От «низшего» к «высшему», или камо грядеши, человече?
19:53 27.04.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Вначале был хаос. Хаос родил понятия. Понятия родили мораль. Мораль родила нравственность. Нравственность оформила себя в закон. Закон породил судей. Судьи породили власть.
Хм.... Я бы не был столь прямолинеен. Вообще это слишком обширный вопрос. И мне в этой контексте данной темы не хотелось бы в него глубоко влезать.
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> И далее по циклу.
Вот по поводу цикла, у меня большие сомнения. По моему разумению, когда по той или иной причине, законы вступают в конфликт с базовыми параметрами нравственности и морали, разрушая последние, даже не разрушая, а деформируя их и искажая, то результатом этого является не следующий "цикл" а банальное исчезновение социума. Он или деградирует и вымирает, при отсутствии внешней угрозы, или попросту уничтожается и ассимилируется при наличии оной. Например, то, что сейчас происходит с социумами т-н.западной цивилизации, весьма на то похоже. Исчезновение народов не редкость в истории человечества.
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Так оформляется диктатура власти. Но вместе с ней теряется и легитимность власти в глазах социума.
Власть, это всегда диктат. Любая власть, это принуждение. По поводу легитимности, на мой взгляд это не связано с диктатурой. Легитимность, это вообще неоднозначное понятие. Понятие о легитимности, как о согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения, на мой взгляд слишком примитивно, и к тому-же политически ангажировано. Можно говорить о принятии народом политической власти, власти публичной. О его влиянии на эти институты власти. Но говорить о том, что народ в состоянии признавать или не признавать класс Управляющих, по своему усмотрению, по моему, преувеличение. Существуют объективные причины, отчего именно этот класс стал управляющим. Причины не зависящие от , "добровольного признания" народа. И вообще, по моему разумению, формула - "хлеба и зрелищ", остаётся актуальной, а все спекуляции с легитимностью, не что иное, как заигрывание политиканов с народом. Людям, по большому счёту по барабану, диктатура, или демократия, главное, что-б были "хлеб и зрелища". Ну и возможность реализовать свои способности.))))))
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> История не ставит точки. Она расставляет запятые. > И поэтому согласиться с тезисом ".Основные, фундаментальные задачи решены" очень трудно. Пока произошла не очень умная компеляция чужого опыта, без всякого учета национальных особенностей и особенностей исторического момента.
А с чего вы решили, что создание основы, фундамента, я воспринимаю как точку? Фундамент, кстати, должен ещё отстояться и окрепнуть. Это тоже не маловажный этап строительства. А за "не очень умную компеляцию чужого опыта, без всякого учета национальных особенностей" хотелось-бы поподробнее. Иначе непонятно, что собственно "не умно" и что "без учёта".))))
20:41 27.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Власть, это всегда диктат. Любая власть, это принуждение.
Я все изложил очень тезисно. К каждому пункту мог бы привести обширную ссылку на исторические примеры. Но это не для дискуссии в формате форума. Кстати, власть исторически возникла, а потом ее опыт заимствовался именно из необходимости вершить суды в бесконечных спорах, возникающих внутри социума. А как диктат она стала оформляться из необходимости единения социума при ведении войн и отражении агрессии. Исторический пример - Юлий Цезарь.
20:48 27.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> А за "не очень умную компеляцию чужого опыта, без всякого учета национальных особенностей" хотелось-бы поподробнее
Не буду долго распространяться, просто сошлюсь на конец 80-ых с их идеями перехода к капитализму с человеческим лицом. Судя по Вашим репликам, Вы их должны помнить. Но нам тупо стали навязывать опыт становления дикого капитализма в Штатах. Эдакий Чикагский синдром на просторах России.
00:27 30.04.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Кстати, власть исторически возникла, а потом ее опыт заимствовался именно из необходимости вершить суды в бесконечных спорах, возникающих внутри социума. А как диктат она стала оформляться из необходимости единения социума при ведении войн и отражении агрессии. Исторический пример - Юлий Цезарь.
А примером чего, конкретно является Юлий Цезарь? Мне не вполне понятно, кто "воспользовался" опытом власти? Генезис основ власти мне видится таким Сила - Происхождение - Собственность. То есть, в основе лежит сила. А сила, это и есть диктат. Однако для каждой основы параметры управляющих варьируются в зависимости от специфики основы, и если изначально положения управляющего можно было добиться исключительно "силой", то по мере "усложнения" основы были востребованы и другие качества.
