Нефтяная Норвегия полностью переходит на электромобили
01:46 30.06.2016
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> ты думаешь экономисты смогут обмануть законы физики? >> э нет, шаманить с физикой это тебе не с бумагой мошенничать
> > Самолёты летают, а они тяжелее воздуха.
конечно летают и вертолеты тоже летают то, что это в основе этих двух летательных аппаратов два принципиально разных возникновения подъемной силы мне надо тебе объяснять? ну а вот теперь представь что твои экономисты обещать будут "самолет может неподвижно зависать в воздухе"
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> А ты объясняй, Косто. > Мне уже понятно, что если потребитель воспринял идею - на неё будут вброшены сотни миллиардов денех и сотни тысяч умов техников. > Потребитель идею воспринял.
да я уже кратко объяснил - не стоит овчинка выделки нет эксплуатационного КПД хотя бы равного = 1 Сейчас это что-то навроде как проектов по повороту русла рек. А про физику я упомянут с тем смыслом, чтобы бы было понятно - ни все деньги в мире, ни огромное желание потребителей - физикой не командуют. Плевать природе и на деньги наши и на наши хотелки. Но как игрушка для кучки богатых электромобиль пока сойдет. Пусть будет, где нить в калифорниях, где зимы нет. А вот для массового применения пока, тем более в холодных регионах, к сожалению, рано. Это я про легковухи, с ними проще. А делать электромобилями грузовики и т.п что перевозит тяжести - это я вот даже представить не могу, здесь ситуация вообще хз с технической точки зрения.
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Важнейшее преимущество электроэнергии - она универсальна, её можно получать из воздуха (ветра), из солнечной энергии, из атомной энергии, из нефти, угля, дров, кизяка и чего угодно. Из того, что наиболее выгодно и удобно в данном конкретном месте.
эх, тоже не все так просто но да ладно будем считать что это временные трудности и надеяться что когда-нибудь все они успешно будут решены. По крайней мере может хоть цены за электричество в ЖКХ начнут снижаться
02:00 30.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> ну а вот теперь представь что твои экономисты обещать будут "самолет может неподвижно зависать в воздухе"
В данном случае ситуация скорее обратная: ваши экономисты вангуют, что самолёт будет висеть в воздухе. Не будет, зачем ему это.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> да я уже кратко объяснил - не стоит овчинка выделки > нет эксплуатационного КПД хотя бы равного = 1
Кпд, кпд ... А кто считал все затраты и потери, начиная от добычи нефти и заканчивая попаданием топлива в бак? Они ведь тоже огромны. Объясните, почему при таком кпд вы не заряжаете мобилу от дизель-генератора, а автомобиль вдруг обязательно должен работать от ДВС? В чём принципиальная разница между данными гаджетами? Её нет.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> эх, тоже не все так просто
Это не более не просто, чем создать отрасль нефтедобычи, нефтетранспортировки, нефтепереработки, сеть АЗС. Когда-то их не было, но создали. Электростанции и электросети уже созданы, они не фантазия, а очень давнишняя реальность. С чего вдруг нужно в них не верить?
02:29 30.06.2016
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> А кто считал все затраты и потери, начиная от добычи нефти и заканчивая попаданием топлива в бак? Они ведь тоже огромны.
все подсчитано, до последнего джоуля в смысле единицы затрат на единицу энергии тут-то как раз наука все серьезно обсчитала
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> ...а автомобиль вдруг обязательно должен работать от ДВС?
почему обязательно должен? просто вот пока надежды на водородные автомобили больше чем на электромобили, в смысле что они в эксплуатации выиграют у электромобилей. Но, повторяю, пока серьезная наука в эту тему нос не засунет не опубликует данные - разговаривать бессмысленно. Хотя, конечно, уже и сейчас все понятно- всё просчитано наукой только по тихому, понятно что эта работа науке была заказана и оплачена, она её сделала, но вот расчеты заказчик убрал под сукно, потому что там числа некрасивые получаются, не те, которые хотят видеть производители электромобилей. Говорю же, главный фактор который напрягает - ни один серьезный научно-технический институт не опубликовал расчеты (типа ТЭО, технико-экономическое обоснование) хотя бы даже на уровне что будет если все население маленького в 100тыс. рыл городка пересадить на автомобили. Понятно же почему - потому что за голову схватятся все кто прочитает эти научные расчеты и поймут "как же нас дурят с электромобилем!". Ну не считаешь же ты в самом деле что заговор науки существует против электромобиля и что ему палки в колеса кто-то совать будет. Да все только "за" электромобиль! Но жизнь не сказка. Кстати такая же неприятная ситуация и солнечными батареями и ветряками. Т.е вся эта тема "зеленого электричества" держится исключительно на популистическом обмане, т.е эксплуатационный КПД этих источников энергии меньше 1. Проще говоря ты не сможешь построить завод по производству солнечных батарей который бы питался от солнечных батарей, ибо ему не хватит этой энергии, в смысле не хватит даже чтобы возобновлять вышедшие из эксплуатации вот эти самые солнечные батареи которые питают завод.
