От «низшего» к «высшему», или камо грядеши, человече?
14:02 22.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> А наше общество уже выздоровело?
Прочитав сообщения в теме,выскажу своё соответствующее мнение,не вдаваясь в определения. Общество(цивилизация) не заболевает и выздоравливает,а живёт,существует.В своём существовании оно достигло объективной возможности сочетания(синтеза-вашими словами)выживания, качества жизни и распространения культуры как цели.Объективно оно страдает по вине активных бессмысленных псевдоэлитариев.
21:02 22.04.2017
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> > snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А наше общество уже выздоровело?
>Прочитав сообщения в теме,выскажу своё соответствующее мнение,не вдаваясь в определения. > Общество(цивилизация) не заболевает и выздоравливает,а живёт,существует.В своём существовании оно достигло объективной возможности сочетания(синтеза-вашими словами)выживания, качества жизни и распространения культуры как цели.Объективно оно страдает по вине активных бессмысленных псевдоэлитариев.
В целом соглашусь. Но вот это
активных бессмысленных псевдоэлитариев
Звучит бессмысленно. Скажем так. Общество всегда получает то, что хочет. Но процесс реализации воли народа весьма тернист. У общества есть только один инструмент власти - социальный протест. И только одно оружие- толпа. Инструмент не пинцет - кувалда. И оружие не снайперка - атомная бомба. В этом проблема.
07:54 23.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Звучит бессмысленно.
Я поясню. 1) Народ трансформирован в гражданскую нацию в пределах государства-это капитализм.Практика приобретения капиталов в России не предпринимательского(трудового) характера.История приобретения криминальная.При этом : а) понятие народ теряет смысл (становится бессмысленным) с практикой свободного одностороннего перемещения людей и капиталов за границы в ущерб государству,а главное,нации.Иного, предпринимательски-двустороннего не было изначально,и приобретает в дальнейшем любые паразитические формы,финансы+ оффшоры; б) национальное единство, гражданственность бессмысленно-формальны потому,что гражданин вор=гражданину не вору,гражданин вор=гражданину начальнику.Формальна,а значит бессмысленна, государственность.Вот почему я говорю об унылой действительности и о вине псевдоэлитариев. 2) Гражданское общество противоположно по смыслу этносу. 3) Капитализм даже формально предпринимательский,но транс-национальный или национальный самоедский из-за потребления ресурсов нации противоположен по смыслу социуму,этическим нормам и биологии вида(в теме это,по-моему, прозвучало) ...................
> Скажем так. > Общество всегда получает то, что хочет. Но процесс реализации воли народа весьма тернист. У общества есть только один инструмент власти - социальный протест. И только одно оружие- толпа. Инструмент не пинцет - кувалда. И оружие не снайперка - атомная бомба. > В этом проблема.
Вы видите,с обществом не всё нормально в смысле общности. Проблему я вижу в другом.Вашими словами-в недостатке общения.Культуры знаний и самих знаний.Ваша исландская ссылка.Помните,максимальная открытость,прозрачность общества.Вместо этого спецслужбы.Вместо народного государства,государственный народ.И это на фоне формального государства.
>> Общество всегда получает то, что хочет. Но процесс реализации воли народа весьма тернист. У общества есть только один инструмент власти - социальный протест. И только одно оружие- толпа. Инструмент не пинцет - кувалда. И оружие не снайперка - атомная бомба. >> В этом проблема.
>Вы видите,с обществом не всё нормально в смысле общности. > Проблему я вижу в другом.Вашими словами-в недостатке общения.Культуры знаний и самих знаний.Ваша исландская ссылка.Помните,максимальная открытость,прозрачность общества.Вместо этого спецслужбы.Вместо народного государства,государственный народ.И это на фоне формального государства.
Собственно это не другая проблема, а всё та же. Как сейчас обстоят дела, у нас с тобой разночтений нет, как я понимаю. Вопрос, что делать?
