От «низшего» к «высшему», или камо грядеши, человече?
18:55 23.07.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ведь это могли быть проблемы со спросом на продукцию, с завышенными требованиями, которые работодатель не мог выполнить, и, которые становились причиной локаутов, из-за простого не желания уступать, или, имея к тому серьёзные основания, толи действительно по причине модернизации производства и освобождении от занятости лишних работников.
>Вы как прокурор. Чтобы дать доказательную базу надо попахать. Но я исхожу из житейских соображений, что во все времена производственные конфликты, связанные с массовыми увольнениями, были преимущественно результатом объективных процессов совершенствования производства.
Да, ну. Обычная буза которая была частой причиной увольнения по статье «за прогулы» в СССР, Не вышел на работу в знак протеста — прогулял. То же самое и в массах.
19:37 23.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Какое государственное образование обладало первобытнообщинной формацией?
Все-таки я прав, что в нас крепко сидит восприятие ОЭФ, как нечто финишное. и непременно для всего мира. Хотя даже сейчас в Африке есть страны с родо-племенными отношениями, просто сильно деформированных влиянием цивилизованных стран. А на Востоке и рабовладельческие можно встретить. А дикие племена в бассейне Амазонки?
22:03 23.07.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Но вот для развитых стран эта перспектива иллюзорна. Прогресс быстрее наращивает противоречия, чем политическая система способна их переварить.
Что вы воспринимаете как «противоречия»? Амбиции слоёв общества друг по отношению к другу?
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> отому я не согласен, что мировой военный конфликт может рассматриваться как способ решения.
>Я неплохо знаю мировую историю, чтобы согласиться с Вами. Факты — упрямая вещь.
Я не подвергаю сомнению ваши знания, но хотелось бы, чтобы вы привели пример, когда военный конфликт с кем-то устранял противоречия в развитии общества. Победа в военном конфликте может удовлетворить амбиции, обеспечить или улучшить обеспечение каких-то слоёв за счёт побеждённых, но это не является устранением противоречий в развитии общества. Франция и Англия, Россия, Польша и Германия частенько воевали между собой, обогащаясь за счёт побеждённых, но в этих войнах не было решения противоречий общественного развития. А вот в Англии и Франции революции устраняли противоречия, в Америке война севера против Юга, это, по сути, гражданская война так же устраняла противоречия. Всё это имело место внутри государств, а вот чтобы война между государствами устраняла какие-то противоречия общественного развития, в обществе инициатора войны я не знаю и хотел бы, чтобы вы привели мне подобный пример.
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Какое государственное образование обладало первобытнообщинной формацией?
>Все-таки я прав, что в нас крепко сидит восприятие ОЭФ, как нечто финишное. и непременно для всего мира. Хотя даже сейчас в Африке есть страны с родо-племенными отношениями, просто сильно деформированных влиянием цивилизованных стран. А на Востоке и рабовладельческие можно встретить. А дикие племена в бассейне Амазонки?
Вы не поняли, чем я зацепил вас. Вы заявили:
> Вообще-то формационные изменения — осуществляются в пределах государственных образований.
Государственные образования появились в результате развития первобытнообщинного общества и перехода его в более высокую стадию, стадию в которой уже появляются государственные образования и общество начинает осваивать способы управления этими образованиями. Вы понимаете, необходимо определиться в том, что первично, а что вторично, что чего изменяет. Стадия развития общества (формация) понуждает к государственным образованиям, а не государственные образования устанавливают те или иные стадии развития (формации). Государственные образования это скоротечные явления и их может быть несколько даже на протяжении одной формации. Одна и та же территория может принадлежать разным государственным образованиям, но быть в одной и той же стадии общественного развития (формации). Взгляните на Европу. В обозримой её истории, хотя бы в средневековье сколько раз государства то возникали как самостоятельные единицы, то исчезали и вновь возникали Теперь ваша цитата, приведённая в топике. ОЭФ, это не финишная, а очередная стадия развития общества, и совсем не обязательно, что она должна быть единомоментно во всём мире, но во всём мире все общества, одни раньше, другие позже пройдут эти стадии, притом, что проходить будут их с разной скоростью. Одним для этого потребуются многие века, а то и тысячелетия, другие смогут преодолеть стадию в несколько столетий, а то и десятилетий как многие африканские племена прошедшие путь от первобытнообщинного развития к капиталистическому развитию.
11:07 24.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Что вы воспринимаете как «противоречия»? Амбиции слоёв общества друг по отношению к другу? >
Не буду растекаться мыслью по «древу», скажу только о расширяющейся пропасти между границами возможностей и в интересах элиты и основной массы общества. Да и те преобразования в производственной сфере, которые идут в развитых странах энтузиазма в обществе не добавляют. Знаю из первых рук от знакомых во Франции, Германии, Штатах. А так и в прессе немало информации.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> привели пример, когда военный конфликт с кем-то устранял противоречия в развитии общества.