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Не буду долго распространяться, просто сошлюсь на конец 80-ых с их идеями перехода к капитализму с человеческим лицом.
Про социализм помню, а вот с капитализмом не припоминаю. У нас не было капитализма, и какое у него лицо, мало кто вообще представлял. Я лично полагаю, что до конца 90-х, мы вообще ничего не строили. Мы только рушили и мародёрствовали. То есть, концепции по строительству, как таковой, не было. Была убеждённость либеральстующих идиотов о том, что "рынок всё сам отрегулирует", что "миром правит экономика" и чем меньше государства тем "либеральнее". Думаю никто ничего не навязывал. Просто всё рушилось и царили беспредел, хаос, смута, БЕЗВЛАСТИЕ.
09:10 30.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> А примером чего, конкретно является Юлий Цезарь?
Становления диктатуры силы. За что его и пырнули в демократическом сенате.
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Сила - Происхождение - Собственность.То есть, в основе лежит сила. А сила, это и есть диктат.
Это скорее применительно к криминальным сообществам. А в нормальных социумах вначале появляется авторитет по личным качествам, затем сила в лице тех, которые поддерживают этот авторитет. Применительно к нам ближе Новгородское вече. А вот происхождение - это вторичный институт, как отсвет былого величия родоначальника, сформировавшего вокруг себя элиту, определявшую его силу.
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Про социализм помню, а вот с капитализмом не припоминаю
А я вот хорошо помню, с чего заваривалась каша, когда на всех предприятиях стали проходить собрания по выбору способа управления ими, когда вводились акции. Кстати и ваучеры Чубайса были восприняты с пониманием, как привлечение к сособственникам, тех кто не был занят в производстве. Только вот гайдаровцы решили разом ввести капитализм, легализовав бесконтрольную спекуляцию. Ну и пошло-поехало.
14:55 30.04.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Становления диктатуры силы. За что его и пырнули в демократическом сенате.
Кто пырнул-то? "Народ"? Это борьба за власть в элитной верхушке. К легитимности отношения не имеет. Собственно, сила против силы.
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Это скорее применительно к криминальным сообществам. А в нормальных социумах вначале появляется авторитет по личным качествам, затем сила в лице тех, которые поддерживают этот авторитет.
А в криминальной не так? Вообще криминальная среда,это наглядный пример единого принципа в организации социума, как абсолютно неформальный и естественный. Им Цезарь и исторические примеры по барабану.
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Применительно к нам ближе Новгородское вече. А вот происхождение - это вторичный институт, как отсвет былого величия родоначальника, сформировавшего вокруг себя элиту, определявшую его силу.
Происхождение это не вторичный институт. Это база социальной формации под названием феодализм, с управляющими - аристократами. Как собственность, это база для буржуазной соц-формации. И тут нет прямой замены одного другим. Всё это так или иначе сосуществует и взаимоувязано и сила, и происхождение, и собственность. В следующей формации, (исходя из предыдущего исторического опыта) ко всему этому добавится кое что ещё. И вот на этой базе и будет формироваться новый управляющий "класс". Капитал, собственность не исчезнут, но перестанут быть базовым параметром.
18:27 30.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
>> Становления диктатуры силы. За что его и пырнули в демократическом сенате.quoted1 Кто пырнул-то? "Народ"?Это борьба за власть в элитной верхушке.К легитимности отношения не имеет.Собственно, сила против силы.
Сенат, до провозглашения Цезарем себя императором, т. е. лицом принимающим единоличные решения, представлял из себя демократичный орган правления. Эдакий парламент. Сенат, в лице Брута, сделал попытку вернуть все в исходное. Но он уже потерял легитимность власти, так как реально империей правило окружение Цезаря. И авторитет Цезаря в народе был намного выше авторитета Сената и после годичной смуты народ встал на сторону второго триумвирата из сподвижников Цезаря.
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение: > Это скорее применительно к криминальным сообществам. А в нормальных социумах вначале появляется авторитет по личным качествам, затем сила в лице тех, которые поддерживают этот авторитет.quoted1 А в криминальной не так?Вообще криминальная среда,это наглядный пример единого принципа в организации социума, как абсолютно неформальный и естественный.
