>>> Без закона никак нельзя, хаос наступит. Но одно дело, когда мы сами себе закон придумываем, и другое дело, когда кто то для нас закон придумывает.
>>> Например, изолированная группа людей. С едой напряг. Люди меж собой договорились всю еду в общую кучу собирать, а потом делить. >>> Другой вариант. Самый мускулистый заявляет: - Будете мне еду приносить, а я буду вам выдавать. >>> В первом варианте закон тебя не порабощает, во втором делает тебя рабом.
>>Это самообман. Примитивизация. >> Законы социума (не уголовный, или административный кодекс того или иного государства, а основополагающие принципы позволяющие социуму состояться как таковому) принимаются в общих интересах. >> И в общих интересах социума поощрение (материальное или социальное) активной, части социума, обладающей силой, волей, интеллектом. Это выгодно в том числе и пассивной, безынициативной и не шибко умной его части. >> Думаю, мало кто пожелает, что-б им управляли безвольные дураки.))) >> Отсюда. >> Думать, что "справедливость, это уравнивание всех и вся, глупость >> Думать, что управляющим наплевать на управляемых, глупость . >> Думать что управляемое большинство в состоянии генерировать исключительно "справедливые" законы... ну,.. понятно что это..)))) >> >> Управляемое большинство не может быть управляющим.
>> Для этого оно не обладает необходимыми качествами.
>> Более того, не ничего хуже "раба", возомнившего себя "господином". >> ,
>Можешь обосновать, что большинство это "безвольные дураки"? > На самом деле общественное мнение - мнение большинства обладает максимально возможной объективностью.
приведи показательный пример! пример объективности: некоторое время назад опщество свято верило в ведьм - костры полыхали по европам ))) твой ход по объективности
00:40 20.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на : >
> Даже более. При том, что даже гарантированное взаимоуничтожение не препятствует попыткам получить, преимущество и таки учинить бойню. > Нет,.. Ничего не изменилось, и люди какими были, такими и остались. ))))
заложенное на подсознательном сложно изменить
06:41 20.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> А что тут обосновывать?Социальное положение в обществе, определяется личной активностью, наличием волевых качеств, и интеллектуальным потенциалом.
Ты правда в это веришь? Представь себе конкуренцию двух людей. Один высоко морален и законопослушен. Другой ради достижения цели легко нарушает правила если уверен, что ему за это ничего не будет. Вопрос, у кого больше шансов на успех?
07:09 20.04.2017
pox (pox) писал(а) в ответ на :
> приведи показательный пример!пример объективности:некоторое время назад опщество свято верило в ведьм - костры полыхали по европам )))твой ход по объективности
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Утверждать обратное, глупость.Что касается объективности большинства, вы про что?Про русский бунт, бессмысленный и беспощадный?В принципе, нельзя говорить об объективности мнения большинства. Народ не всегда прав. Увы.Бывает народ разводят, как лохов, наобещав земли, заводов, по две волги на рыло...и пр ништяков.Это не означает, что народ всегда не прав. Это означает, что им легко можно манипулировать, особенно если он не чувствует, и не понимает своей ответственности за свои действия.)))
Похоже для начала неплохо бы разобраться с самой объективностью. Меня терзают смутные сомнения по поводу вашего понимания оной. Во-первых сразу уточню. Никакое мнение не может быть объективным, только субъективным. Теоретически объективность доступна Абсолюту. Но лично я в его существование не верю. В Творца верю, в Абсолюта нет. Так что обсуждать мы можем только относительную объективность. Итак, что влияет на уровень объективности? Правильно, чем больше факторов учитывалось при формирование мнения, тем более объективным оно будет. Каким способом можно добиться рассмотрения большего числа факторов? Очевидно руководствуясь народной мудростью "одна голова хорошо, а две лучше". Чем больше людей примет участие в формирование мнения, тем более объективным оно станет. Вывод. Общественное мнение обладает максимально возможной объективностью и, соответственно, компетентностью. Ну а по поводу возможности обмануть общество. Конечно это возможно. И главный и самый эффективный способ - не допустить обсуждения. Дело в том, что общественное мнение формируется в процессе обсуждения и никак иначе. Поэтому, если голосование организовали, а обсуждение нет, то это как раз и свидетельствует о попытке обмануть общество. И совершенно очевидно, что в этом нет никакой демократии. Одна лапша на уши.