16:26 23.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
>
Идти от "низшего" к "высшему".
09:02 24.04.2017
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> > snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>Идти от "низшего" к "высшему".
Ладно, давай я расскажу как это вижу. А ты покритикуешь. Сначала посмотрим куда идёт цивилизация.
> > Прикинем, что у нас получается. > 1. Пирамидальная структура социума останется. > 2. Управлять будет меньшинство. > 3. Это меньшинство формируется здесь и сейчас. Формируется естественно, закономерно, неизбежно, неотвратимо и.... ненасильственно. > 4. Это меньшинство формируется на новой базе. Капитал становится вторичным фактором(как в своё время вторичным по отношению к нему стал "аристократизм& quot; феодалов). > 5. Индивидуальные базовые характеристики "сила, воля, интеллект" сохраняются. Без них никак. Возможны лишь вариации пропорций. > > В качестве примечания. > Я бы отметил тенденцию к "обезличиванию& quot; управляющих. > От яркой и наглядной индивидуальности всевозможных Самодержцев, Царей, Королей, к неявному криптоуправлению безликого "истеблешмента& quot;.
> > Ну и? > Пролетариат?
Вот к этому и идёт. За тысячи лет эволюции государств, плутократия безусловно доказала свою конкурентноспособность. Но и она неспособна решить проблему аморальности власти. И ничего удивительного здесь нет. Источником морали является общество, а источником законов власть имущее меньшинство (ВИМ). Возникновение противоречий просто неизбежно. И с интересами разночтения возникают. С главной целью цивилизации - выживаемостью ещё куда не шло, все жить хотят. Но если ВИМам для выживания потребуется обществом пожертвовать, врядли они будут долго кол#####ся (этот антимат такой забавный) Со второй целью цивилизации - качеством жизни, дела обстоят ещё хуже. Для плутократии высшая ценность это прибыль. Качество жизни они себе обеспечат даже если всю поверхность Земли превратят в лунный пейзаж, что понятно никак не может устраивать общество. Сейчас ВИМов сдерживает социальный протест. Но уже не за горами тот день, когда развитие технологий даст им инструменты тотального контроля общества. Контроля общественного мнения. 20-50 лет. И всё. Цивилизация кончиться. Надежду избежать этого, я вижу только в демократии. Как я уже говорил, главное в демократии это обсуждение. Потому что именно в обсуждении рождается общественное мнение. А демократия это и есть диктатура общественного мнения. Развитие технологий уже дало инструменты для организации обсуждения. То есть наконец за многие тысячи лет развития государств, демократия в отношение закона стала возможной. Воспользуемся мы этой возможностью? Я думаю, что реализованы будут обе возможности, в противовес друг другу. Творец такой затейник...
11:57 24.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Общество всегда получает то, что хочет. Но процесс реализации воли народа весьма терни
Не всегда. Если консенсус между социумом и властью долго не устанавливается, то почти всегда такое общество (в пределах государства) попадает под внешнее управление.
14:06 24.04.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> > snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Общество всегда получает то, что хочет. Но процесс реализации воли народа весьма терни
>Не всегда. Если консенсус между социумом и властью долго не устанавливается, то почти всегда такое общество (в пределах государства) попадает под внешнее управление.
Какая... эээ... необычная мысль. А можно чем нибудь историческим подкрепить? Вообще-то революции не нужны ни обществу, ни власти. И компромисс находится всегда. Если только в разборки не вмешивается кто то третий. Кому все эти компромиссы до одного места. А нужно нанести урон, ослабить, завоевать или просто ограбить. И таких примеров в истории полно.
> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Общество всегда получает то, что хочет. Но процесс реализации воли народа весьма терни
>>Не всегда. Если консенсус между социумом и властью долго не устанавливается, то почти всегда такое общество (в пределах государства) попадает под внешнее управление.
