От «низшего» к «высшему», или камо грядеши, человече?
09:21 22.07.2017
stavr (stavr) писал (а) в ответ на :
> А если поразмышлять, а это-ли — «силы и отношения» определяют социальный прогресс? > И если таки нет, то что их определяет? >
Простите, но вы не приводите факты, доказывающие. что прогресс определяют не эти самые «силы и отношения». Вы, как маленький ребенок, задаете детский вопрос без обоснования своей точки зрения. Вы, по-детски. спрашиваете - а что, если это не так? И не приводите фактов, что это не так.
17:53 22.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Смена производительных сил вынуждает смену производственных отношений, которые базируются именно на них, а не на «пенделе хозяину и власти заодно». Тем более результаты мнимой национализации, которую мы уже видели в СССР, вынудили уход от неё с разочарованием. Что-то более новое хочется.
Рад, что Вас зацепил мой пример. И, наверно, неожиданно для Вас соглашусь с Вашими доводами. Хотя не секрет, что в 17-ом массовые увольнения при модернизации производства были одним из убедительных аргументов для национализации. Производственные отношения — отношения в основном регулируемые правом. Если развитие ПС обусловлено прогрессом, то право само по себе консервативно, поскольку от него в значительной степени зависит сословное (или иная дифференциация) благополучие общества. С другой стороны, решение проблем, возникающих с той же автоматизацией производства, путем массового увольнения, ни к чему другому, кроме социального взрыва привести не может. Да и сама автоматизация стремительно раскручивает в социуме экономический кризис. И решить это противоречие в рамках буржуазного права невозможно.
18:05 22.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А кратко — так вся производственная структура, инфраструктура, недра — все то, от чего зависит физическое благополучие социума, должно принадлежать и регулироваться этим социумом.
>Каким образом? Бесконечными референдумами, опросами, как социум состоящий из миллионов или миллиардов личностей будет регулировать?
У меня под производственной сферой понимается та ее часть, от которой зависит по сути физическое выживание населения. К примеру предприятия коммунального хозяйства, энергетики, медицинского обеспечения, военно-промышленного комплекса и т. д. Принадлежать и регулироваться социумом — это значит, что такие предприятия могут быть исключительно (либо преимущественно) государственными (общенародными) предприятиями, вне рамок рыночных отношений.
12:40 23.07.2017
Ошибочно удалил
13:04 23.07.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А кратко — так вся производственная структура, инфраструктура, недра — все то, от чего зависит физическое благополучие социума, должно принадлежать и регулироваться этим социумом.
>>Каким образом? Бесконечными референдумами, опросами, как социум состоящий из миллионов или миллиардов личностей будет регулировать?
>У меня под производственной сферой понимается та ее часть, от которой зависит по сути физическое выживание населения. К примеру предприятия коммунального хозяйства, энергетики, медицинского обеспечения, военно-промышленного комплекса и т. д. Принадлежать и регулироваться социумом — это значит, что такие предприятия могут быть исключительно (либо преимущественно) государственными (общенародными) предприятиями, вне рамок рыночных отношений.
Может быть вы и правы, но я НЕ думаю что госчиновник с его склонностью к коррупции лучше, чем наём или аренда у собственника. Вот на данный момент руководство товарищества собственников жилья ведь являются, хоть и «выбранными» (из кого выбранными (?) лично мне непонятно), но по своей сути чиновниками, зависимыми от местной власти, а не от «собственников жилья». Ведь «собственники» даже не знают, что собираются делать с их «собственностью», в какой-то предстоящий промежуток времени. Пришелец со стороны примет все меры к тому, чтобы получить максимальную выгоду от дома не обращая внимания на сохранность этого дома. Делясь с местной властью, он получит максимум возможностей для получения выгоды в тот промежуток времени, пока работает. Ведь он пришелец, временщик.
Вспомните, как сохранялся жилой фонд, управляемый в СССР домоуправлениями, ЖЭКами, РЖУ, ГЖУ. На магистралях ещё в какой-то мере здания имели необходимое обслуживание, да и то не факт. Периферия, которую я видел, например, даже центр Калуги, но не на магистралях, явно не имели необходимого ремонта. В центре Москвы, в меньших масштабах бросалось это в глаза, но, тем не менее, тоже было. В прошлом это помещичьи усадьбы, разве они были такими. Дома объявленные архитектурной ценностью, несмотря на свой «возраст» выглядят «бодрячком», а их сверстники и здания гораздо моложе стоят вопреки всем законам физики.
Собственник здания приложит максимум усилий к сохранению своей собственности. Конкуренция ему не позволит поднять сверх спроса стоимость аренды, которая по идее и будет составлять ту же сумму что и выплачиваемая сейчас квартплата. Здесь функция государства будет заключаться в отслеживании, чтобы не было сговора собственников, т. е. антимонопольный контроль. По остальным позициям, означенным вами, то же самое.