Скорее всего криминальные сообщества - наглядное воплощение грубой силы в ее попытках оседлать власть. История знает мало примеров, где бы эта сила стала конструктивной и смогла бы долго продержаться, олицетворяя государственную власть. Был бы рад узнать об обратных примерах.
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Происхождение это не вторичный институт.Это база социальной формации под названием феодализм, с управляющими - аристократами.
Аристократы - управляющие, это что-то новое. Во всех феодальных государствах существовало масса разорившихся аристократов, сохранявших аристократичные звания по наследству, как признание былых заслуг их прославленных предков перед монархами.
19:27 30.04.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> И авторитет Цезаря в народе был намного выше авторитета Сената и после годичной смуты народ встал на сторону второго триумвирата из сподвижников Цезаря.
Собственно, этого вполне достаточно, что-бы прекратить спекуляции о легитимности как "о согласии народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения", о чём я и говорил чуть выше. gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Скорее всего криминальные сообщества - наглядное воплощение грубой силы в ее попытках оседлать власть.
"Криминальные сообщества" это криминальные сообщества, они были всегда, вне зависимости от социальной формации. Попытка объяснить силовой характер криминала якобы его желанием "оседлать власть" на мой взгляд, не корректны.
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Аристократы - управляющие, это что-то новое. Во всех феодальных государствах существовало масса разорившихся аристократов, сохранявших аристократичные звания по наследству, как признание былых заслуг их прославленных предков перед монархами.
Наличие разорившихся аристократов, каким-то образом опровергает тот факт, что основой для преемственности власти в феодальной соц-формации служило сословное происхождение? Вы подвергаете сомнению тот факт, что феодальная соц-формация управлялась феодальной аристократией?
21:52 30.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Наличие разорившихся аристократов, каким-то образом опровергает тот факт, что основой для преемственности власти в феодальной соц-формации служило сословное происхождение?Вы подвергаете сомнению тот факт, что феодальная соц-формация управлялась феодальной аристократией?
Я Вам откуда ноги растут, а Вы мне зачем они нужны. У меня в этом сомнений нет.
21:57 30.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Существуют объективные причины, отчего именно этот класс стал управляющим. Причины не зависящие от , "добровольного признания" народа. > И вообще, по моему разумению, формула - "хлеба и зрелищ", остаётся актуальной, а все спекуляции с легитимностью, не что иное, как заигрывание политиканов с народом. > Людям, по большому счёту по барабану, диктатура, или демократия, главное, что-б были "хлеб и зрелища". Ну и возможность реализовать свои способности.))))))
13:54 03.05.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> > stavr (stavr) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Наличие разорившихся аристократов, каким-то образом опровергает тот факт, что основой для преемственности власти в феодальной соц-формации служило сословное происхождение?Вы подвергаете сомнению тот факт, что феодальная соц-формация управлялась феодальной аристократией?
>Я Вам откуда ноги растут, а Вы мне зачем они нужны. У меня в этом сомнений нет.
Ноги растут от ничем не ограниченного права сильного. В чём, если я правильно понял, затык. Я полагаю, что процесс "роста ног" грубо говоря процесс "линейный" (уточняя - "волновой"). Вы, что он циклический, объясняя это влиянием управляющих на управляемых, возникшим(как Вы полагаете) только в последних соц-формациях, и априори (как Вы полагаете) влиянием негативным. На мой взгляд, это влияние антагонистического карламаоксизма, рассматривающего социум, исключительно, как враждебное противостояние его составляющих, задачей которых является, как можно больше и сильнее нагадить друг другу. Конечно, перегибы в ту или иную сторону неизбежны (волны) но вектор движения сохраняется неизменным. Неизбежным от того, что социальные слои при всей разности своих интересов, это единое целое, которое не может существовать без какой либо из своих частей.
21:02 03.05.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Ноги растут от ничем не ограниченного права сильного.В чём, если я правильно понял, затык.
Право силы всегда ограничено. Либо пределами реализуемости глупости, творимой этой силой, либо появлением противодействующей силы. У меня с Вами дискуссия периодически выпадает из конструктивного русла, особливо когда начинаете тыкать мне карломарксом. Я не являюсь фанатичным приверженцем ни левых, ни правых теорий, но ценю в них те наработки, которые помогают понять и спрогнозировать текущие процессы в их исторической динамике. И являюсь противником идеи "Все действительное разумно"
>> А для капитализма нужны кто? Правильно - капиталисты.Так что параллельно решалась вторая задача - создание класса имущих в стране нищих голодранцев.Такова была суровая действительность.Есть издержки?Конечно есть.Они всегда есть.Однако.Основные, фундаментальные задачи решены.Всё остальное вторично, и даже более.Всё это решаемо.Решаемо потому, что есть где, и есть кому решать.