>Какая... эээ... необычная мысль. А можно чем нибудь историческим подкрепить? > Вообще-то революции не нужны ни обществу, ни власти. И компромисс находится всегда. Если только в разборки не вмешивается кто то третий. Кому все эти компромиссы до одного места. А нужно нанести урон, ослабить, завоевать или просто ограбить. И таких примеров в истории полно.
Я сторонник теории социального дарвинизма. Всегда найдется третий, который не применёт воспользоваться политической слабостью. Кстати, революции относительно редкие явления, гораздо чаще перевороты. Правда, их стало модным в последнее время именовать цветными революциями.
15:50 24.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Хотелось бы послушать.
Ну слушай.))) Твоя ошибка(и не только твоя) в том, что ты полагаешь, что власти, элите, ведущим, (называй как хочешь) закон не нужен, что он ей мешает. А меж тем это не так. Закон нужен всем, и управляемым, и управляющим, и нужен он именно потому, что его наличие конструктивно для всех, даже для откровенного криминала - бандитов. Вспомним 90-е. Понятия. Понятия это ЗАКОН. Тех, кто действовал не по понятиям, именовали "отмороженными" и "беспредельщиками". Да, в первое время они получали некое преимущество, но,... где они теперь? Или в гробу (большинство), или (более умное меньшинство) приняли правила игры - закон. Закон, это не чья-то блажь. Закон, это насущная необходимость. Это единственно возможный вариант для развития ВСЕГО общества, и Управляющих в том числе. Беспредел отмороженных возможен только в короткие исторические периоды социальных потрясений. Делать обобщающие выводы основанные на анализе таких периодов некорректно.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> А вот это мне действительно любопытно.
В этом нет ничего особенно сложного. Надо только объективно подходить к оценке и ситуации и самого факта. А факты таковы. К концу 90-х, де факто, России, как единого государства не существовало. И это было не самое неприятное. Самое неприятное заключалось в том, что у Центра не было социальной, институциональной опоры для предотвращения дальнейшего движения в пропасть. Народ - в прострации. Никто ничего не понимает, ни кому и ни во что не верит. Армия деморализована неоднократным предательством со стороны власти и индифирентна. Она спокойно взирала на развал СССР, расстрел парламента... "Олигархи" были озабочены войной друг с другом и уже делили страну на подконтрольные территории . Не было ни одного общественного института КРОВНО заинтересованного в сохранении страны. За исключение пожалуй такого потенциала у двух институтов. Органов гос-безопасности и .... чиновников, бюрократии оставшаяся в наследство от СССР. Первые, в силу наиболее адекватно и реалистично(в силу профессиональной специфики) оценившие ситуацию взяли на себя роль организатора, вторые ( в силу привычности роли) исполнителей. Но, ... но как любые здравомыслящие и реалистично оценивающий положение дел люди, мы понимаем, что если в первом случае и можно было рассчитывать на нематериальные ценности, то во втором о них тогда не было и речи. Значит нужна была материальная заинтересованность "бюрократии" в сохранении "преданности" Центру, тем самым, сохранении управляемости страны, и тем самым, просто её сохранению, как единого целого. Вот этим "материальным стимулом" и стала отработанная со времён СССР коррупционная система. Им был отдан контроль за федеральными финансовыми потоками. Главным требованием была "лояльность" Федеральному Центру. Это было жизненно важно для сохранения страны. Вот таким образом, благодаря коррупции удалось сохранить страну, как единое государство. Но.. При этом, сама коррупция не стала легальной, узаконенной, системообразующей, (как, скажем, система лоббирования в США) Она как была, так и осталась вне закона.(что само по себе, весьма важно) И по мере становления гражданского общества(роста сознания и ответственности у народа), иных институциональных опор Власти, чиновничество будет терять этот коррупционный карт-бланш, и приобретать функцию обычных служащих. Что собственно говоря уже и происходит.)))
15:51 24.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Уточним. > Ты говоришь, что "однозначно сказать ... нельзя". > Я же говорю, что это именно однозначно. Я бы даже сказал - безусловно.
