает ТРДД и зачем им второй контур?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Это где-то процентов 90 от максимальных. Так как то. quoted1
Ну а теперь ссылку на ИСТОЧНИК пожалуйста, в котором есть такое определение... ЖДУ!!!
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Да нет, пусть остается. Для чистоты эксперемента. quoted1
Так а в чём именно чистота-то? В ТРД КС и турбина если и мешают потоку, то они же и создают полезную работу, вращая компрессор и ускоряя реактивную струю, то есть это необходимая вещь. В твоём проекте они ничего не выполняют. Так какой дурак будет их устанавливать, если уже есть некая сила, которая вращает компрессор?... sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
А мне зачем твои эмоции здесь, замешанные на голословии?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я его не тер, а редактировал. Пока он последний, имею полное право. Просто посчитал, что незачем тратить место. И кстати, теперь понял, что зря. Есть в ней одно интересное место. Чуть позже обязательно выложу ее. Надо ее найти снова. quoted1
Ты разместил там конкретные данные и комментарии к ним, а затем стёр всё это, после того, как вывесил на обозрение. Редактирование это правка описки или ошибки, а не затирание ранее выложенной информации.
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Еще раз, при отношении 15 к 1 воздух и так остается основой массой рабочего тела. Топлива в общей массе всего 6,67%. > Ракетный двигатель "летит" при 3,2 к 1. quoted1
Вот только ты позабыл привести здесь секундный расход топлива и окислителя ракетного двигателя, а заодно привести соотношение полезной нагрузки и запаса топлива ТРД и РД...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты знаешь, и я заметил, что клоунада и не кончалась. quoted1
Ну... тебе виднее, ты ведь здесь бал правишь...
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Слушай, зрячий, ты можешь понять, что в данном примере в обоих ТВД рассматривается только тепловые машины, ГТД. quoted1
Мы вообще-то рассматриваем здесь ТРД в первую очередь. sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Подчеркиваю, что речь идет об одноконтурном ТРД. Двухконтурный ТРД, турбовентиляторный и турбовинтовой пока не рассматривали. Хотя оппонент и утверждает, что они ничем не отличаются. quoted1
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Мне глубоко плевать на винты, которые они крутят и на количество воздуха ими перегоняемое. И рассматривается не конкретное количество вторичного воздуха (40, 50, 60 кг) а именно процентное отношение к первичному. Оно, это отношение во всех Газотурбинных Двигателях остается примерно одинаковым. quoted1
Так это-то и плохо, что ты винты не рассматриваешь а про ТВД говоришь. Это ещё раз демонстрирует степень твоего непонимания вопроса. Не конкретное количество воздуха рассматриваем? Так а что, разве я тебе про % что-то писал? serg757 (Совок) писал(а) в ответ на сообщение:
> И кстати, именно в ТВД является примером, который может показать нам что будет если использовать только первичный воздух. правда в ТВД всё-таки используется вторичный воздух, но в объёмах несравненно меньших, нежели в ТРД. quoted1
Да и ты о % не упоминал: sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кстати, ты так и не привел пример ТВД, в которых расход вторичного воздуха намного меньше, чем в ТРД. quoted1
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> А если его, вторичного воздуха в ТВД фактически меньше по сравнению с каким-либо ТРД, то меньше и первичного. Ты это можешь понять? quoted1
А ты в состоянии понять то, что ТВД, используя меньшие значения воздуха, толкается не струёй, а винтом. А винт как раз для движения двигатеся использует несравненно большее колическтво воздкха нежели ТРД или ТРДД? и только некоторые, единичные модели ТВРД можно с ним сравнить по массе используемого воздуха?
sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты же заявляешь, что в принципе ТВД может обойтись без вторичного совсем, пусть не совсем, но "несравнимо меньшим количеством", чем ТРД. Вот это и есть полная чушь. quoted1
Просто посмотри на приведенные тобой данные по ТВД и сравни их с ТРД. sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ты до сих пор не можешь понять, что в ТРДД, ТВРД первый контур, а ТВД целиком это Газотурбинный Двигатель? quoted1
Просто ты никак не можешь понять, что для движения ТВД использует то же самое рабочее тело что и ТРД, но оно находится вне двигателя - это полностью атмосферный воздух в пределах действия винта.
> sander (Пролетарий) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это где-то процентов 90 от максимальных. Так как то. quoted2
>Ну а теперь ссылку на ИСТОЧНИК пожалуйста, в котором есть такое определение... ЖДУ!!! quoted1
Нате, возьмите. Для удобства отсчета показаний в последнее время стали применять тахометры с процентной шкалой, где 100% соответствует максимальному, 96% номинальному и 90% крейсерскому (эксплуатационному) режимам двигателя.
> Просто ты никак не можешь понять, что для движения ТВД использует то же самое рабочее тело что и ТРД, но оно находится вне двигателя - это полностью атмосферный воздух в пределах действия винта. quoted1
Слушай, мне глубоко плевать, что использует ТВД для движения! Хоть ветряную мельницу. Речь идет (и в тех. показателях, приведенных мною двигателей говорится) о расходе воздуха и топлива в ГАЗО-ТУРБИННЫХ ДВИГАТЕЛЯХ. Неужели это так сложно понять? О первичном и вторичном воздухе которые проходят ЧЕРЕЗ НИХ! А не о том воздухе, что винты гоняют. И речь о том, что ты допускаешь почти полного лишения этих ГАЗОТУРБИННЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ вторичного воздуха, который является, по твоему убеждению, основным рабочим телом этих двигателей. Или ты скажешь, что вторичный воздух -- тело только для реактивной струи, а турбину и продукты сгорания покрутят? Блин, со стеной что ли говорю?