От «низшего» к «высшему», или камо грядеши, человече?
21:17 19.04.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Естественно, что не хлебом единым... > Но более 2000 лет уже прошло, но человек все равно жив "манной"
Определитесь-уж как нибудь. "Естественно" или "всёравно".
Сказано stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> производство, не является определяющим критерием общественного, социального прогресса.
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Как раз и является критерием технического прогресса.
Вы со мной разговариваете, или с сами с собой?
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> И именно о техническом прогрессе мы и ведем речь в связи с производственными отношениями.
Производственные отношения, это отношения между людьми в процессе общественного производства. Не знаю, о чём вы ведёте речь, но меня, лично, занимает не технический прогресс, а взаимоотношение людей.
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> А вот прогресс именно человека, как существа разумного, связан с техническим прогрессом, скорее, в обратно пропорциональной зависимости.
А вот тут есть нюанс. Всё зависит от человека. От того созидатель-ли он, или потребитель. Управляющий, или управляемый.
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> От коллективизма к индивидуализму и далее к эгоизму.
Есть такое предположение, что эволюция человека протекает по этому пути. Но скорее всего это цикличный процесс. Э-э-э... "единство и борьба противоположностей".
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Не было бы атомной бомбы, давно бы уже поубивали несколько миллиардов "лишних" человечков. Эгоизм рулит вовсю, и только угроза применения ядерного оружия и сдерживает.
Попросту страх. Страх быть уничтоженным равным по силе противником заставляет людей договариваться. Ничего нового. Даже более. При том, что даже гарантированное взаимоуничтожение не препятствует попыткам получить, преимущество и таки учинить бойню. Нет,.. Ничего не изменилось, и люди какими были, такими и остались. ))))
21:24 19.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> К твоему пренебрежительному до откровенного презрения отношению к большинству.
Что за глупость? О каком пренебрежительном отношении идёт речь? Это всё одно, что говорить о пренебрежительном отношении к музыкантам в симфоническом оркестре, на основании того, что кто-то полагает, что им управляет дирижёр. Скорее это карламарксистов можно упрекнуть в пренебрежительном(вплоть до утробной ненависти) отношениии к "дерижёрам"))))
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Естественно, что не хлебом единым... >> Но более 2000 лет уже прошло, но человек все равно жив "манной"
>Определитесь-уж как нибудь. > "Естественно" или "всёравно".
Естественно, но все равно. И никаких "или", так понятно?
> Сказано > stavr (stavr) писал(а) в ответ на сообщение:
>> производство, не является определяющим критерием общественного, социального прогресса.
>Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Как раз и является критерием технического прогресса.
> Вы со мной разговариваете, или с сами с собой?
>Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И именно о техническом прогрессе мы и ведем речь в связи с производственными отношениями.
Остальное было написано ниже. Прежде чем обвинять, следует читать до конца, и понимать прочитанное.
21:46 19.04.2017
kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на :
> Да всё кручение идеек, их направленность и интенсивность - дело кадров. > Некого же винить, коль идейки пущены на самотёк.. или имеют под собою веские основания.. или доносятся интересней, интенсивней.. душевней что ли.. чем голоса Никиты Михалкова..
)))) Это не самотёк, Кросс, са-а-авсем не самотёк. Это дозированная инъекция вакцинами... Что-б иммунитет выработать. Переболеть мы должны, всей этой идеологической хренью. Желательно в лёгкой форме. И тогда "среда" сможет отделить "зёрна от плевел", "мух от котлет", и "младенцев от воды".)))))
22:10 19.04.2017
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Естественно, но все равно. И никаких "или", так понятно?
Нет. Не люблю двусмысленностей. Они обычно дурно пахнут.))) Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Остальное было написано ниже.
Что написано? То что я говорю о социальном прогрессе, а вы в ответ о техническом?
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на :
> Прежде чем обвинять, следует читать до конца, и понимать прочитанное.
Ну, во первых. Я, вас, ни в чём не обвинял. А во вторых, порой понять прочитанное не может даже написавший.)))) В любом случае, лично я никак не могу уловить сути ваших возражений.))))
22:36 19.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Можешь обосновать, что большинство это "безвольные дураки"? > На самом деле общественное мнение - мнение большинства обладает максимально возможной объективностью.
А что тут обосновывать? Социальное положение в обществе, определяется личной активностью, наличием волевых качеств, и интеллектуальным потенциалом. Соответственно ближе к вершине, эти качества выше, ближе к подножию, соответственно ниже. Это в принципе. База. Утверждать обратное, глупость. Что касается объективности большинства, вы про что? Про русский бунт, бессмысленный и беспощадный? В принципе, нельзя говорить об объективности мнения большинства. Народ не всегда прав. Увы. Бывает народ разводят, как лохов, наобещав земли, заводов, по две волги на рыло...и пр ништяков. Это не означает, что народ всегда не прав. Это означает, что им легко можно манипулировать, особенно если он не чувствует, и не понимает своей ответственности за свои действия.)))