13:07 23.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Такие доводы надо приводить не голословно, а опираясь на какие-то документы, ссылки на документы
Действия предпринимателей и управляющих в ходе стачек на отдельных предприятиях (количество и доля от общего числа стачек). 1895−1904 гг. (Источник: база данных «Трудовые конфликты в Российской империи: предреволюционное десятилетие (1895−1904)»)
Действия фабричной администрации 1895−1899 1900−1904 1895−1904
Кол-во % Кол-во % Кол-во %
1 351 17,7 358 12,9 709 14,9
2 356 18,0 223 8,0 579 12,2
3 232 11,7 288 10,4 520 10,9
4 13 0,7 4 0,1 17 0,4
5 8 0,4 2 0,1 10 0,2
6 7 0,4 17 0,6 24 0,5
Примечание. Действия фабричной администрации: 1 — вызов войск/полиции, 2 — участие фабричного инспектора, 3 — локаут или увольнение части рабочих, 4 — штрафование участников конфликта, 5 — выселение рабочих из фабричных жилых помещений, 6 — привлечение штрейкбрехеров.
13:22 23.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Возможно, и весьма успешно решается.
Наверно каждый останется при своем мнении. Вас все время заносит при доказательстве на обвинение в зашоренности в силу моих политических убеждений. В равной степени могу ответить Вам тем-же. В общем получится бесцельное препирательство. В Ваших доводах есть зерна истины. Процесс созревания условий приведения в соответствие ПО с ПС не одномоментный, исторически длительный и не всегда однозначный. Старое не спешит сдавать свои позиции. Но вот гляньте на Штаты. Их блеск и и возрастающая по масштабности социальная нищета уже сегодня поражает. Что будет через несколько лет? И так почти во всех развитых странах. Компенсационные механизмы не беспредельны. Рано или поздно приходит осознание для многих — «с этим что-то надо делать?». Есть еще один радикальный способ решения таких противоречий — мировой военный конфликт.
17:41 23.07.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Возможно, и весьма успешно решается.
>Наверно каждый останется при своем мнении. Вас все время заносит при доказательстве на обвинение в зашоренности в силу моих политических убеждений. В равной степени могу ответить Вам тем-же. В общем получится бесцельное препирательство.
Вообще у меня не было намерений в чём-то обвинять вас, тем более что о ваших политических убеждениях судить по нескольким вашим ответам-сообщениям, глупо, ведь это могут быть лишь отдельные позиции в конкретных случаях, фрагментом ваших убеждений по этим случаям. В общем, очевидно я просто сформулировал свой ответ так, что вы так неверно поняли меня. Приму к сведению.
> В Ваших доводах есть зерна истины. Процесс созревания условий приведения в соответствие ПО с ПС не одномоментный, исторически длительный и не всегда однозначный. Старое не спешит сдавать свои позиции.
А, нужно ли чтобы старое безвозвратно сдавало свои позиции? В мире капитализма с капиталистическими взаимоотношениями прекрасно уживаются феодальные атавизмы. Сколько королевств со своими феодальными укладами, не мешая развитию и совершенствованию капитализма, сосуществуют сейчас, не мешая друг другу, и не смешиваясь друг с другом? Вроде сами по себе, но в одном и том же обществе без попыток разделения по признакам формаций.
> Но вот гляньте на Штаты. Их блеск и возрастающая по масштабности социальная нищета уже сегодня поражает. Что будет через несколько лет?
Мне непонятно что вы имеете в виду под словосочетанием «социальная нищета»? Что это означает и в чём проявляется её возрастание в штатах?
> И так почти во всех развитых странах. Компенсационные механизмы не беспредельны. Рано или поздно приходит осознание для многих — «с этим что-то надо делать?».
Механизмы, конечно, не беспредельны, но их возможности не стоят на месте, а так, же растут. Будут ли они поспевать в своём росте за потребностью в обществе этих компенсаций? Думаю, будут, и скорее всего за счёт сокращения разницы в достатке преуспевающих слоёв и слоёв-аутсайдеров. Ну, не может быть в едином обществе независимых друг от друга слоёв. Если бы это было возможным, то эти слои принадлежали бы разным, независимым обществам. А, коль они зависимы друг от друга, то эта зависимость вынудит их сближаться точно так же как платёжеспособность, ведь её снижение в одном слое тут же отзывается на других (об этом писал ранее). Не пендали послужат поводом для сближения, а экономическая необходимость, капитал, которого одни так ругают и ждут его кончину, а другие видят в нём независимого арбитра.
> Есть еще один радикальный способ решения таких противоречий — мировой военный конфликт.
Разрушения не снимут противоречия, а усугубят их, поскольку они по-разному отразятся на слоях общества. Потому я не согласен, что мировой военный конфликт может рассматриваться как способ решения. Он, очевидно, может быть лишь способом для отсрочки принятия решений по ликвидации противоречий, да и то на очень короткий промежуток времени необходимый для восстановления разрушений.
