Правила форума | ЧаВо | Группы

ПолитКлуб

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

От «низшего» к «высшему», или камо грядеши, человече?

  gvalery
vag2015


Сообщений: 6646
17:31 23.08.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот только «дефицит» на определенном этапе производства более точно отражает ситуацию, чем «спрос». «Спрос» все-таки размытая категория. На жизненно важную продукцию он есть всегда. И при остром недостатке, и при изобилии.
> Именно на это я и обращаю ваше внимание. Дефицит, конечно, стимулирует рост производства, но это всё же для рынка экстремальная ситуация, а спрос и конкуренция постоянно действующие причины стимулирования производства товара и не только для товаров жизнеобеспечения.
quoted1
Не знаю, согласитесь Вы или нет, но именно такое экономическое явление, как «дефицит» вырыло яму под советской властью. У большинства граждан той страны напрочь связался «дефицит» с советским строем. До сих пор в дискуссиях это едва ли не главный аргумент в доказательстве ущербности социализма. Вот так мощнейший стимул для экономического роста превратился в проклятье.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
10:28 24.08.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если даже под производством понимать только результат человеческих усилий, то само поддержание существования всё равно происходит позже производства, ведь сорвать плод для поддержания ресурса существования можно только осуществив производство (срыв плода), с использованием человеческого труда изначально, а уж сорвав его можно и в рот положить.
>
quoted1
Суть производства в том, чтобы модифицировать субстрат в продукт. В примере с яблоком яблочный субстрат модифицирован естественной природой, но не искусственно созданным человеком производством. Сегодня в мире нет производства искусственной трансформации яблочного субстрата в яблоко-продукт.
А срыв человеком произведённого не им яблока есть действие по присвоению готового продукта (или товара), скорее рыночное: ты (природа) мне яблоко-товар, я тебе усилие по его присвоению.

Так что ваш пример не опровергает моего утверждения о примате потребительного фактора над производственным. Потребительный фактор действует с момента сотворения мира, а производственный только с момента рождения человечества.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
10:42 24.08.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Однако фактор потребления возможен только при наличии произведённого продукта (безразлично кем, человеком, природой, солнцем, ветром и т. д.).
quoted1

Произведённый продукт возможен только при наличии спроса (потребительной востребованности). Нет спроса — нет продукта. А если продукт в наличии, а спроса на него нет, то это уже не продукт, а экономически непотребительный балласт.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
13:39 24.08.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Обратите внимание на то, что переход к следующей формации всегда сопровождается расширением слоя собственников средств производства. Думаю, что предел в этом должен быть тогда, когда каждый член общества будет собственником каких-либо средств производства производящих что-то очень необходимое обществу, на что в обществе будет спрос.
>
quoted1
Вот это разумно. Анализ фазового развития капитализма подтверждает эту вашу точку зрения.
Так в начальной фазе — фазе кустарного капитализма исторически высшая материальная ценность капитализма — ПРИБЫЛЬ — была доступна незначительной социальной ПРОСЛОЙКЕ кустарей капиталистов.

В фазе фабричного капитализма ПРИБЫЛЬ стала доступна СОСЛОВИЮ фабрикантов-капиталистов,

В фазе буржуазного капитализма ПРИБЫЛЬ доступна целому КЛАССУ буржуа-капиталистов. А поскольку буржуазно-капиталистическое общество состоит всего из 2-х экономико-политических классов, то напрашивается вывод о распространении доступа к ПРИБЫЛИ всего занятого в производстве населения. А эта фаза явится уже фазой развития ВСЕОБЩЕГО КАПИТАЛИЗМА.

Более того, в поддержку вашего мнения говорит и основной принцип прогрессивного развития человечества «Однажды добытая человеком ценность с течением времени становится достоянием всех».
Следовательно, ПРИБЫЛЬ как исторически высшая материальная ценность должна на следующей постбуржуазной фазе стать «достоянием всех». Вот и нужно искать такую формулу нового производственного отношения, которая отвечала бы этому принципу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
14:17 24.08.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Сейчас в мире есть много королевств и весьма преуспевающих, например Англия. Но Англия, имея феодалов, и даже, определённые полномочия феодалов узаконены, но это капиталистическое государство, а не феодальное. Производственные отношения в ней характерны как для феодализма, так и для капитализма, но производительные силы капиталистические.
quoted1

Нечёткое понимание что такое ПО (производственное отношение).
ПО есть прежде всего отношение между занятыми в производственном процессе людей и описывается формулой «человек — производство - человек».Это общая формула.
«Ресурсообладатель — производство — функтор" — это специальная формула ПО. «Рабовладелец — производство — раб» это отдельная специфическая формула ПО определённой (рабовладельческой) эпохи.
На базисе этой первичной производственной формулы строится вся остальная социальная и политическая надстройка.
И вот здесь и возможна культурнаяя, конституционная и пр. разница между отдельными обществами, применяющими одно и то же ПО.
А уровень производительных сил измеряется ПО как мерилом: рабовладельческий уровень ПС потому таковой, потому что в обществе господствует рабовладельческая ПО и т. д. Или иначе: рабовладельческое ПО -значит и уровень ПС рабовладельческий. Всё просто.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gvalery
vag2015