23:28 19.04.2017
pox (pox) писал(а) в ответ на
> > марксу энгельсу и в страшном сне не снились те процессы которые сегодня идут. > поголовное ДОБРОВОЛЬНОЕ рабство народа путём обезналичивания плодов его труда )))
Наоборот, как жили рабочие тогда и как сейчас - это небо и земля. Если бы Маркс сейчас встал из могилы он бы заявил однозначно: сейчас в мире везде социалистический строй. Почитайте "Капитал" и Джек Лондона где Маркс документально на основании отчётов комиссии, а Джек Лондон художественно описали, как не только рабочие, но и дети работали по 16 часов в день. когда мамки кормили детей на ходу при работающих машинах, как это сказывалось на здоровье целой нации и сколько было несчастных случаев, причём не было никаких пособий по инвалидности, никаких пенсий, умирай и никому до тебя дела нет.. Однажды Энгельс предположил, что придёт время и капиталисты вынуждены будут кормить рабочих. Пожалуйста, в США 40 миллионов рабочих получают бесплатное питание как малоимущие. Везде существуют пособия по безработице и другие социальные защиты, а также такие права и свободы, что на то время Марксу и Энгельсу такое и не снилось, особенно 8-часовый рабочий день за который они боролись всю жизнь. Другое дело, что Маркс делает вывод: "При увеличении производительной силы труда должно уменьшаться рабочее время". Когда рабочие добились 8-часового рабочего дня существовала лишь паровая машина с КПД всего лишь 12%. За 100 лет появились карбюраторные, дизельные, турбореактивные, электрические, атомные машины; "производительная сила труда увеличилась в тысячи раз, а мы по-прежнему работаем 8 часов, хотя с такой энергоёмкостью и энерговооружённость уже должны были бы работать не больше 2 часов, что хватило бы обеспечить и работодателя, и государство, и рабочего. Куда уходят 6 часов "лишнего" неоплаченного времени? Именно в этом я вижу ваше
> поголовное ДОБРОВОЛЬНОЕ рабство народа путём обезналичивания плодов его труда )))
Поэтому нужно вернуться к марксовой идее сокращение рабочего дня вдвое.
> > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Видите как мы по-разному смотрим на мир:
>Это отнюдь не означает, что правы вы с вашим Марксом.
> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Поэтому нам не суждено понять друг друга.
>Не поэтому, а потому, что вы предпочитаете игнорировать реальность в угоду своей утопии. > > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если вы грамотный человек и знаете законы гравитации, то не полезете под летящий с горы ком. Только дурак полезет.
> Видите как мы по-разному смотрим на мир: вы видите только ком.
И дураков, которые под него лезут.
> > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Знает. Если рассматривать Маркса не как личность, а как его теорию стоимости, то можно легко определить траекторию развития общества намного дальше в будущее.
>Ну дык в чём затык? Сделайте одолжение "определите траекторию".
Определил. Это научная работа, которая вошла в "Научный вестник" за 2011 год. Там как раз описано то, что сейчас происходит и ещё произойдёт. Критерий истины практика. Реальность совпадает с расчётной траекторией, но для вас, как вы выразились:
> вы предпочитаете игнорировать реальность в угоду своей утопии.
00:01 20.04.2017
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Определил. Это научная работа, которая вошла в "Научный вестник" за 2011 год. Там как раз описано то, что сейчас происходит и ещё произойдёт.
Весьма рад за вас. Так и что сейчас происходит, и что ещё произойдёт?М?
>>> Эта цель настолько очевидна, как можно её не увидеть?
>>> Цель, ради которой собирается не только общество, но и любое стадо, это повышение уровня выживаемости и качества жизни. >>> Жить более цивилизовано это прежде всего жить лучше. >>> Надеюсь я раскрыл тебе глаза.
>>нет >> я так и не понял про эту цель
>> на счет выживаемости и качества жизни вообще не понял почему ты это в одно связал >> да та же Индия с её кастовой системой и 1 млр. народу по параметру "выживаемость" раз в десять лучше чем США и их 0,35млр и их "качеством жизни". >> В общем я недогнал про что ты.
>Что то ты сегодня не в ударе. Спал наверное плохо? > Выживаемость и качество жизни конечно связаны, но не настолько. Например С.Корее, что бы защитится от США уровень жизни пришлось ниже плинтуса уронить.
> Например, уровень современных технологий даёт надежду отразить падение астероида. А вот от пылевого облака нам спасаться нечем. И колония на Марсе повысит шансы человечества на выживание. Ну и так далее. > Чёрт! Я понял где ты тормознул. > Выживаемость и качество жизни это не одна цель, а две разных.
вот только брюс постарел сильно. не надо верить омериканской фантастике , тут с более простыми задачами проблемы. цунами там ,плотины , реакторы...