Полагаю Вы знаете как пал Древний Рим. Да капитализм в Англии, Франции, частично в Голландии установился путем социальных революций. Но вот дальше его распространение пошло чисто военным путем. Войны Наполеона шли под флагом освобождения народов Европы от прогнивших монархий. Результатом Первой мировой войны было падение нескольких монархий в Европе, результатом Второй — целый социалистический лагерь.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Государственные образования появились в результате развития первобытнообщинного общества и перехода его в более высокую стадию, стадию в которой уже появляются государственные образования и общество начинает осваивать способы управления этими образованиями.
Этот вопрос, если его раскрывать подробно, выльется в хорошую статью. Предлагаю исходить из более простой логической цепочки: смена ОЭФ — диалектический переход количественных изменений в ПС в качественное, закрепляемое кардинальным изменением в правовых отношениях. Право — атрибут реализации власти в государственном образовании и закрепляется документально. Да в первобытно-общинном строе не было права в его исконном понимании, но действовали жесткие нравственные нормы, нарушение которых каралось смертью.
22:32 24.07.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что вы воспринимаете как «противоречия»? Амбиции слоёв общества друг по отношению к другу? >>
>Не буду растекаться мыслью по «древу», скажу только о расширяющейся пропасти между границами возможностей и в интересах элиты и основной массы общества. Да и те преобразования в производственной сфере, которые идут в развитых странах энтузиазма в обществе не добавляют. Знаю из первых рук от знакомых во Франции, Германии, Штатах. А так и в прессе немало информации.
Мне сдаётся, что не «растекаться мыслью» вам никак не удаётся. Явно конкретики не хватает, растекается она что ли? Что вы определяете как «расширяющаяся пропасть между границами возможностей и в интересах элиты и основной массы общества»? Зависть «основной массы»? Может я, и ошибаюсь, но завидующие, это не «основная масса». Основная масса это люди, знающие и любящие своё дело вне зависимости от своего социального статуса. Их дело, для них, это способ использования их навыка, возможностей в успешной его реализации, в борьбе за лидерство. Богатство, основа для завидующих, это следствие реализации возможностей, ведь они различны от рождения, точно так же как внешний вид, рост. Чтоб «не растекаться» в вашем смысле слова, в пример приведу Билла Гейтса. Извините, но мне думается, что для всех завидующих это в первую очередь один из богатейших людей планеты. А, благодаря чему он стал таким богатым, эти завидующие имеют весьма скромное понятие, да и неважно им это. Ну, чего-то там делал в компании Microsoft, какие-то программы, а то, и вообще говорящих, что он грабил тех, кто работал в его компании, наживался на их труде. Но, для Билла-то, что было главным? Завидующие однозначно скажут нажива, а компания это способ обогащения. Если нажива главное, то почему Билл Гейтс является одним из рекордсменов по размеру средств, переданных на благотворительность: в период с 1994 по 2010 г. он вложил в Фонд Билла и Мелинды Гейтс более $ 28 млрд. Не знает, куда деньги девать? Не деньги для него главное, а интерес к развитию программного обеспечения на современных компьютерах и ориентирование изготовителей компьютеров на изготовление их с необходимыми параметрами для более успешной разработки программного обеспечения необходимого обществу. Так о какой пропасти в возможностях вы говорите в цитате, о той, что столь предприимчивые и удачливые предприниматели своим трудом неузнаваемо изменяют человеческую деятельность, а основная масса общества не имеет таких возможностей по изменению человеческой деятельности? А почему завидующих так напрягают успехи предпринимателей и гораздо спокойнее они относятся к талантливым поэтам, художникам, композиторам и т. д., к учёным, которые так же изменяют человеческую деятельность? Не задумывались? В феврале 2010 года Гейтс выступил с предложением ко всем миллиардерам о передаче половины своих состояний на благотворительную деятельность. Как вы относитесь к такой информации? Я отношусь как к подготовке капитализма к тому социализму, о котором писал ранее. Подготовка социальной защиты неудачников которые не смогли найти свой бизнес, но общество их не списывает как непригодный материал, а даёт время и возможность со временем найти применение своим природой данным возможностям. Предприниматели, увлечённые своей деятельностью, в первую очередь к капиталу относятся как к средству, дающему им возможность развивать свою деятельность. Завистники его оценивают иначе, и возводят ранг фетиша, который необходимо демонстрировать. Наш математик Перельман для своей деятельности имеет всё необходимое и Нобелевская премия, как оценка его труда ему необходима, но как капитал она ему не нужна, и он отказался ехать за ней. Ладно, я и так «растёкся» хоть и не в вашем смысле слова. Вполне достаточно. Вернусь к вашей цитате. Так что за преобразования в производственной сфере, которые идут в развитых странах и при этом энтузиазма в обществе не добавляют? Что вы имеете в виду? Они случаем не из серии типа «21, об уровне бедности в Америке, в которые вы не поверите» с жёлтого сайта ссылку на который вы предложили в качестве аргумента. Занимается ведь пустой говорильней, не предоставляя никаких ссылок на документы, из которых взяты предъявляемые им данные. Вот Факт № 3. … в Америке есть около 1,5 млн. домашних хозяйств, которые в день зарабатывают менее 2 долларов. Количество подобных хозяйств удвоилось с 1996 года. Какая досада. Какой курс доллара сейчас? А вот другой сайт: наверно тоже за желтизну борется и в нём утверждается: «Минимальная зарплата за час около двух-трёх долларов, среднестатистический работник получает примерно 25 $ за час». Ну, и кто из них желтее? Может в вашей ссылке американцы, и работают-то час в день и даже меньше? Правда приводимый мною сайт какие-то таблицы предлагает, предметно предлагает свой взгляд на таблицы и циферки. Но ваша-то ведь ссылка на pravda.ru, а правда, это ведь ого-го, только вот «.ru» здесь как-то компрометируется. Нет?