Сообщений: 6646
15:34 29.08.2017
этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так что ваш пример не опровергает моего утверждения о примате потребительного фактора над производственным.
quoted1
>

этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
> ПО есть прежде всего отношение между занятыми в производственном процессе людей и описывается формулой «человек — производство — человек».
quoted1
Не находите ли, что в этой формуле выпало первое Ваше утверждение?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
16:16 29.08.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
> этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ПО есть прежде всего отношение между занятыми в производственном процессе людей и описывается формулой «человек — производство — человек».
quoted2
>Не находите ли, что в этой формуле выпало первое Ваше утверждение?
quoted1

Формально это так.
На самом же деле люди вступают в потребительно-производственное отношение (ППО).

Маркс из идеологических соображений, чтобы потрафить пролетариату, потребительную сторону производства оставил за скобками. Эта куцая формула стала общеупотребительной и я по инерции применил здесь куцый общеупотребительный термин.

Но это терминологическая ошибка, которая сути дела не меняет: потребительный фактор первичен. Именно он заставляет людей искать и находить способы удовлетворения своей потребительной необходимости, в том числе и производственным способом.

Не могу не сделать Вам комплимент: Вы первый мой оппонент, который заметил ущербность термина ПО в смысле отсутствия в нём потребительного фактора.
>
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gvalery
vag2015


Сообщений: 6646
16:54 29.08.2017
этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вы первый мой оппонент, который заметил ущербность термина ПО в смысле отсутствия в нём потребительного фактора.
quoted1
Думаю, что однобокость в определении ПО не только в Вашем исполнении, а существенно шире. Во времена Маркса, т. е. в XIX веке, главное было произвести — а рты найдутся. В XX веке ситуация стала меняться. А вот в наше время фактор спроса вообще стал определяющим. Полагаю, что теоретическая проработки в этом направлении были бы интересны
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
09:37 30.08.2017
этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> А срыв человеком произведённого не им яблока есть действие по присвоению готового продукта (или товара), скорее рыночное: ты (природа) мне яблоко-товар, я тебе усилие по его присвоению.
>
> Так что ваш пример не опровергает моего утверждения о примате потребительного фактора над производственным. Потребительный фактор действует с момента сотворения мира, а производственный только с момента рождения человечества.
quoted1
Вы правы в том, что первое что умеет делать любой организм вплоть до одноклеточных, так это потреблять, а уж потом, набрав необходимые силы начинает что-то производить. Чтобы произвести фекалии необходимо потребить то, из чего они могут образоваться.
Однако ваш пример с яблоком не совсем «чист», ведь яблоко не продукт собирательства в чистом виде. Даже современный «дичок» результат многовекового труда человека, а «дичок» он потому, что не привит, а не потому что он от природы таков. Труд человека в данном случае был изначальным начиная от посадки растения, селекции, в соответствующей вырезке, удобрении, поливе и т. д.
Впрочем это спор о первенстве между курицей и яйцом, а следовательно не интересен и не нужен никому.

этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Однако фактор потребления возможен только при наличии произведённого продукта (безразлично кем, человеком, природой, солнцем, ветром и т. д.).
quoted2
>
> Произведённый продукт возможен только при наличии спроса (потребительной востребованности). Нет спроса — нет продукта. А если продукт в наличии, а спроса на него нет, то это уже не продукт, а экономически непотребительный балласт.
quoted1
Продукт выделения — фекалии, в конечном итоге утилизируется кем-то, однако производится он не из-за того что есть спрос. К сожалению в нашем мире нет чистого производства продукта. Наряду с производством востребованного продукта производятся отходы которые человек пытается также использовать, но не всегда успешно.

этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сейчас в мире есть много королевств и весьма преуспевающих, например Англия. Но Англия, имея феодалов, и даже, определённые полномочия феодалов узаконены, но это капиталистическое государство, а не феодальное. Производственные отношения в ней характерны как для феодализма, так и для капитализма, но производительные силы капиталистические.
quoted2
>
> Нечёткое понимание что такое ПО (производственное отношение).
quoted1
Это спорное утверждение.
> ПО есть прежде всего отношение между занятыми в производственном процессе людей и описывается формулой «человек — производство — человек».Это общая формула.
> "Ресурсообладатель — производство — функтор" — это специальная формула ПО. «Рабовладелец — производство — раб» это отдельная специфическая формула ПО определённой (рабовладельческой) эпохи.
> На базисе этой первичной производственной формулы строится вся остальная социальная и политическая надстройка.
quoted1
Во-первых, между кем имеются производственные отношения важно, а не некая формула применяемая для абстрактного восприятия отношений.
Во-вторых, я бы формулировал не «Рабовладелец — производство — раб», а рабовладелец + раб = производство. Взаимоотношения ресурсообладателя и производительной силы составляют суть производства. В каждой формации происходили изменения в ресурсообладателях исходя из наличия производительных сил и способе управления ими — способе побуждения к труду.
> И вот здесь и возможна культурнаяя, конституционная и пр. разница между отдельными обществами, применяющими одно и то же ПО.
quoted1
Производственные отношения не зависят ни от культурной, ни конституционной, ни от политической разницы между обществами. Взгляните на мировую историю и вы убедитесь в том, что эти перечисленные вами и мною «разницы» никак не меняли, да и не могут изменить производственные отношения поскольку они исключительно зависимы от состояния развития производительных сил, для которых перечисленные нами разницы абсолютно безразличны.
Развитие же производительных сил характеризуется степенью общественного разделения труда и развитием средств труда, прежде всего техники, а также степенью развития производственных навыков и научных знаний. Люди — основной элемент производительных сил общества, люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие.
Политика — концентрированное выражение экономического развития в обществе включающего в себя и развитие производительных сил и степени разделения труда. Выражение, а не систематизатор.
> А уровень производительных сил измеряется ПО как мерилом: рабовладельческий уровень ПС потому таковой, потому что в обществе господствует рабовладельческая ПО и т. д. Или иначе: рабовладельческое ПО -значит и уровень ПС рабовладельческий. Всё просто.
quoted1
Неужели вы не видите всю глупость утверждения? Был период в истории человечества именуемый рабовладельческим во время которого господствовали рабовладельческие производственные отношения, когда, по-вашему заявлению было «Всё просто». Далее то что произошло? С чего бы это рабовладельческие производственные отношения вдруг «надумали» изменяться на феодальные?
Вот коммунисты тоже решили запрячь телегу впереди лошади, т. е. установить ничем не вызванные, а проще говоря ими самодурно надуманные производственные отношения, над явно не соответствующими капиталистическими производительными силами и три четверти века пытались этими установленными отношениями управлять. Получилось? Нет, и не могло получиться. Не сможете вы управлять с помощью кнута современным автомобилем, а с помощью педали газа лошадью.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
10:54 31.08.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И вот здесь и возможна культурнаяя, конституционная и пр. разница между отдельными обществами, применяющими одно и то же ПО.
> Производственные отношения не зависят ни от культурной, ни конституционной, ни от политической разницы между обществами. Взгляните на мировую историю и вы убедитесь в том, что эти перечисленные вами и мною «разницы» никак не меняли, да и не могут изменить производственные отношения поскольку они исключительно зависимы от состояния развития производительных сил, для которых перечисленные нами разницы абсолютно безразличны.
quoted1

Вы правы в том, что «разницы» не меняли господствующее ПО. Но одно и то же ПО, посаженное в разные национально-культурные почвы, дают разную ЭФФЕКТИВНОСТЬ. Вот о чём речь.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
20:54 31.08.2017
этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> И вот здесь и возможна культурнаяя, конституционная и пр. разница между отдельными обществами, применяющими одно и то же ПО.
>> Производственные отношения не зависят ни от культурной, ни конституционной, ни от политической разницы между обществами. Взгляните на мировую историю и вы убедитесь в том, что эти перечисленные вами и мною «разницы» никак не меняли, да и не могут изменить производственные отношения поскольку они исключительно зависимы от состояния развития производительных сил, для которых перечисленные нами разницы абсолютно безразличны.
quoted2
>
> Вы правы в том, что «разницы» не меняли господствующее ПО. Но одно и то же ПО, посаженное в разные национально-культурные почвы, дают разную ЭФФЕКТИВНОСТЬ. Вот о чём речь.
quoted1
В таком случае, что вы понимаете под термином «ЭФФЕКТИВНОСТЬ» в отношении к ПО?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
18:26 01.09.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы правы в том, что «разницы» не меняли господствующее ПО. Но одно и то же ПО, посаженное в разные национально-культурные почвы, дают разную ЭФФЕКТИВНОСТЬ. Вот о чём речь.
> В таком случае, что вы понимаете под термином «ЭФФЕКТИВНОСТЬ» в отношении к ПО?
quoted1

Производительность труда американского рабочего на частно-капиталистическом производстве выше в три-пять раз, чем производительность труда русского рабочего на таком же частно-капиталистическом производстве. (Ссылаюсь на слова Путина).