Это не требует уточнения, это я и так понял. На это я могу сказать только одно. В мире нет ничего однозначного.)))
15:54 24.04.2017
) 25·ый ( (25th) писал(а) в ответ на :
> Ну ты сам посуди, вот как мы ценим словосочетание «делать, становиться человечнее», ну никак же, одни высокопарные спекуляции, так что тут не прогресс, а спекулёз, болезнь... «пока смерть не излечит нас»
Человечность, самое неоднозначное понятие, на мой взгляд. Трудно говорить о человечности, не имея ответа на вопрос - что есть человек.)))))
16:30 24.04.2017
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> 1) Народ трансформирован в гражданскую нацию в пределах государства-это капитализм.Практика приобретения капиталов в России не предпринимательского(трудового) характера.История приобретения криминальная.
А ..э-э-э... что,.. в докапиталистические периоды государств не существовало? Возможно атрибутив был несколько иной, однако, при наличии не меньших, чем при капитализме социальных различиях, государства существовали задолго до того, как возник термин - капитализм.
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> а) понятие народ теряет смысл (становится бессмысленным) с практикой свободного одностороннего перемещения людей и капиталов за границы в ущерб государству,а главное,нации.Иного, предпринимательски-двустороннего не было изначально,и приобретает в дальнейшем любые паразитические формы,финансы+ оффшоры;
Ну-ну,.. Понятное дело, втюхивать это в России, дело выгодное. Втюхайте это ну,.. скажем, англосаксам, или китайцам...
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> б) национальное единство, гражданственность бессмысленно-формальны потому,что гражданин вор=гражданину не вору,гражданин вор=гражданину начальнику.Формальна,а значит бессмысленна, государственность.Вот почему я говорю об унылой действительности и о вине псевдоэлитариев.
Ну а как-жи !!! Естественно "бессмысленно". Вот когда помещик, и крепостной, хреначат каких нибудь "французов" под Бородино, или каких нибудь "шведов" под полтавой, всё осмысленно... А сейчас,... сейчас, конечно,.. не имеет никакого смысла. Сдаё-ём-су-у-у...
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> 2) Гражданское общество противоположно по смыслу этносу.
Прям таки вот так и "противоположно"?
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> 3) Капитализм даже формально предпринимательский,но транс-национальный или национальный самоедский из-за потребления ресурсов нации противоположен по смыслу социуму,этическим нормам и биологии вида(в теме это,по-моему, прозвучало)
Назовите мне что нибудь этакое "тран-снациональное", и я скажу к какой "нации" это "транс" принадлежит. Транс-национализм определяется не тем фактом, что та или иная "корпорация" имеет отделения по всему миру, а тем, из какой страны, государства они контролируются. Вообще смешно и нелепо вешать всех собак на "капитализм". Это всё сдвиг по фазе, обеспеченный засильем карламарксизма из СССР на пост-советском пространстве. Напоминаю, т-н "капитализм", это не что иное как буржуазная демократия - социально-экономическая формация. А "капитализм", это экономическая абстракция, и не более того.
В общем,.. неструктурированный поток сознания, обильно сдобренный словесной эквилибристикой типа - "...народного государства,государственный народ... на фоне формального государства. Вывод. Или у вас в голове каша, или, голубчик, вы не в состоянии внятно формулировать свои мысли.
>> >> Прикинем, что у нас получается. >> 1. Пирамидальная структура социума останется. >> 2. Управлять будет меньшинство. >> 3. Это меньшинство формируется здесь и сейчас. Формируется естественно, закономерно, неизбежно, неотвратимо и.... ненасильственно. >> 4. Это меньшинство формируется на новой базе. Капитал становится вторичным фактором(как в своё время вторичным по отношению к нему стал "аристократизм& quot; феодалов). >> 5. Индивидуальные базовые характеристики "сила, воля, интеллект" сохраняются. Без них никак. Возможны лишь вариации пропорций. >> >> В качестве примечания. >> Я бы отметил тенденцию к "обезличиванию& quot; управляющих. >> От яркой и наглядной индивидуальности всевозможных Самодержцев, Царей, Королей, к неявному криптоуправлению безликого "истеблешмента& quot;.
