От «низшего» к «высшему», или камо грядеши, человече?
09:53 13.08.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> "Измы" все-таки не объективность, а понятия, удобные для систематизации социальных явлений в попытках выявить в хаосе событий стержень закономерности, ухватившись за который можно было бы попытаться спрогнозировать хотя бы ближайшее будущее.
Конечно, понятия для систематизации, но пока ни одна теория не в состоянии выстроить систему годную для прогноза даже на ближайшее будущее.
> Поэтому попытки выявить четкие рубежи эпохальной смены «измов» дело очень спорное. Просто принято считать за начало факт смены режима в ведущей стране мира на тот момент. Так, конец эпохе рабовладения приписывают времени падения Древнего Рима, хотя его визави — Византия — существовала еще почти тысячелетие.
Конец рабовладения это война в штатах Севера против Юга.
> А начало феодализма вообще уходит в глубь времен.
Собственно феодализм практически неотличим от рабовладения. Разница ведь в том, что когда разрозненные племена смогли объединиться в государства и получили в результате возможность защищать свои территории и людей на тех территориях от вражеских набегов, то получать рабов стало не откуда. Получать не откуда, а потребность в них есть. Выход из этого противоречия нашли в том, что стали превращать в рабов своих граждан плохо организованных между собой, покоряя их и понуждая к труду на себя.
> Зато вот начало капитализма более-менее четко связывается с восстанием Кромвеля, а конец эпохи феодализма как-то вообще не просматривается.
Восстание Кромвеля, это, по сути, переходный момент в определении устройства принципов власти, а капитализм возник, я так считаю, вместе с возможностью управления деятельностью людей с помощью капитала и этот процесс происходил довольно длительный отрезок времени. Разные учёные определяют разные события как начало капиталистических перемен начиная от Италии XII в. с возникновением мануфактур до времён Фуггеров и антверпенской биржи XVIII в.
> Или взять недолюбливаемый многими социализм. Он вообще в официозе потерял право на свое существование, хотя и имеет довольно четкую дату становления, потому как каким-то неправильным оказался.
И, опять, на мой взгляд, ошибочный подход (не ваш лично, а общепринятый на данный момент). Вы пишете о делёжке власти, о принципах её становления, но суть её остаётся всё равно феодальной со стремлением к абсолютной власти у лидера и её наличием пожизненно у него. Моей меркой меряя, все властные лидеры в СССР те же самые феодалы раздающие «феоды» своим единомышленникам или просто готовым признавать лидерство правящего лидера. Смена лидеров, это не смена формаций, а обычный дворцовый переворот практически никак не влияющий на развитие экономических взаимоотношений в обществе, их стремлению к совершенствованию. До сих пор имеются противоречия в управлении феодальными принципами капиталистической экономикой в большинстве стран мира. Межгосударственные конфликты до сих пор в своей основе решаются именно феодальными методами, методами насилия (войнами), а не с помощью капитала. Надо отдать должное, но со второй половины 20-го века, впервые появились попытки решения межгосударственных конфликтов не с помощью насилия, а с помощью экономических санкций. Мне думается, что конец попыткам силового воздействия между государствами, переход к экономическим методам, станет завершающей стадией капитализма, который, на мой взгляд, призван к полному отказу от насилия в любых формах и полному переходу к экономическим методам в решении противоречий через рынок спроса. Спроса не только на продукты, но и спроса на политические решения.
> И опять же все принятые рубежи и границы определяются не уровнем развития производительных сил, который вообще очень плохо поддается градации, а сменой так называемых «производственных отношений», (лучше бы их назвать «товарно-производственных отношений»). И которые характеризуются сменой правовой основы в обществе. Так вот эта самая правовая основа она либо способствует прогрессу производительных сил, и тогда говорят о соответствии ПО и ПС, либо тормозит его. Тогда объективно говорить о несоответствии. Причем в последнем случае вовсе не значит, что установленные ПО от дурости. Просто они либо опередили свое время, то есть ПС под них еще недостаточно развиты, либо традиционные общественные отношения столь сильны, что они способны обуздать издержки несоответствия, паразитируя на использовании результатов прогресса ПС в других странах. И как показывает история, общественно-экономический прогресс в таких странах происходит чаще всего в ходе военных конфликтов, в которых они закономерно терпят неудачу.