Чем объяснить такой парадокс: ПО в США и в России одинаково - частно-капиталистическое, а производительность разная в разы?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
07:11 02.09.2017
этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Производительность труда американского рабочего на частно-капиталистическом производстве выше в три-пять раз, чем производительность труда русского рабочего на таком же частно-капиталистическом производстве. (Ссылаюсь на слова Путина).
>
> Чем объяснить такой парадокс: ПО в США и в России одинаково — частно-капиталистическое, а производительность разная в разы?
quoted1
Я не вижу парадокса. Просто на рост производительности труда влияет рост технического прогресса, а он различен в разных странах. Применение новой техники, совершенствование машин, внедрение комплексной автоматизации, инженерных коммуникаций, необходимых для выполнения процессов, а также передовых технологий и научных разработок, модернизация действующего оборудования способствуют повышению производительности труда.
Кроме того нельзя упускать из виду что производительные силы это приводящие эти средства производства в действие люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду, а они различны.
Из истории мы знаем, что развитие производительных сил стимулирует изменение производственных отношений в обществе. Развитие этих сил идёт не чохом, не разом повсеместно в мире, а постепенно. В одних регионах земного шара быстрее, в других медленнее. Производственные отношения более консервативны, чем производительные силы, менее склонны к изменениям и подвергаются изменениям, вынуждаемые изменениями в производительных силах, появлением крупных противоречий между ПО и ПС. Собственно всё это изложено в теории Маркса, только он предположил, что смена производственных отношений в обществе должна быть кровавой, хоть ранее смены формаций не требовали никаких кровавых революций. Ведь не восстание Спартака покончило с рабством и послужило причиной становления феодализма.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
16:16 02.09.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чем объяснить такой парадокс: ПО в США и в России одинаково — частно-капиталистическое, а производительность разная в разы?
> Я не вижу парадокса. Просто на рост производительности труда влияет рост технического прогресса, а он различен в разных странах
quoted1

Так о чём я и говорю!
ПО одно и то же, а эффективность его в разных странах в силу их особенностей РАЗЛИЧНО.

Вот эта мысль подсказывает следующий теоретический шаг: выяснить
1) какая особенность делает частно-капиталистическое ПО в России в три раза менее эффективной, чем это же ПО в США? 2) и какое производственное отношение подошло бы лучше этой российской особенности, чтобы сократить этот разрыв в эффективности?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
22:18 02.09.2017
этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Так о чём я и говорю!
> ПО одно и то же, а эффективность его в разных странах в силу их особенностей РАЗЛИЧНО.
>
quoted1
Вы извините меня, если я вас путаю с кем-то (я сейчас веду спор по теоретическим темам в нескольких форумах и темах), но ведь ПО это монстр малодоступный для изменений, он очень инерционен. Производительные силы более «непоседливы» и постоянно находятся «в поиске» новшеств. Так вот «эффективность», на которую вы обращаете внимание, является не результатом производственных отношений, а результатом развития производительных сил. Обратите внимание на тот факт что производственные отношения в обществе в начале новой формации и в её конце одни и те же, а вот производительные силы решительно различны и именно они являются той причиной которая вынуждает смену ПО и вообще формации.
> Вот эта мысль подсказывает следующий теоретический шаг: выяснить
> 1) какая особенность делает частно-капиталистическое ПО в России в три раза менее эффективной, чем это же ПО в США? 2) и какое производственное отношение подошло бы лучше этой российской особенности, чтобы сократить этот разрыв в эффективности?
quoted1
В общем-то, ответ выше, но я хотел бы опять обратить ваше внимание (если, конечно я это писал вам) что я считаю производственные отношения в нашей стране гибридом феодальных производственных отношений и капиталистических при преимуществе всё же, феодальных. Я считаю, что политическое руководство страны до сих пор стоит в основных позициях над экономикой, а не выполняет необходимые функции по требованию экономики и для её успешного развития как это необходимо обществу — исходя из спроса на рынке (в том числе и политическом).
Чтобы сократить разрыв необходимо перейти к теоретическим основам капитализма, чтобы спрос управлял политикой, а не политика устанавливала спрос. Администрация страны должна строить свою политику исходя из желаний в обществе, а экономика не должна испытывать административного прессинга, коррупции. Администрация страны должна быть зависима от пожеланий экономики, а не наоборот. Может быть, я идеализирую современную ситуацию в наиболее развитых странах, но мне думается, что капиталистические ПО в них построены именно ориентированно на экономику, а не на администрацию чего в нашей стране уж точно нет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Напоминаем Вам, что в данном разделе флуд (включая малосодержательные сообщения), флейм, оффтоп строго запрещены и будут удаляться.
Все требования к темам и сообщениям в Политклубе найдете
в правилах политклуба

Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    От «низшего» к «высшему», или камо грядеши, человече?. Не знаю, согласитесь Вы или нет, но именно такое экономическое явление, как ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия