> В чём вы это видите? Какие противоречия и как они тормозят развитие? Хотя бы вкратце. Я, честно говоря, не вижу торможения из-за наличия частной собственности.
>> Не случайно преимущественное развитие получают корпорации и АО без блокирующих пакетов акций, почти безраздельное господство акционерных компаний в сфере крупного капитала. Это все и есть историческая тенденция в развитии капитала, называемая обобществлением. quoted2
>Нет, это не обобществление, а предоставление акционером своих денег предпринимателю в расчёте на то, что он обеспечит рост этих вложенных денег. Если кто-то положил свои деньги в банк под определённый процент то его можно считать что он принимает участие в обобщении капитала банка или банка вообще?
> Собственность, это возможность управления. Есть у вас возможность управления, значит вы собственник. Если управление осуществляется вопреки вашей воле, то вы не собственник. > Я вообще думаю, что собственность не может быть без конкретного, частного собственника. Предположим, у меня и у вас есть «общая собственность», например самокат. Когда вы им пользуетесь, то вы частный собственник и управляете своей частной собственностью так, как вам это нужно, т. е. едите туда, куда хотите. В тот момент, когда вы на самокате я, фактически без собственности вообще. Когда я им пользуюсь, то всё наоборот. > quoted1
Мы с Вами дискуссию ведем на разных уровнях. Я вообще не противник частной собственности, хотя и не абсолютный ее приверженец. Частная собственность малого или среднего производителя безусловно дело этого производителя, реализация его инициативы, идей и тому подобное. И бодаться против этого лично для меня проявление глупости. Но капитализация у таких собственников незначительна и капитал на этом уровне своих противоречивых свойств не проявляет. Все в корне меняется, когда привлекаемый труд исчисляется сотнями-тысячами. Или когда в капитализации десятки организаций и предприятий. Вот тут то персонофицированный капитал достаточно часто показывает свои «прелести». И особенно у нас в стране на грани деструктивности.
> Мы с Вами дискуссию ведем на разных уровнях. Я вообще не противник частной собственности, хотя и не абсолютный ее приверженец. quoted1
Вы знаете, я не сторонник и не противник частной собственности. Но, ведь странно слышать что тот или иной человек сторонник восхода солнца или заката, так и для меня странно видеть утверждение о стороннике или противнике частной собственности. Частная собственность есть, и есть повсюду, даже там, где утверждается, что у них собственность общественная. Я считаю такие утверждения если не лукавством, то откровенной ложью. Что такое собственность? Это то, чем может управлять владелец. В свою очередь тот, кто имеет права на управление, является собственником, включая права на передачу владения в собственность. Я не вижу разницы в том, каким образом приобретены права на владение, куплей, в результате дарения, назначения и т. д. Чиновник, например директор автобазы, может передать автомобиль другому юридическому лицу, например колхозу. Собственник передаёт свои права на собственность другому собственнику. Я не вижу разницы в том, что за собственник передаёт права. Разделение на частного собственника и общественного чисто условно. Человек, имеющий право подписи под документом передачи есть собственник, и, повторюсь, не имеет никакого значения, каким образом он получил свои юридические права на собственность, куплей, в результате дарения, назначения и т. д. Я считаю, что есть права собственности и сама собственность без всяких ярлыков типа частная или общественная, поскольку в любом случае принимает окончательное решение человек имеющий право на подпись, т. е. обладатель юридических прав на собственность.
> Частная собственность малого или среднего производителя безусловно дело этого производителя, реализация его инициативы, идей и тому подобное. И бодаться против этого лично для меня проявление глупости. Но капитализация у таких собственников незначительна и капитал на этом уровне своих противоречивых свойств не проявляет. Все в корне меняется, когда привлекаемый труд исчисляется сотнями-тысячами. Или когда в капитализации десятки организаций и предприятий. Вот тут то персонофицированный капитал достаточно часто показывает свои «прелести». И особенно у нас в стране на грани деструктивности. quoted1
Когда в капитализации принимают многие юридические лица, то они и являются собственниками капитала, а не частей предприятия. В случае банкротства инициатора-предпринимателя судом может быть назначена передача каких-то подразделений, предприятий предпринимателя в качестве компенсации за капитал в собственность обладателю предоставленного капитала. Однако до банкротства инициатор-предприниматель полный собственник всех своих предприятий, и ни один из его финансистов не имеет никаких прав ни на какую мелочь, принадлежащую инициатору. В реальной жизни финансист может манипулировать только отзывом своего капитала из дела, в случае если предприниматель излишне самоуверенно рискует или чем-то ещё не устраивает. Я не юрист, но я понимаю именно так, хоть моё понимание и может быть ошибочным.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Однако до банкротства инициатор-предприниматель полный собственник всех своих предприятий, и ни один из его финансистов не имеет никаких прав ни на какую мелочь, принадлежащую инициатору. В реальной жизни финансист может манипулировать только отзывом своего капитала из дела, в случае если предприниматель излишне самоуверенно рискует или чем-то ещё не устраивает. quoted1
Вы натолкнули меня на неординарную мысль. «Собака зарыта» вот именно в этом собственнике-инициаторе.Вспоминаю Драйзера с его Фрэнком Каупервудом. Действительно титан дела. Или, скажем, крупные конструктора, объединившие вокруг своего детища массу предприятий. Но вся хрень заключается в том, что такие предприятия редко остаются в руках инициаторов. По крайней мере, длительное время. И потом ими начинают распоряжаться в лучшем случае наследники, а то и вовсе сторонние, коим наплевать на дело, им нужно голая прибыль. И тогда эта эффективная собственность поворачивается к интересам общества задом.
> Вы натолкнули меня на неординарную мысль. «Собака зарыта» вот именно в этом собственнике-инициаторе. Вспоминаю Драйзера с его Фрэнком Каупервудом. Действительно титан дела. Или, скажем, крупные конструктора, объединившие вокруг своего детища массу предприятий. Но вся хрень заключается в том, что такие предприятия редко остаются в руках инициаторов. По крайней мере, длительное время. И потом ими начинают распоряжаться в лучшем случае наследники, а то и вовсе сторонние, коим наплевать на дело, им нужно голая прибыль. И тогда эта эффективная собственность поворачивается к интересам общества задом. quoted1
Я также одно время увлекался Теодором Драйзером. Собственно его романы Финансист, Стоик, Титан, Гений как-то ненавязчиво преподнесли основные проблемы капитализма для разных слоёв общества, но самым реалистичным, на мой взгляд, конечно, показан именно слой инициаторов. Однако gvalery, на мой взгляд, вы напрасно противопоставляете интерес собственника и общества. Собственник собственно и благоденствует из-за того что умело использует интерес общества. Повторюсь, использует и удовлетворяет интерес общества, а не поворачивается к интересам общества задом. Без разницы кто является преемником родственники или просто сторонние заинтересовавшиеся магнаты, но отвернуться от интересов общества они не в состоянии ибо это крах бизнесу. Другое дело, что преемники могут не столь эффективно вести дело как инициатор дела, и дело начинает снижать темпы своего развития. С этим я соглашусь. Не из-за того что преемники отворачиваются от интересов общества, а просто в силу своих данных они не способны в той мере как инициатор удовлетворять общество.