Я, всё же настаиваю на другом. Прежде всего, необходимо определиться что первично, а что является следствием. Представьте себе ситуацию, в которой производство необходимых человечеству продуктов полностью автоматизировано и каждый здоровый, полноценный человек имеет своё средство производства (свой бизнес востребованный обществом). Вопрос: какими могут быть производственно товарные отношения в таком обществе. Предвижу ответ — коммунистическими, т. е., от каждого по возможности и каждому по потребности. А что может в таком обществе стимулировать дальнейшее развитие человечества, ведь стимула как такового вроде уже не может быть (что хочешь то получишь)? В чём могут проявляться производственные отношения в таком обществе? У вас есть ответ на такие вопросы? Думаю, нет, и не может быть. Могут быть предположения и весьма схематичные, если не абстрактные, не конкретные. Поскольку нет столь развитых производительных сил, то и учесть производственные отношения и даже предположить их весьма проблемно. Что касается правовой основы, то, на мой взгляд, она вообще из другой «оперы». Просто сейчас человечество находится в стадии развития, когда дефицит продуктов является основной заботой и их способ распределения имеет преимущественное значение, оставляя далеко позади такие аспекты правовых вопросов, как борьба за лидерство, возможности использования индивидуальных возможностей каждого человека. Вот, судя по всему, решение этих вопросов и ляжет в основу производственных отношений на смену капиталистическим. Обратите внимание, пока производительные силы не достигли следующей стадии своего развития, производственные отношения могут быть только соответственными производительным силам. Опередить им не удавалось никогда. А вот когда производительные силы опережают производственные отношения, то они создают новые производственные отношения, согласно своим возможностям. Напрасно вы утверждаете что «рубежи и границы определяются не уровнем развития производительных сил, который вообще очень плохо поддается градации», градация вполне определённая, и установлена она весьма очевидно. Сейчас в мире есть много королевств и весьма преуспевающих, например Англия. Но Англия, имея феодалов, и даже, определённые полномочия феодалов узаконены, но это капиталистическое государство, а не феодальное. Производственные отношения в ней характерны как для феодализма, так и для капитализма, но производительные силы капиталистические. На примере Англии и других современных королевств видно, что производственные отношения могут отставать от производительных сил и средств производства, приспосабливаясь к ним, но опередить производительные силы им не дано. Не было в обозримой истории подобных фактов и быть, как видно, не могут.
17:13 16.08.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Я, всё же настаиваю на другом. Прежде всего, необходимо определиться что первично, а что является следствием.
Смотрю на Ваши возражения и не могу отделаться от ощущения менторской правки профессора с кафедры исторического материализма. Что меня всегда коробило в таких доводах, так это геометрическая четкость подгонки всех явлений под идеологизированную концепцию мироустройства. На вопрос — почему будет так, а не иначе, следовал ответ: «Но это же закономерность или же исторический закон». И любые возражения объявлялись научной ересью. И где они теперь эти законы и закономерности? Бог забыл о своей обязанности их блюсти? Возможно я во многом неправ, но, не отрицая предшествующих наработок, во главу угла все-таки ставлю системный подход к анализу явлений, в том числе и социальных. И такой подход позволяет получить несколько иные выводы относительно многих общеизвестных закономерностей исторического материализма. Часть из которых и пытался изложить в дискуссии. Теперь относительно того, что ПО могут опередить уровень развития ПС. Могут. Если они не возникают не как естественно-историческое следствие объективного развития ПС, а как социальный эксперимент длительной теоретической разработки выдающихся мыслителей. И сколь бы Вы не отрицали его значимость, затаптывая его в феодальную трясину, от этого он не потеряет своего значения, как предвестника будущего более совершенного социального устройства. Кстати, эксперимент далеко не завершен и продолжается в лице КПК. Вынужденная деформация социалистических принципов, вызванных неразвитостью ПС в самой стране и необходимостью экономического взаимодействия с окружающей капиталистической системой, заканчивается с созданием в Китае этих самых ПС. И неизбежно перед КПК встает вопрос перехода к более совершенным ПО, соответствующим этим ПС. Если КПК этого не сделает, то с такой же неизбежностью Китай, под прямой атакой того самого мирового капитализма, в котором он стал ощутимым соперником, готовым потрясти основы капиталистического мироустройства, будет смят, как бывший Советский Союз.
22:27 16.08.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я, всё же настаиваю на другом. Прежде всего, необходимо определиться что первично, а что является следствием.
>Смотрю на Ваши возражения и не могу отделаться от ощущения менторской правки профессора с кафедры исторического материализма. Что меня всегда коробило в таких доводах, так это геометрическая четкость подгонки всех явлений под идеологизированную концепцию мироустройства. На вопрос — почему будет так, а не иначе, следовал ответ: «Но это же закономерность или же исторический закон». И любые возражения объявлялись научной ересью.