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> привели пример, когда военный конфликт с кем-то устранял противоречия в развитии общества.
>Полагаю Вы знаете как пал Древний Рим. Да капитализм в Англии, Франции, частично в Голландии установился путем социальных революций. Но вот дальше его распространение пошло чисто военным путем. Войны Наполеона шли под флагом освобождения народов Европы от прогнивших монархий. Результатом Первой мировой войны было падение нескольких монархий в Европе, результатом Второй — целый социалистический лагерь.
Ну, о соцлагере даже вспоминать не серьёзно, куда он подевался вместе с тем ярлычным социализмом? А, вот про первую мировую…, вы какие страны имеете в виду в которых с феодализмом расстались и в чём были противоречия в развитии их обществ?
> > Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Государственные образования появились в результате развития первобытнообщинного общества и перехода его в более высокую стадию, стадию в которой уже появляются государственные образования и общество начинает осваивать способы управления этими образованиями.
>Этот вопрос, если его раскрывать подробно, выльется в хорошую статью. Предлагаю исходить из более простой логической цепочки: смена ОЭФ — диалектический переход количественных изменений в ПС в качественное, закрепляемое кардинальным изменением в правовых отношениях.
Извините что перебиваю, но эту галиматью:
> Право — атрибут реализации власти в государственном образовании и закрепляется документально. Да в первобытно-общинном строе не было права в его исконном понимании, но действовали жесткие нравственные нормы, нарушение которых каралось смертью.
я всерьёз не воспринимаю. М-м да-а, однако. Государство — особая организация общества, располагающая специальными механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории, и обладающая суверенитетом. Википедия. Появление государства сопряжено с захватом соседних племён не из-за их грабежа, а с целью захвата людей для производства работ их усилиями, т. е. в качестве рабов. Не кара, не «нравственные нормы», являются показателем зарождения государства, а элементарный захват людей (для общего развития возьмитесь читать дневники Миклухо-Маклая для ознакомления с нравами первобытных людей, в среде которых он провёл несколько лет).
22:17 25.07.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> И поэтому приведение в соответствие ПО и ПС будет носить революционные формы. Что, впрочем, свойственно процессам смены всех формаций.
Мне жаль, что участники дискуссии обходят стороной мою мысль о ФОРМУЛЕ производственно-потребительной модели. Это верно, что развитие ПС «вынуждает» ПО соответствовать себе. Но если по каким-то причинам люди не находят своевременно соответствующей уровню развития производительных сил ФОРМУЛЫ ПО типа «рабовладелец + раб» или «буржуа-капиталист + наёмный рабочий», то человечество будет утопать в крови гражданско-классовых войн.
Дело в том, что ФОРМУЛА ПО (по Марксу) является МОДИФИКАТОРОМ ЭПОХИ. Именно формула ПО задаёт ХАРАКТЕР всей общественно-политической системе. Так колонисты Северной Америки применили формулу ПО «рабовладелец + раб» и получили на практике рабовладельческий строй («рабовладелец + раб = рабовладельческий строй). Следовательно, если теоретически открыть ФОРМУЛУ ПОСТБУРЖУАЗНОГО ПО («? +? = постбуржуазный строй) и применить её на практике, то она гарантированно приведёт к новому постбуржуазному строю.