>Вначале несколько предложений о власти. > Есть, как минимум, три источника цивилизации: египетский, индийский и китайский. Были и другие, но их всходы не дали побегов. А вот из египетской родилась вся современная европейская цивилизация. Так вот, применительно к становлению Древнеегипетской (додинастической) цивилизации применима простая схема оформления власти, о которой я уже писал. Вначале был хаос. Хаос родил понятия. Понятия родили мораль. Мораль родила нравственность. Нравственность оформила себя в закон. Закон породил судей. Судьи породили власть. Все последующее шло немного иначе. Власть порождала новые понятия. Понятия меняли нравственность. Нравственность закреплялась в моральных принципах, а затем закреплялись законодательно. Усложнение законов требовало совершенствование аппарата принуждения, в том числе и судебного. Конституциональные изменения видоизменяли власть. И далее по циклу. > Вот такой полный цикл и есть демократичный цикл эволюции общества. На определенном цикле эволюции, закономерно укреплявшей властные функции в социуме, социумное переваривание понятий в горнилах нравственности и морали становится обременительным для власти, и они исключаются из эволюционного цикла. Так оформляется диктатура власти. Но вместе с ней теряется и легитимность власти в глазах социума.
> А теперь к комментарию. > История не ставит точки. Она расставляет запятые. > И поэтому согласиться с тезисом ".Основные, фундаментальные задачи решены" очень трудно. Пока произошла не очень умная компеляция чужого опыта, без всякого учета национальных особенностей и особенностей исторического момента.
А я не считаю понятие диктатура власти чем-то - фу-фу-фу - плохим... Власть именно этим и должна заниматься - диктовать, распоряжаться, руководить сверху - вниз... Делать это проворно, расторопно...
А вот демократия - приводит к тому, что под эту бирку аппарат ненужных представителей раздувается до состояния "без окошек, без дверей - полна горница людей" - и эти массы, которые, к слову сказать на свое содержание требуют не малых расходов - их надо прореживать и сокращать...
> > alery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
> > А я не считаю понятие диктатура власти чем-то - фу-фу-фу - плохим... > Власть именно этим и должна заниматься - диктовать, распоряжаться, руководить сверху - вниз...
> Делать это проворно, расторопно... > > А вот демократия - приводит к тому, что под эту бирку аппарат ненужных представителей раздувается до состояния "без окошек, без дверей - полна горница людей" - и эти массы, которые, к слову сказать на свое содержание требуют не малых расходов - их надо прореживать и сокращать...
Власть, как правило, делится на распорядительную и законодательную, ну и судебную тож.. Когда распорядительная подминает под свои понятия все остальные, то это и есть диктатура. Демократия - когда эти власти действительно независимы от распорядительной. И тогда они связаны с моралью и нравственностью населения, и тогда статьи 7 и 19 Конституции приобретают хоть какой-то практический смысл.
00:14 04.05.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Право силы всегда ограничено. Либо пределами реализуемости глупости, творимой этой силой, либо появлением противодействующей силы.
Право силы не может быть ограничено правом силы. Это одно и тоже. Сильный всегда прав - вот его основополагающий принцип, Что касается пределов человеческой глупости, то кажется Эйнтейн сказал - "Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, хотя насчёт Вселенной я не уверен".
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> У меня с Вами дискуссия периодически выпадает из конструктивного русла, особливо когда начинаете тыкать мне карломарксом. Я не являюсь фанатичным приверженцем ни левых, ни правых теорий, но ценю в них те наработки, которые помогают понять и спрогнозировать текущие процессы в их исторической динамике.
Даже не являясь фанатичным приверженцем чего либо, порою трудно избежать влияния идей на мировоззрение. И я не тыкаю, я указал на вероятность такого влияния, исходя из того, что Вы сказали, объяснил, отчего я так считаю и отчего это, по моему разумению, неверно.
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> И являюсь противником идеи "Все действительное разумно"
Кто пырнул-то? "Народ"?
Наличие разорившихся аристократов, каким-то образом опровергает тот факт, что основой для преемственности власти в феодальной соц-формации служило сословное происхождение?