16:06 20.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Ты правда в это веришь?
Причём тут вера? Полагать обратное, попросту глупо и нелогично. Можно, из чистого упрямства отрицать, но и только. snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Представь себе конкуренцию двух людей. Один высоко морален и законопослушен. Другой ради достижения цели легко нарушает правила если уверен, что ему за это ничего не будет. > Вопрос, у кого больше шансов на успех?
Хе-хе,.. обычная отмаза аутсайдеров. Можно ещё добавить аргументацию коммуно-лохов, про гадкость эксплуатации человеком человека))))). Вы, милейший, пытаетесь доказать мне, что в основании пирамиды находятся исключительно ..э-э-э... "высоко моральные и законопослушные" белопушистики, а на вершине исключительно аморальные нарушающие закон, козлища? Это чушь, которая не соответствует действительности от слова вообще. В основании пирамиды разного рода аморальных и незаконопос-луш-ных )))))типов предостаточно, более чем.
Отвечая на ваш вопрос конкретно - шансы на успех не зависят от облико-морале, и законопослушности. От чего они зависят я вам сказал. От силы воли, от активной жизненной позиции и от наличия мозгов. Однозначно сказать, что преимуществом обладает нарушающий закон аморал, как видимо вы полагаете, нельзя. Более того, в долгосрочной перспективе человек честный, законопослушный, с моральными принципами имеет больше шансов на успех,.. в случае, конечно если он обладает сильной волей, и достаточным интеллектом.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Похоже для начала неплохо бы разобраться с самой объективностью. Меня терзают смутные сомнения по поводу вашего понимания оной. > Во-первых сразу уточню. Никакое мнение не может быть объективным, только субъективным. Теоретически объективность доступна Абсолюту.
Оставьте ваши сомнения, и прекращайте словоблудие. Говоря об объективности суждения я не возвожу себя в абсолют, я говорю об объективности, как о беспристрастности, отсутствии предвзятости в оценке чего-н., в суждении о чём-н.))))
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Итак, что влияет на уровень объективности? Правильно, чем больше факторов учитывалось при формирование мнения, тем более объективным оно будет. Каким способом можно добиться рассмотрения большего числа факторов? Очевидно руководствуясь народной мудростью "одна голова хорошо, а две лучше". Чем больше людей примет участие в формирование мнения, тем более объективным оно станет.
Чушь. Сто олухов с неправильными мнениями не породят одно правильное. Количество не говоря уже о качестве"факторов" зависит не от количества "голов". Более того количество факторов, само по себе, вообще не влияет на объективность. Значимость, этих факторов, их взаимозависимость, приоритет и важность для социума в целом, причём не абстрактного социума, а конкретного, в конкретный исторический период, в конкретной ситуации, вот что важно для объективной оценки. А толпа этого сделать не может. Это может сделать только одна голова, которая учтёт всё это, систематизирует и сформулирует. И отнюдь не факт, что это тут-же будет принято большинством. Большинство вообще склонно к радикальным способам решения проблем. Можно говорить о мнении управляемого большинства, как об оценке по отношению к предложению, и действиям управляющего меньшинства. Это оценочное мнение, и его объективность зависит от зрелости общества в целом. Но говорить что большинство объективно, на том основании, что оно тупо большинство, нелепо.)))
16:32 20.04.2017
Прикинем, что у нас получается. 1. Пирамидальная структура социума останется. 2. Управлять будет меньшинство. 3. Это меньшинство формируется здесь и сейчас. Формируется естественно, закономерно, неизбежно, неотвратимо и.... ненасильственно. 4. Это меньшинство формируется на новой базе. Капитал становится вторичным фактором(как в своё время вторичным по отношению к нему стал "аристократизм" феодалов). 5. Индивидуальные базовые характеристики "сила, воля, интеллект" сохраняются. Без них никак. Возможны лишь вариации пропорций.