Если бы Маркс, зная, что формула ПО является модификатором строя, вычислил формулу постбуржуазного ПО, вооружил бы ею пролетариат и предложил фабриканту Энгельсу применить её на его ткацкой фабрике, то возможно новый постбуржуазный строй давно сменил бы буржуазный и без единого выстрела. Но Маркс вместо этого призвал пролетериат к установлению диктатуры пролетариата, как буд-то власть может заменить разум. Кровавые революции потому имеют место, когда уровень развития ПС требует новой формулы ПО, а люди не могут набрести на неё теоретически вслепую.
Это верно, что до сих пор смена ПО происходила революционным путём, но это потому, что история развивалась стихийно, люди до сих пор теоретически слепы. И пока новая формула постбуржуазного ПО НЕ БУДЕТ ТЕОРЕТИЧЕСКИ ОТКРЫТА, шансов на мирную смену БУРЖУАЗНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ПО на ПОСТБУРЖУАЗНОЕ ПО никаких нет.
20:13 26.07.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, вот про первую мировую…, вы какие страны имеете в виду в которых с феодализмом расстались и в чём были противоречия в развитии их обществ?
Ну, хотя бы исчезла Австро-Венгрия, не говоря уж о Российской империи. У нас дискуссия зашла в тупик, хотя для себя кое-что полезного и получил из нее. Вы сторонник капиталистического способа производства, ну и семь футов Вам под килем. Я же этот способ рассматриваю лишь как ступень в цивилизационном развитии, которая подошла к точке бифуркации. Это совершенно не значит, что он исчезнет. Еще ни одна историческая ОЭФ не исчезала полностью с лица Земли. Просто ему на смену появится нечто новое. Как его будут называть? Не знаю. Возможно социализмом. Но термин уж очень опошлили. Но одно ясно, что новая ОЭФ будет иметь более выраженные социальные черты. Более всего к таким отношениям подошла Швеция. А пример с Биллом — малоубедительный. Что-то больше чем за 25 лет капитализации России не то что Билла не появилось, а мало-мальски успешного порядочного капиталиста, озабоченного проблемами России. Иллюзии. И еще. Государство возникло все-таки не как образование по захвату рабов, а как центр торговли. Это, так называемые, города-государства Мемфис, Афины, Вавилон, Иерусалим, Древний Рим и т. д. Рабство стало развиваться, когда в этих городах стало развиваться строительство и потребовалась значительная рабочая сила. Кстати, в государственных образованиях на основе скотоводческих племен рабство носило чисто вспомогательный характер. Рабов, как правило, перепродавали или из них формировались вспомогательные войска, создавались поселения для возделывания земли и снабжения армии и т. д.
22:05 26.07.2017
этократ (свет) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И поэтому приведение в соответствие ПО и ПС будет носить революционные формы. Что, впрочем, свойственно процессам смены всех формаций.
> > Мне жаль, что участники дискуссии обходят стороной мою мысль о ФОРМУЛЕ производственно-потребительной модели. Это верно, что развитие ПС «вынуждает» ПО соответствовать себе. Но если по каким-то причинам люди не находят своевременно соответствующей уровню развития производительных сил ФОРМУЛЫ ПО типа «рабовладелец + раб» или «буржуа-капиталист + наёмный рабочий», то человечество будет утопать в крови гражданско-классовых войн.
В гражданско-классовой войне за что? За устранение, каких противоречий, и какими способами, если уровень развития производительных сил в мире, например, капиталистический, как сейчас? Что угодно можно делать, но хотелками производительные силы не изменить — они должны пройти свою стадию капиталистического развития, усовершенствоваться в капитализме до такого состояния, что уже не будут соответствовать капиталистическим производственным отношениям, т. е. появятся противоречия. Как пример могу предложить следующую ситуацию: Автоматизация производства достигла своего совершенства и труд наёмных работников более не нужен. Всё, капиталистическим производственным отношениям более нет места, когда инициатор вынужден прибегать к труду наёмной рабочей силы. С этих пор потребуются иные производственные отношения в обществе. Инициатор-производитель будет предлагать произведённый им товар, а оценивать его необходимость будет потребитель — всё вроде, так же как и теперь. Производитель, рынок спроса, только без наёмного труда и эксплуатации на производстве человека человеком. Производитель будет эксплуатировать технику непосредственно сам через какие-то технические устройства, а, не понуждая (заинтересовывая) для этого наёмного работника. Для эксплуатации вашего компьютера вам требуются наёмные работники? Для эксплуатации БЭСМ был штат, сейчас точно не помню, сколько человек, но явно не один. То же самое будет и для производителя — самая большая проблема будет заниматься тем что требуется на рынке спроса, а для этого надо найти что требуется обществу и обеспечить его лучше чем смогут конкуренты.