18:29 23.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Сколько королевств со своими феодальными укладами, не мешая развитию и совершенствованию капитализма, сосуществуют сейчас, не мешая друг другу, и не смешиваясь друг с другом? Вроде сами по себе, но в одном и том же обществе без попыток разделения по признакам формаций.
Вообще-то формационные изменения — осуществляются в пределах государственных образований. Более того, формации исторически очень устойчивы. Раз появившись они где-нибудь да найдут среду для обитания. Даже внутри отдельных стран есть маргинальные образования с доисторическими формами жизни. Еще раз повторюсь, формационное изменение — изменение правовое..
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Такие доводы надо приводить не голословно, а опираясь на какие-то документы, ссылки на документы
>Действия предпринимателей и управляющих в ходе стачек на отдельных предприятиях (количество и доля от общего числа стачек). 1895−1904 гг. (Источник: база данных «Трудовые конфликты в Российской империи: предреволюционное десятилетие (1895−1904)») > > Действия фабричной администрации 1895−1899 1900−1904 1895−1904 > > Кол-во % Кол-во % Кол-во % > > 1 351 17,7 358 12,9 709 14,9 > 2 356 18,0 223 8,0 579 12,2 > 3 232 11,7 288 10,4 520 10,9 > 4 13 0,7 4 0,1 17 0,4 > 5 8 0,4 2 0,1 10 0,2
> 6 7 0,4 17 0,6 24 0,5 > > Примечание. Действия фабричной администрации: 1 — вызов войск/полиции, 2 — участие фабричного инспектора, 3 — локаут или увольнение части рабочих, 4 — штрафование участников конфликта, 5 — выселение рабочих из фабричных жилых помещений, 6 — привлечение штрейкбрехеров.
Я просил ссылку на ваше утверждение:
> Хотя не секрет, что в 17-ом массовые увольнения при модернизации производства были одним из убедительных аргументов для национализации.
Увольнения по причине модернизации, а вы даёте ссылку на конфликтность в производственной среде между предпринимателями и наёмными работниками притом, что совсем непонятно из этой статистики, что послужило причиной (3) увольнения части рабочих или локаута. Ведь это могли быть проблемы со спросом на продукцию, с завышенными требованиями, которые работодатель не мог выполнить, и, которые становились причиной локаутов, из-за простого не желания уступать, или, имея к тому серьёзные основания, толи действительно по причине модернизации производства и освобождении от занятости лишних работников.
18:32 23.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Мне непонятно что вы имеете в виду под словосочетанием «социальная нищета»? Что это означает и в чём проявляется её возрастание в штатах?
Только одна статья. 21 факт об уровне бедности в Америке, в которые вы не поверите Читайте больше на И таких статей много.
18:38 23.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ведь это могли быть проблемы со спросом на продукцию, с завышенными требованиями, которые работодатель не мог выполнить, и, которые становились причиной локаутов, из-за простого не желания уступать, или, имея к тому серьёзные основания, толи действительно по причине модернизации производства и освобождении от занятости лишних работников.
Вы как прокурор. Чтобы дать доказательную базу надо попахать. Но я исхожу из житейских соображений, что во все времена производственные конфликты, связанные с массовыми увольнениями, были преимущественно результатом объективных процессов совершенствования производства.
18:45 23.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Будут ли они поспевать в своём росте за потребностью в обществе этих компенсаций? Думаю, будут,
Ведите ли, что социализация буржуазного права идет непрерывно, хотя и медленно. И теоретически можно допустить, что такие изменения в конце концов эволюционно переварят буржуазное право. Даже скорее так и будет для отдельных стран. Но вот для развитых стран эта перспектива иллюзорна. Прогресс быстрее наращивает противоречия, чем политическая система способна их переварить.
18:47 23.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> отому я не согласен, что мировой военный конфликт может рассматриваться как способ решения.
Я неплохо знаю мировую историю, чтобы согласиться с Вами. Факты — упрямая вещь.
18:48 23.07.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сколько королевств со своими феодальными укладами, не мешая развитию и совершенствованию капитализма, сосуществуют сейчас, не мешая друг другу, и не смешиваясь друг с другом? Вроде сами по себе, но в одном и том же обществе без попыток разделения по признакам формаций.
>Вообще-то формационные изменения — осуществляются в пределах государственных образований. Более того, формации исторически очень устойчивы. Раз появившись они где-нибудь да найдут среду для обитания. Даже внутри отдельных стран есть маргинальные образования с доисторическими формами жизни. Еще раз повторюсь, формационное изменение — изменение правовое.
Какое государственное образование обладало первобытнообщинной формацией? Формация, это состояние развития общества, показатель его развития. Не в государстве формация находится, а в формации (общественно-экономическом развитии) может быть государство (именно в развитии), и оно может переходить из одной формации в другую по достижению определённого своего развития.