17:48 30.06.2016
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Легковыми автомобилями называют транспортные средства с данными моторами,
в законе так и написано МОТОРАМИ? а я тебе вообще про что говорил то, ну напряги то что тебе заменяет мозг, наизустникк ты наш, попугаи тоже учат наизусть, но остаются всего лишь попугаями
16:21 04.07.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А кто считал все затраты и потери, начиная от добычи нефти и заканчивая попаданием топлива в бак? Они ведь тоже огромны.
>все подсчитано, до последнего джоуля > в смысле единицы затрат на единицу энергии > тут-то как раз наука все серьезно обсчитала
Вот уж не знаю, может и так, а может это подсчёты десятилетней давности.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> почему обязательно должен? просто вот пока надежды на водородные автомобили больше чем на электромобили, в смысле что они в эксплуатации выиграют у электромобилей.
Да не в этом всё дело. Принципиальный момент - отделение производства энергии от её потребителя. Вот что важно. В чём преимущество электромобиля - ему всё равно, каким конкретно способом выработана потребляемая им электроэнергия. Это может быть ТЭС, ГЭС, АЭС, солнечная, ветровая, геотермальная электростанция и всё что угодно. Таким образом убирается прямая зависимость между исходным топливом (источником энергии) и конструкцией самого транспортного средства. И наоборот - убирается зависимость между уже имеющими транспортными средствами по конструкции, требующими строго определённый вид исходного топлива и никакой другой. Это возможно только с переходом на электромобили, никакие иные типы двигателей этого не позволят (по-крайней мере, я даже у фантастов не слышал про такие).
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Легковыми автомобилями называют транспортные средства с данными моторами,
> > в законе так и написано МОТОРАМИ? > а я тебе вообще про что говорил то, ну напряги то что тебе заменяет мозг, наизустникк ты наш, попугаи тоже учат наизусть, но остаются всего лишь попугаями
В том то и дело, что и в законе и в госте вообще не указывают тип мотора. С любым моторомтранспортное средство, используемое для перевозки пассажиров и имеющее, помимо места водителя, не более восьми мест для сидения, будет относиться к категории М1, то есть является легковым автомобилем.
16:38 04.07.2016
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> В чём преимущество электромобиля - ему всё равно, каким конкретно способом выработана потребляемая им электроэнергия.
все сложнее 1 Дж энергии он везде 1 Дж, что в природном энергоносителе (нефти, газе, угле) что в электростанции или ином любом другом источнике или генераторе энергии. В случае с транспортным средством важно вот такое уравнение: 1 Дж энергии = Х расстояние которое проедет на нем автомобиль Ну так вот ситуация примерно такая (числа условные) - в случае автомобиля с обычным ДВС (бензин, соляра) возьмем за точку опоры Х=1 тогда для современного электромобиля получается очень кислое значение Х=0,2 а вот для автомобиля на водороде значение получатся сладким Х=1,5 В случае с электромобилем когда (и если!) наука и технологии научатся делать легкие и с минимум потерь хранители энергии (аккумуляторы) чтобы довести значение хотя бы до Х=0,5 тогда и имеет смысл рассматривать автомобиль как массовое транспортное средство.
16:43 04.07.2016
а да, и про электромоторы - тут, конечно, будущее за моторами на основе свехпроводников, т.е где исключены потери на нагрев и прочие "трения", а, что главное, их (малый) вес. Но пока тоже не разработаны такие изделия (впрочем здесь повеселее чем с аккумуляторами, здесь просто вопрос техники, нет физических ограничений)
> > IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В чём преимущество электромобиля - ему всё равно, каким конкретно способом выработана потребляемая им электроэнергия.
>все сложнее > 1 Дж энергии он везде 1 Дж, что в природном энергоносителе (нефти, газе, угле) что в электростанции или ином любом другом источнике или генераторе энергии. > В случае с транспортным средством важно вот такое уравнение: > 1 Дж энергии = Х расстояние которое проедет на нем автомобиль > Ну так вот ситуация примерно такая (числа условные) - > в случае автомобиля с обычным ДВС (бензин, соляра) возьмем за точку опоры Х=1
> тогда для современного электромобиля получается очень кислое значение Х=0,2 > а вот для автомобиля на водороде значение получатся сладким Х=1,5 > В случае с электромобилем когда (и если!) наука и технологии научатся делать легкие и с минимум потерь хранители энергии (аккумуляторы) чтобы довести значение хотя бы до Х=0,5 тогда и имеет смысл рассматривать автомобиль как массовое транспортное средство.
А что мешает сделать водородную электростанцию и ездить на электромобилях?