В качестве примечания. Я бы отметил тенденцию к "обезличиванию" управляющих. От яркой и наглядной индивидуальности всевозможных Самодержцев, Царей, Королей, к неявному криптоуправлению безликого "истеблешмента".
> Первобытно-общинный, рабовладельческий и феодальный, капиталистический строй,.... такая, типа прогрессия.. > > И типа определяется она "производительными силами", и "производственными отношениями"....их развитостью, или недоразвитостью. Карламаркса так сказала... типа... > > А так ли это, на самом-то деле? > > > > Первобытно-общинный, рабовладельческий и феодальный, капиталистический строй,.... такая, типа прогрессия.. > И типа определяется она "производительн ыми силами", и "производственн ыми отношениями"... .их развитостью, или недоразвитостью. Карламаркса так сказала... типа... > А так ли это, на самом-то деле? > Не,. они есть, эти "силы и отношения", но в них-ли на самом деле, дело? > По мне так нет... > По мне так утверждать оное, то-же самое, что и утверждать, что смена времён года происходит от того, что с деревьев листья опадают, или наоборот, отрастают по новой. > Опадают-то они опадают, вот только это лишь признак, следствие чего-то иного, более существенного.
> Отсюда, взяв "признак", за основу, и попытавшись спрогнозировать "будущее", Карламаркса получила утопическую фигню, под названием - "коммунизм" ;. > А если поразмышлять, а это-ли - "силы и отношения" определяют социальный прогресс? > И если таки нет, то что их определяет?
Нет именно так. И коммунизм совсем не утопическая фигня.
Либерализм при капитализме вот это да. Это точно, фигня полная не соответствующая реальности. Ложь чистой воды.
16:48 20.04.2017
Гражданин мира (Herovim) писал(а) в ответ на :
> > Ну давайте начнём с того, что рабовладельческий строй - фейк. > Погуглите М. М. Постников (лауреат ленинской премии) "Критика хронологии древнего мира" 1977 г. 3 тома. Легко яндексируются. Не всё бесспорно, но крайне интересно.
Лучше не начинайте. Ибо рабовладельческий строй был не фейком до 1980 г в Либерии.
> > Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Наверное, не все, но... >> Время и количество труда, затрачиваемые на жизнеобеспечение общества вертится таки вокруг "способов, отношений и средств" производства..
>Да, да,.. лист отрастает, желтеет, опадает, наступает зима. Всё верно, всё именно так,... Но по этому-ли зима наступает?))) > Действительно-ли "способы, отношений и средств" производства, определяют, кто и что есть человек? > Вообще, что меняется с т.н. сменой социально-экономической формации? > Меняется человек? Да нифига.
> Структура человеческого социума? Тоже нет. > Принципиально, вообще ничего не меняется. > И что это за "прогресс"?
Меняется и человек и структура общества и внутренние моральные установки общества, и даже происходят генетические изменения.
Принципиально то не изменяется. Ну смотря что воспринимается под принципами. То что человек ходит на двух ногах, обладает способом общаться, а так же изменять окружающий мир. Только если в этом. В остальном человек довольно сильно изменился.
> > Гражданин мира (Herovim) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> stavr (stavr) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Принципиально, вообще ничего не меняется.
>>Ты, видимо, не жил в эпоху революций.
>Нет,.. просто революция это не "мордобой", это принципиальное изменение социального характера.
> Картавый чмошник в кепке, врущий с броневика, это не революция. > Принцип, по которому формируется новая элита - это революция. > "Мордобой" при этом, возможен, но не обязателен.
Картавый на бровенике это лидер фазы начала революции, а чмошники в это время были белобандиское дерьмо, реакционный класс, и всякие паразитные гнидоублюдки. Кстати ты тут как раз за них сразу тянешь.