> Дело в том, что ФОРМУЛА ПО (по Марксу) является МОДИФИКАТОРОМ ЭПОХИ. Именно формула ПО задаёт ХАРАКТЕР всей общественно-политической системе. Так колонисты Северной Америки применили формулу ПО «рабовладелец + раб» и получили на практике рабовладельческий строй («рабовладелец + раб = рабовладельческий строй).
Не почесав в затылке, они решили применить принцип «рабовладелец — раб» а не «феодал — крестьянин», а потому что производственные отношения вынужденно сформировались из-за дешевизны производительных сил «отлавливаемых» в «дикой» части африканского континента, для использования их в качестве рабов. Однако стоило появиться иным производительным силам, как тут же война севера против юга изменила производственные отношения, в пользу новых производительных сил отменив старые, рабовладельческие.
> Следовательно, если теоретически открыть ФОРМУЛУ ПОСТБУРЖУАЗНОГО ПО («? +? = постбуржуазный строй) и применить её на практике, то она гарантированно приведёт к новому постбуржуазному строю.
Гарантированно никуда не приведёт. Не производственные отношения изменяясь, меняют совершенство производительных сил, а наоборот, развитие производительных сил меняет производственные отношения. В СССР, что только не пытались менять в производственных отношениях, даже внушали людям, что они собственники всего, но капиталистические производительные силы с капиталистическими средствами производства изменить ничего не дали. Было просто потеряно время, а из-за отказа от капиталистического регулятора — рынка спроса, общество имело очень большое отставание в товарах общественного потребления.
> Если бы Маркс, зная, что формула ПО является модификатором строя, вычислил формулу постбуржуазного ПО, вооружил бы ею пролетариат и предложил фабриканту Энгельсу применить её на его ткацкой фабрике, то возможно новый постбуржуазный строй давно сменил бы буржуазный и без единого выстрела. Но Маркс вместо этого призвал пролетериат к установлению диктатуры пролетариата, как буд-то власть может заменить разум.
Не может смена власти изменить разум, невозможно с помощью искусственного изменения производственных отношений изменить производительные силы, поскольку они развиваются вне зависимости и от власти, и от существующих производственных отношений. Будь иначе, то не возникало бы никаких противоречий вынуждающих смену формаций на которые обратил внимание Маркс.
> Кровавые революции потому имеют место, когда уровень развития ПС требует новой формулы ПО, а люди не могут набрести на неё теоретически вслепую.
Неверно, кровавые революции имеют место, когда отжившие своё время производственные отношения, заинтересованные слои в обществе стараются сохранить с применением силы.
> Это верно, что до сих пор смена ПО происходила революционным путём, но это потому, что история развивалась стихийно, люди до сих пор теоретически слепы. И пока новая формула постбуржуазного ПО НЕ БУДЕТ ТЕОРЕТИЧЕСКИ ОТКРЫТА, шансов на мирную смену БУРЖУАЗНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ПО на ПОСТБУРЖУАЗНОЕ ПО никаких нет.
Ещё раз повторюсь — НЕВОЗМОЖНО ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ ПРЕДСТАВИТЬ СПРОС ОБЩЕСТВА НА ВОЗМОЖНОСТИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ в каком-то промежутке времени в будущем. Когда Хрущёв вещал что за 20 лет в СССР, будет построен коммунизм, то говорилось о материально технической базе для него, но никаких соображений об автоматизации производства с полной заменой человека даже в научной фантастике тогда не было, а я, вам такую фантастику к которой идёт человечество предлагаю. Ну, и какие будут производственные отношения между БУРЖУЕ-КАПИТАЛИСТАМИ, в отсутствии необходимости наёмной силы? Какой будет спрос в обществе и на что? Что за формула должна определить этот спрос?
22:43 26.07.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Вы сторонник капиталистического способа производства, ну и семь футов Вам под килем. Я же этот способ рассматриваю лишь как ступень в цивилизационном развитии, которая подошла к точке бифуркации. Это совершенно не значит, что он исчезнет.
Величайшим заблуждением является почти-что общепринятая точка зрения на то, что после нынешнего буржуазного капитализма наступит новая НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ СТУПЕНЬ. Именно этим мнением руководствовался Маркс в своём призыве «упразднения капитализма» и заменой его НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ КОММУНИЗМОМ. А это несбыточно потому, что цикл капиталистического развития истории не заканчивается фазой буржуазного капитализма, которой предшествовали фаза кустарного капитализма и фаза фабричного капитализма. Логикой истории предусмотрена ещё одна — 4-ая фаза постбуржуазного капитализма. Это вытекает из диалектической формулы развития, согласно которой «ничто не возникает сразу в готовом виде, а последовательно проходит стадии: 1. рождения, 2. становления, 3. зрелости и 4. отрицания (перехода) в новое. Так что капитализм должен пройти ещё одну КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ фазу перехода в новый некапиталистический способ производства. Вот почему идеи некапиталистического социализма и коммунизма преждевременны и утопичны.