Пусть вы сделаете этот водородный двигатель, но нужна сеть производств водорода, сеть его транспортировки, сеть водородных АЗС. Колоссальные вложения средств. Отсутствие чего-либо одного будет тормозить ВСЮ систему. А что с электромобилями - огромная сеть производства электроэнергии УЖЕ есть, сеть передачи электроэнергии УЖЕ есть, натыкать в нужных местах розетки плёвое дело. Чего же нет? Единственный вопрос - эффективные аккумуляторы, но проще разрешить этот один единственный вопрос, по которому уже накоплен огромный опыт, технологии, тысячи и даже миллионы специалистов работают в этой сфере, чем городить совершенно новую сеть.
17:37 04.07.2016
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> А что мешает сделать водородную электростанцию и ездить на электромобилях?
так тут та же самая проблема, нерешенная 1 Дж энергии в водороде = Х затрат энергии (на создание этого водородного джоуля) вот Х>1 настолько много, что делает всю систему нецелесообразной. Хотя сам по себе водородный автомобиль (конечное звено этой системы) много эффективнее (нынешнего) электромобиля. Опять же для традиционных ДВС 1 Дж в бензине = Х затрат энергии (на создание этого бензинового джоуля) имеет ужу Х<<1, т.е система выгодная. Посему весь мир и ездит на ДВС. Ну и для электромобилей 1 Дж в аккумуляторе = Х затрат энергии (на создание этого электрического джоуля) не имеет даже параметра Х=1, а имеет Х>1 по техническим причинам о которых я говорил выше. Вот когда и если эти технические проблемы будут успешно решены, тогда и стоит всерьез рассматривать всю эту электромобильную тему. Ну простой пример из жизни - троллейбус, трамвай, электропоезд. Они эффективны лишь когда питаются из внешней сети. А поставь на них аккумуляторы (сделай внутренний источник питания, придай им автономность) - всё, они уже станут неэффективные.
17:40 04.07.2016
Нам бы на газ автомобили перевести. Несложно, а воздух будет чище.
17:46 04.07.2016
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Единственный вопрос - эффективные аккумуляторы, но проще разрешить этот один единственный вопрос, по которому уже накоплен огромный опыт, технологии, тысячи и даже миллионы специалистов работают в этой сфере, чем городить совершенно новую сеть.
В том-то и фишка что вот здесь природа ставит свои физические барьеры. Самые успешные по эффективности современные аккумуляторы (вес vs кол-во энергии vs потери заряд/разряд) теряют одно очень важное качество - они становятся недолговременными. Ну вот сам подумай - электромобиль у которого раз в год надо менять всю батарею аккумуляторов. И таких автомобилей сотни миллионов! да это же свалки аккумуляторов появятся! я уж молчу про то какой энергозатратный процесс создавать каждый год эти сотни миллионов новых аккумуляторных батарей! По сути самым эффективным автомобилем сейчас был бы тот, кто ездит не на аккумуляторах, а на батарейках. Вот если получится создать такие батарейки (плюс эффективные моторы на сверхпроводниках), то, возможно, это и будет прорыв в электромобильной теме. А вот с нынешним состоянием этой темы - тут кисло. Тут, к сожалению, просто популизм. (впрочем полезный, ибо заставляет искать новые решения)
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Единственный вопрос - эффективные аккумуляторы, но проще разрешить этот один единственный вопрос, по которому уже накоплен огромный опыт, технологии, тысячи и даже миллионы специалистов работают в этой сфере, чем городить совершенно новую сеть.
>В том-то и фишка что вот здесь природа ставит свои физические барьеры. Самые успешные по эффективности современные аккумуляторы (вес vs кол-во энергии vs потери заряд/разряд) теряют одно очень важное качество - они становятся недолговременными. Ну вот сам подумай - электромобиль у которого раз в год надо менять всю батарею аккумуляторов. И таких автомобилей сотни миллионов! да это же свалки аккумуляторов появятся! я уж молчу про то какой энергозатратный процесс создавать каждый год эти сотни миллионов новых аккумуляторных батарей! > По сути самым эффективным автомобилем сейчас был бы тот, кто ездит не на аккумуляторах, а на батарейках. Вот если получится создать такие батарейки (плюс эффективные моторы на сверхпроводниках), то, возможно, это и будет прорыв в электромобильной теме. > А вот с нынешним состоянием этой темы - тут кисло. Тут, к сожалению, просто популизм. (впрочем полезный, ибо заставляет искать новые решения)
И тем не менее процесс уже пошёл. Автомобили с ДВС тоже раньше были не дешёвыми, а очень даже дорогими, их могли позволить себе только богатые люди. Сейчас будет тоже самое. Сначала электромобили будут уделом весьма обеспеченных людей и богатых стран, но это даст старт развития инфраструктуры под них и отрасли в целом.
17:59 04.07.2016
Косто, КПД хотя бы равный 1 замечательный результат. Практически идеальный. А КПД больше 1 открывает прямую дорогу к постройке вечного двигателя. Электроэнергия станет не нужна.
18:04 04.07.2016
Жранкин (Жранкин) писал(а) в ответ на :
> > Норвегии придется всю нефть продавать Англии и Америке. Чтобы бюджет пополнить. > А сами будут на электромобилях как лохи ездить