>> >> Ну и? >> Пролетариат?
В разговоре со мной прошу не использовать иное цитирование пока иная сторона не проявиться самостоятельно.Я не хочу подпадать в категорию "у нас".-У кого это нас и прочее?
> Вот к этому и идёт.
К чему идёт? Сказав идти "от низшего к высшему"я имел в виду просвещение и отстаивание взглядов,приближённых к научным,традиционно-народным или святоотеческим-что можно назвать базовыми в терминологии ТС.
> За тысячи лет эволюции государств, плутократия безусловно доказала свою конкурентноспособность. Но и она неспособна решить проблему аморальности власти. И ничего удивительного здесь нет. Источником морали является общество, а источником законов власть имущее меньшинство (ВИМ).
Мораль и этические нормы разные вещи.Мораль разнится у разных социальных групп.Закон может быть принят ЛЮБОЙ.И по закону же,ему должны следовать.(Что мы и имеем)
Возникновение противоречий просто неизбежно. И с интересами разночтения возникают. С главной целью цивилизации - выживаемостью ещё куда не шло, все жить хотят. Но если ВИМам для выживания потребуется обществом пожертвовать, врядли они будут долго кол#####ся (этот антимат такой забавный)
> Со второй целью цивилизации - качеством жизни, дела обстоят ещё хуже. Для плутократии высшая ценность это прибыль. Качество жизни они себе обеспечат даже если всю поверхность Земли превратят в лунный пейзаж, что понятно никак не может устраивать общество. Сейчас ВИМов сдерживает социальный протест. Но уже не за горами тот день, когда развитие технологий даст им инструменты тотального контроля общества. Контроля общественного мнения. 20-50 лет. И всё. Цивилизация кончиться.
Это повтор нашего диалога в другой теме.Рад за ваше постоянство.Поддерживаю.
> Надежду избежать этого, я вижу только в демократии. > Как я уже говорил, главное в демократии это обсуждение. Потому что именно в обсуждении рождается общественное мнение. А демократия это и есть диктатура общественного мнения. Развитие технологий уже дало инструменты для организации обсуждения. То есть наконец за многие тысячи лет развития государств, демократия в отношение закона стала возможной. Воспользуемся мы этой возможностью? > Я думаю, что реализованы будут обе возможности, в противовес друг другу. Творец такой затейник...
Если творец затеет падение астероида,это приблизит демократию или опустит социум до состояния социума.
>>>> Общество всегда получает то, что хочет. Но процесс реализации воли народа весьма терни >>> Не всегда. Если консенсус между социумом и властью долго не устанавливается, то почти всегда такое общество (в пределах государства) попадает под внешнее управление.
>>Какая... эээ... необычная мысль. А можно чем нибудь историческим подкрепить? >> Вообще-то революции не нужны ни обществу, ни власти. И компромисс находится всегда. Если только в разборки не вмешивается кто то третий. Кому все эти компромиссы до одного места. А нужно нанести урон, ослабить, завоевать или просто ограбить. И таких примеров в истории полно.
>Я сторонник теории социального дарвинизма. Всегда найдется третий, который не применёт воспользоваться политической слабостью. Кстати, революции относительно редкие явления, гораздо чаще перевороты. Правда, их стало модным в последнее время именовать цветными революциями.
Так а я с этим и не спорю. Всегда найдётся кто то третий. Только с чего ты взял, что этот третий будет яблоки с земли подбирать, а не возьмёт палку и будет их с дерева сшибать?
Ну-ну,.. Понятное дело, втюхивать это в России, дело выгодное. Втюхайте это ну,.. скажем, англосаксам, или китайцам...