23:08 26.07.2017
этократ (свет) писал (а) в ответ на :
> Автоматизация производства достигла своего совершенства и труд наёмных работников более не нужен. Всё, капиталистическим производственным отношениям более нет места, когда инициатор вынужден прибегать к труду наёмной рабочей силы. С этих пор потребуются иные производственные отношения в обществе.
Вот я как раз и пытаюсь найти формулу «иных производственных отношений». Допустим, что уровень развития производительных сил уже перезрел, а формулы соответствующего ему «производственного отношения» до сих пор нет и неизвестно появится ли. Опять методом тыка? Это верно, что до сих пор человечеству удавалось эмпирическим образом находить соответствующие уровням производительных сил формулы производственных отношений. А что если в этот раз эмпирика не сработает? Мой прогноз: в этом случае человечество сгниёт при полной автоматизации. А признаки этого гниения уже налицо. Что если в этот раз история требует не эмпирики, а НАУКИ, в смысле научно-теоретического открытия формулы НОВОГО ПОСТБУРЖУАЗНОГО производственного отношения с последующим внедрением его в практику???
>> Автоматизация производства достигла своего совершенства и труд наёмных работников более не нужен. Всё, капиталистическим производственным отношениям более нет места, когда инициатор вынужден прибегать к труду наёмной рабочей силы. С этих пор потребуются иные производственные отношения в обществе.
> > Вот я как раз и пытаюсь найти формулу «иных производственных отношений». > Допустим, что уровень развития производительных сил уже перезрел, а формулы соответствующего ему «производственного отношения» до сих пор нет и неизвестно появится ли. Опять методом тыка?
> Это верно, что до сих пор человечеству удавалось эмпирическим образом находить соответствующие уровням производительных сил формулы производственных отношений. А что если в этот раз эмпирика не сработает? > Мой прогноз: в этом случае человечество сгниёт при полной автоматизации. А признаки этого гниения уже налицо. > Что если в этот раз история требует не эмпирики, а НАУКИ, в смысле научно-теоретического открытия формулы НОВОГО ПОСТБУРЖУАЗНОГО производственного отношения с последующим внедрением его в практику???
Пытаться конструировать новые отношения все равно будут, согласимся здесь мы или нет. Так уж устроен человек. Любит прожектировать. Только вот результат таких изысков в плане реализации как-то больше печален. Взять немецкий социализм XIX века. Величайшие наработки. Ведь это у них родилась идея диктатуры и гегемонии пролетариата. А результат. Этот самый пролетариат раздавил Рот-фронт и составил основу нацистской Германии. Или в Советском Союзе гегемон, глотнув свободы, составил основу несунов, коробейников и пр. прелестей 90-х, раздолбавших Союз. Все дело видимо в том, что при этих исследованиях давлеет житейский опыт. А он — сиречь функция данного времени, в котором обретается исследователь.
09:32 27.07.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, вот про первую мировую…, вы какие страны имеете в виду в которых с феодализмом расстались и в чём были противоречия в развитии их обществ?
>Ну, хотя бы исчезла Австро-Венгрия, не говоря уж о Российской империи.
Что Австро-Венгрия, что Российская империя к моменту начала первой мировой войны имели капиталистические экономики с наличием промышленности. Соглашусь, что в России промышленность была менее развита, но, тем не менее, она уже была и набирала обороты в развитии. Согласен с вами что правление в этих государствах было феодального типа, а не демократическим как того требовал капитализм. Согласен, результатом поражения стало в Лоскутной империи создание многих государств с демократическим способом политического управления капиталистической экономикой. В России же, после выхода из войны, система правления изменилась, т. е. управляющий слой изменился. Правление перешло из рук слоя феодалов дворян возглавляемых царём, в руки слоя партийцев возглавляемых генсеком, который получил значительно бòльшую власть чем предыдущий феодал. Правление в государстве, по сути, осталось прежним, правящим теми же самыми методами феодализма — с помощью насилия, а не заинтересованности как требует того капитализм.
> У нас дискуссия зашла в тупик, хотя для себя кое-что полезного и получил из нее. Вы сторонник капиталистического способа производства, ну и семь футов Вам под килем. Я же этот способ рассматриваю лишь как ступень в цивилизационном развитии, которая подошла к точке бифуркации.
Надеюсь, что пока тупик кажется, только вам и кратковременно. Я, так же как и вы рассматриваю капитализм лишь как ступень в развитии. Уточню, как важную ступень, не ступив на которую подняться в развитии невозможно. Общество должно освоить методы демократического политического управления государством в интересах развития экономики, её производительных сил. Мне непонятно как можно быть сторонником или противником того что неизбежно. Как можно быть сторонником или противником восхода или заката? А, никак. Это глупость человеческая может измерять явления такими мерками. Человечество достигло капиталистического развития в своём общественно-экономическом совершенствовании, и только пройдя эту стадию, получив все возможные усовершенствования, которые может дать капитализм сможет перейти к следующей стадии своего развития. Желающим ускорить процесс перехода от капитализма к следующей ОЭФ, следует способствовать развитию производительных сил, с соответствующими им производственными отношениями, а не мешать развитию производительных сил кастрацией производственных отношений. Помеха может вызвать только задержку в развитии производительных сил, и, следовательно, затруднения в наступлении следующей ОЭФ. История развития человечества показывает, что, несмотря на соответствие производительных сил, и производственных отношений, развитие производительных сил всё равно создаёт противоречия. Притом, что именно необходимые противоречия, для поступенчатой смены одной формации другой.
> Это совершенно не значит, что он исчезнет. Еще ни одна историческая ОЭФ не исчезала полностью с лица Земли. Просто ему на смену появится нечто новое. Как его будут называть? Не знаю. Возможно социализмом. Но термин уж очень опошлили. Но одно ясно, что новая ОЭФ будет иметь более выраженные социальные черты. Более всего к таким отношениям подошла Швеция.
Скорее всего, вы правы. Мне иногда думается, что сохранение элементов минувших ОЭФ это своего рода страховка человечества от возможных глобальных катаклизмов, чтобы встать в этом случае на «старые рельсы» и не тратя тысячелетия на вторичное развитие пройти этот путь многократно быстрее с учётом проб и ошибок в нашем развитии. Термин действительно опошлили тем, что он носит характер ярлыка. Прилепили его исключительно для пропаганды, для того чтобы хоть как-то оправдать, убедить весь мир что вооружённый переворот в октябре 17-го, это действительно революция результатом которой явилась смена ОЭФ. То, что производительные силы и соответствующие им производственные отношения остались неизменными усиленно маскировались опять же пропагандой о, якобы изменившимися правами собственности и переданными некому классу, а по сути, партчиновничеству и генсеку.
> А пример с Биллом — малоубедительный. Что-то больше чем за 25 лет капитализации России не то что Билла не появилось, а мало-мальски успешного порядочного капиталиста, озабоченного проблемами России. Иллюзии.
Я думаю, что это проблемы развития. Попристальнее вглядитесь в происходящее в нашей стране. Полуфеодальное полукапиталистическое государство СССР с чиновничьим произволом в экономике развалилось, но «править бал» осталось всё то же чиновничество, поменяв партбилеты, но не свои принципы — вся власть бюрократам, стоящим над интересами экономики. Что касается Билла Гейтса, то он не один такой сейчас и история знает таких даже в самом начале развития капитализма, например Генри Форд, или наши капиталисты Савва Морозов, династия Бахрушиных и многие другие.
> И еще. Государство возникло все-таки не как образование по захвату рабов, а как центр торговли. Это, так называемые, города-государства Мемфис, Афины, Вавилон, Иерусалим, Древний Рим и т. д. Рабство стало развиваться, когда в этих городах стало развиваться строительство и потребовалась значительная рабочая сила. > Кстати, в государственных образованиях на основе скотоводческих племен рабство носило чисто вспомогательный характер. Рабов, как правило, перепродавали или из них формировались вспомогательные войска, создавались поселения для возделывания земли и снабжения армии и т. д.
Здесь вы, наверно, правы. Вполне может быть, что первыми признаками тенденции к образованию государства можно считать попытки взаимодействия родов и племён друг с другом на мирной почве, на почве обмена созданными примитивными продуктами труда. Однако Миклухо-Маклай проживший бок обок с туземцами несколько лет и наблюдавший их образ жизни отмечал и случай войны, захват в плен, но или не описывал случаи обмена между племён, или я просто уже забыл это — читал его дневники очень давно. Собственно племена, находящиеся в одинаковых природных условиях с одинаковой флорой и фауной, с одинаковыми средствами труда и оружия чем могли обмениваться?
10:41 27.07.2017
этократ (свет) писал (а) в ответ на :
> этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Автоматизация производства достигла своего совершенства и труд наёмных работников более не нужен. Всё, капиталистическим производственным отношениям более нет места, когда инициатор вынужден прибегать к труду наёмной рабочей силы. С этих пор потребуются иные производственные отношения в обществе.
> > Вот я как раз и пытаюсь найти формулу «иных производственных отношений». > Допустим, что уровень развития производительных сил уже перезрел, а формулы соответствующего ему «производственного отношения» до сих пор нет и неизвестно появится ли. Опять методом тыка?