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> Такая вот схема. >>>>> Ведя свои рассуждения от человека, ты делаешь ошибку. >>>>> Цивилизацию строит общество. И следовательно рассуждать надо от общества. >>>>> >>>> Не тому ответил повторюсь. >>>> Общество состоит из конкретных людей. Интересы общества есть сумма совпадающие интересов людей. Интересы конкретного общества - это интересы конкретной доминирующей в обществе группы, в идеале( идеальная демократия),эта группа составляет большинство общества. Исходя из этого интересы конкретного человека первичная, так как именно они создают интерес общества. Обратное ,когда интерес общества является приоритетом над интересом конкретного человека ,характеризуется какпринуждение. >>>> А обеспечение потребностей при их высоком качестве ,это общая человеческая необходимость. То есть потребность большинства общества, то есть , что ни на есть самая идеальная общественная потребность. А общественная потребность движет развитием общества. >>> Если я правильно тебя понял, ты утверждаешь, что личный интерес должен доминировать над общественным?
>>> Давай посмотрим как это выглядит в жизни. >>> Есть пустырь. Вокруг пустыря дома. Жители домов собрались порешать что с пустырём делать. Решили на детскую площадку скинутся. А кто то им и заявляет, мол у меня детей нету зато есть машина и я здесь себе гараж поставлю.
>>> Понимаешь, общество существует пока есть общий интерес и он доминирует над личным. В противном случае общества просто не будет. Сброд будет.
>>т.е. опщество не приемлет компромисс ?
>> вон там угол есть , там и ставь свою колымагу. >> за последствия не обессудь , детки малолетние , несмышлёныши ))))
>Молодец! Догнал. > Конечно общество поставит на место наглеца и популярно объяснит почему общественный интерес должен преобладать над личным (возможно ногами).
))) сразу вспоминаю 90е , когда опщество-стадо ходило с мокрыми от страха штанами перед 1-2 наглецами. (показательный пример). опшество есть только в воображении , как только дело доходит до паяльника стадо разбегается с криками " я не с ним, меня дома нет" )) самый свежий пример. прессовали этого усатого из ютуба (менты) ну в москву которого отвезли что бы на сутки посадить. где было опщество? там и соседи спали не разбудишь )))
>>> >>> pox (pox) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> Такая вот схема. >>>>> Ведя свои рассуждения от человека, ты делаешь ошибку. >>>>> Цивилизацию строит общество. И следовательно рассуждать надо от общества. >>>> >>>> нипалучится!
>>>> опщество как и государство понятие АБСТРАКТНОЕ ! >>> Да ладно!
>>> И в чём эта абстрактность выражается?
>> >> ибо, своя рубаха ближе к телу. >> опровергнешь?
>Конечно опровергну, куда я денусь. > Главная мотивация людей, собраться в общество и заняться постройкой цивилизации, это желание людей жить лучше. Чем выше уровень цивилизации, тем выше качество жизни. Но вот на реализации этого мотива, люди делятся на двое. Одни справедливо считают, что развивая цивилизацию, трудясь на благо общества, поднимая общий уровень жизни они и свой уровень поднимают.
> Другие совершенно правильно думают, что урвав у ближнего он свой уровень жизни поднимет. > Первых можно назвать альтруистами или по Гумилёву - пассионариями. Вторые это эгоисты - субпассионарии. > Так вот, если первых больше, цивилизация прогрессирует. Ежели меньше - деградирует.
хехе. взгляни на сегодняшнии реалии , они разбивают твою теорию в пух и прах.
> > Уважаемые, дамы и господа. > Тема, как и ожидалось опять скатилась к обсуждению коммунистической доктрины. > Вера коммунистов в неё неколебима, не смотря ни на какие контраргументы, и факт, на то она и вера))) > Я и не об этох хотел поговорить. > Любому здравомыслящему человеку думаю ясно, что пролетариат не годится на роль гегемона, элиты следующей социальной формации. > А если это так, то кто тогда? > Кто придёт на смену буржуазии. > У дофеодальных формаций, священным было право сильного.
> У феодалов "святым" было происхождение. > У буржуа - частная собственность. > Что "освятит" для своей власти следующая Элита?))))
вычеркни элиту из уравнения , кто эти козлы?
00:30 20.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на
> Так и что сейчас происходит, и что ещё произойдёт?М?
Если бы в 1986г. вам сказали, что через 5 лет СССР развалится вы бы поверили? Никогда! А я предупреждал высшие партийные органы, что нас ждёт смена общественно-экономической формации. Так показывала траектория развития общества от его начала до конца. Но никто не верил, предпочли, что это утопия. Если я скажу "что сейчас происходит, и что ещё произойдёт?М?" ваша реакция будет такой же. Кстати, вы её уже высказали.
00:30 20.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не правильно понял. Общественный интерес состоит из суммы личных интересов. Но личный интерес первичен , так как не будет личного интереса , не будет суммы. Так понятней.? А вот сумма чьих конкретно интересов образует общественный интерес , а с чьими интересами обществу можно не считаться вопрос второй.
>И всё таки не могу согласится. Не сумма - синтез. Речь идёт о целях которых не возможно достигнуть в одиночку. Только вместе. > Если цель достижима в одиночку, мне попутчики не нужны, не люблю давку.
))) опщество скажет , а как же мы? и отымет плоды твоей цели себе во благо )))