И мордобой развязывает всегда реакционный класс паразитического дерьма. Но ты прав революция это не мордобой, а революционные изменения. От перелом ного момента начала революционных изменений до стабильного установления новой формации.
>> >> Это не критика, карламарксизма, это просто попытка разобраться, всё-ли действительно вертится вокруг "способов, отношений и средств" производства? >> Всё-ли дело в "форме собственности", и достаточно лишь "взять всё и поделить",.. правильно, естественно)))), и наступит рай земной? >> Или что-то, таки тут есть ещё, что мешает нам "жить припеваючи и не тужить"? М? >> Вопрос не праздный, на самом-то деле. >> Демократия, понимаете-ли,.. >> Все обещают "светлое" будущее(правда, вы разных направлениях, зачастую прямо-противоположных)))). >> >> Куды бедному крестьянину податься?))) >> >> Что обращает на себя внимание.
>> 1. Всегда были бедные и богатые (и отнюдь не факт, что богатые при более "прогрессивном строе" становятся менее богатыми)
>> 2. Принципы, на которых формируется элита. >> 3. Естественность, "эволюционность" прцесса развития, произрастания новых элит, в среде элит старых.
>помнить и знать надо одно, человек рождается быть свободным ! > а всякая мишура в виде законов и прочей шелухи - человека делают рабом!
Нет. Свобода это ответственность. Но человек общественное социальное животное и свободен сможет быть только в человеческом обществе . А в человеческом обществе всегда будут законы, мораль, ограничения, табу. Потому как абсолютная свобода одних превращается в рабство других. Конечно же чем меньше законов ограничения тем свободней само общество и человек в нем. Ограничения должны быть базовые. Например. Полный запрет вред у здоровью и жизни. Полный запрет эксплуатации человека человеком. Эти два ограничения вообще могут заменить тысячу и тысячу всякого мусора и дебелизма что на придумывали люди.
17:21 20.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Отвечая на ваш вопрос конкретно - шансы на успех не зависят от облико-морале, и законопослушности.
Так коррупция это миф? Ну а насчёт шансов на успех. Приведу в пример очень распространенную ситуацию. Дорога. На дороге затор. По обочине, поднимая пыль ломится ... ну назовём их малоцивилизованными людьми. Наплевав на правила, они проедут быстрей законопослушных. При этом пропускная способность затора падает в среднем на 40%. То есть тут речь идёт не об шансах, какие уж тут шансы. Тут просто успех. Причём именно за счёт падения уровня цивилизованности.
17:23 20.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> > Ланцелот (lants) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если ты сможешь убедить капиталистов в том, что на него работают живые люди, а не рабочая сила в виде товара, то дай знать. Я выдвину тебя на пост президента России.
>Самое смешное, во всём этом,то, что "рабочей силой", "товаром" придумал именовать живых людей ваш карламарксизм.
Это придумали рабовладельческие чмошные ублюдки.
17:25 20.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Говоря об объективности суждения я не возвожу себя в абсолют, я говорю об объективности, как о беспристрастности, отсутствии предвзятости в оценке чего-н., в суждении о чём-н.))))
Ну и как, получается? Если получается, то я тебя поздравляю, ты Абсолют. Но увы, судя по этому:
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Более того количество факторов, само по себе, вообще не влияет на объективность.
17:47 20.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Так коррупция это миф?
Вполне себе реальность. А что? Наличие коррупции каким-то образом доказывает что управляющие безвольные дураки? В чём беда аналитиков подобных вам, голубчик. В том, что вы делаете принципиальные выводы фундаментального порядка на основе сиюминутной ситуации и с позиции идеалистов. snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Ну и как, получается?
Вполне.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Если получается, то я тебя поздравляю, ты Абсолют.
Это твоё субъективное мнение. snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Но увы, судя по этому:
Судить вырванные из контекста фразы, это так "объективно". Собственно,.. ничем иным, пассажи про "объективностьабсолюта" и не заканчиваются. Эта позиция принимается в случаях когда возразить по существу нечего, но при этом, очень, ну очень хочется возразить.