Представьте себе местность в предгорье. Снежную вершину вдали видно, но видимый путь к ней приведёт вас изначально к ложбинам и холмам, с которых видна только их вершина. Поднявшись на вершину холма можно выбрать оптимальный путь к вершине следующего, минуя топи, обрывы, обвалы и т. д. Поднявшись, каждый раз на очередную вершину, круг обзора увеличивается и может так оказаться, что выбранный ранее путь ведёт в пропасть, но увидеть это можно только с высоты, на которой оказались. В этом случае предстоит обратный путь в точку, с которой как кажется, будет возможность выбрать иной путь подняться выше. Однако имея карту местности можно более удачно проложить свой маршрут, но для этого необходимо, чтобы уже кто-то изучил местность, прошёл её со своими пробами и ошибками. Современное общество такой карты местности не имеет и вынуждено само, своими пробами и ошибками в выборе вершин к которым необходимо стремиться, выбирать себе маршрут, но выбрать его можно только забравшись на вершину, а находясь внизу выбрать что-то перспективное невозможно.
> Это верно, что до сих пор человечеству удавалось эмпирическим образом находить соответствующие уровням производительных сил формулы производственных отношений. А что если в этот раз эмпирика не сработает?
Для этого необходимо подняться на вершину и оглядеться в том, куда дальше следует держать путь.
> Мой прогноз: в этом случае человечество сгниёт при полной автоматизации. А признаки этого гниения уже налицо.
Не сгниёт, это уж точно, хоть желанная на данный момент автоматизация принесёт очень много проблем. Проблема миллиардов безработных может быть решена за счёт социальной защиты, ведь капиталист всё равно сейчас выплачивает работникам весьма солидные деньги. Чтобы не снизить покупательную способность общества и не подорвать этим развитие экономики деньги, идущие сейчас на зарплату для наёмной рабочей силы, просто в виде налога будут перечисляться в социальные фонды на содержание безработных. Однако пропасть между работающими и безработными будет ещё бòльшей чем сейчас, что по идее создаст огромные противоречия в обществе. Вот эта противоречивая формация и будет социализмом. Стремление безработных к какой-то занятости может породить с одной стороны бузу в обществе, а с другой стороны усиленный поиск способа занять себя с пользой для общества, для удовлетворения его спроса с бòльшей выгодой для общества, более скрупулёзно, постепенно сократит безработицу до современных масштабов или даже меньших. Может быть это и будет тот коммунизм, призрак которого разглядел в молодости Маркс. Вполне понятно, что подобные теории громят теории коммунистов о предлагаемом ими рае, но до сих пор с их стороны аргументированных возражений этой теории я не видел.
> Что если в этот раз история требует не эмпирики, а НАУКИ, в смысле научно-теоретического открытия формулы НОВОГО ПОСТБУРЖУАЗНОГО производственного отношения с последующим внедрением его в практику???
Производственные отношения создаются производительными силами, а не наоборот. Какая формула в 19-ом веке могла предположить создание искусственного интеллекта, да что там, компьютер с его теперешними возможностями даже в научной фантастике того времени не предполагался.
11:25 27.07.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
>> Что если в этот раз история требует не эмпирики, а НАУКИ, в смысле научно-теоретического открытия формулы НОВОГО ПОСТБУРЖУАЗНОГО производственного отношения с последующим внедрением его в практику??? > Пытаться конструировать новые отношения все равно будут, согласимся здесь мы или нет. Так уж устроен человек. Любит прожектировать.
Вы не поняли мою мысль. Я говорю не о прожектёрстве, а о попытке научно-теоретического открытия формулы постбуржуазного производственного отношения. То есть, сначала вычислить что строить, а уж потом внедрять в практику. До сих пор возникновение формул ПО в истории происходило наоборот: на определённом уровне развития производительных сил (ПС) производитель ЭМПИРИЧЕСКИ натыкался на модель ПО, более выгодную прежней модели. По причине своей превосходящей эффективности новая модель стихийно распространялась, вытесняя старую модель.
Сейчас вопрос стоит так: ждать ли человечеству случая, когда на постбуржуазную модель ПО кто-то случайно наткнётся и увидит её превосходящую выгоду?
Учитывая, что сегодня человечество напоминает паровой котёл, но без выпускного клапана, можно и не дождаться эмпирического случая возникновения постбуржуазного ПО, которое и должно явиться тем выпускным клапаном, который оптимизирует давление в котле перезревших производительных сил сегодняшнего капитализма.
11:32 27.07.2017
этократ (свет) писал (а) в ответ на :
> Производственные отношения создаются производительными силами, а не наоборот.
Неточно, производительные силы создают благоприятные условия для возникновения нового ПО. А вот если люди не смогут своевременно эмпирически или научно создать новое ПО, тогда и ПС начнут перезревать и деградировать.