В менторстве можно обвинить любого, пытающегося аргументированно обосновать свой взгляд. Именно подробность обоснования ведь вас раздражает, если я неправ, то что? Я просто аргументирую суммой тех знаний, которыми располагаю и очень часто в подтверждение привожу ссылки на разные энциклопедии. Подгонка? Может быть и подгонка, но уж очень она какая-то напрашивающаяся, на мой взгляд, очевидная цепь событий.
> И где они теперь эти законы и закономерности? Бог забыл о своей обязанности их блюсти?
Они есть, и я пытаюсь их преподнести вам, чтобы и вы их увидели. В чём-то вы соглашаетесь, в чём-то нет, и в этом случае я начинаю «трепать» ваши доводы, приводя свои.
> Возможно я во многом неправ, но, не отрицая предшествующих наработок, во главу угла все-таки ставлю системный подход к анализу явлений, в том числе и социальных. И такой подход позволяет получить несколько иные выводы относительно многих общеизвестных закономерностей исторического материализма. Часть из которых и пытался изложить в дискуссии.
Развитие общества имеет многоплановый характер, но упор на идеологированность общества опробуется уже третье тысячелетие как минимум, я имею в виду христианство. За это время сменилось несколько формаций, но, ни одна из них не стала результатом идеологии христианства. Почему? Идеология в обществе существовала и существует, но причиной перемен не являлась и не является сейчас. Думаю, и в будущем не будет причиной перемен. Социальные перемены имеют место только в случае их необходимости для развития производительных сил. Обратите внимание, не по идеологическим причинам (богатый проникся жалостью к бедному), а именно из-за того что это необходимо для развития производительных сил, т. е. богатому выгодно иметь платёжеспособный рынок сбыта (богатому выгодно чтобы общество, благодаря которому он обогащается, было богаче).
> Теперь относительно того, что ПО могут опередить уровень развития ПС. Могут. Если они не возникают не как естественно-историческое следствие объективного развития ПС, а как социальный эксперимент длительной теоретической разработки выдающихся мыслителей. И сколь бы Вы не отрицали его значимость, затаптывая его в феодальную трясину, от этого он не потеряет своего значения, как предвестника будущего более совершенного социального устройства.
Общеизвестно, что Урбен Леверье с помощью ньютоновой механики предсказал положение тогда ещё не открытой планеты Нептун и потом, по данным им координатам астрономы смогли его увидеть. Теория оказалась верной. Однако до сих пор ведь не ясно, что необходимо понимать под совершенным социальным устройством. Уравниловка — противоестественна, значит, критерием быть не может. А, если не уравниловка, то что?
> Кстати, эксперимент далеко не завершен и продолжается в лице КПК. Вынужденная деформация социалистических принципов, вызванных неразвитостью ПС в самой стране и необходимостью экономического взаимодействия с окружающей капиталистической системой, заканчивается с созданием в Китае этих самых ПС.
В Китае, как и в СССР, и других странах соцлагеря действовали в 20-ом веке и действуют сейчас исключительно капиталистические производительные силы. Если вы не согласны со мною, то, по каким признакам они, на ваш взгляд, иные, не капиталистические. А вот производственные отношения во всех соцстранах, и в Китае тоже, были докапиталистические, поскольку исключали не только рыночную экономику с ориентацией на спрос в обществе, но и спрос на политические интересы общества, ведь их никто толком не отслеживал, да и возможностей при однопартийной системе таких не было. А, т.н. «демократический централизм» априори решение высшей инстанции ставил и ставит там, где он главенствует, как решение большинства, которому вынуждены подчиняться входящие в неё подразделения как «меньшинство». Парадокс системы, в которой большинство исполняло роль меньшинства, а меньшинство (высшая инстанция) отождествляло, и отождествляет собою «голос большинства».
> И неизбежно перед КПК встает вопрос перехода к более совершенным ПО, соответствующим этим ПС. Если КПК этого не сделает, то с такой же неизбежностью Китай, под прямой атакой того самого мирового капитализма, в котором он стал ощутимым соперником, готовым потрясти основы капиталистического мироустройства, будет смят, как бывший Советский Союз.
Да никто не готов потрясать капиталистическое мироустройство, поскольку производственные отношения, самые прогрессивные на данный момент, и они в полной мере соответствуют производительным силам. Вот если производительные силы изменятся в чём-то, то это что-то предъявит свои требования и будет вызывать изменения в производственных отношениях. Ни социальные идеи, ни религиозные, ни какие-либо другие светские идеи не в состоянии изменить развитие производительных сил, поскольку их развитие зависит только от степени общественного разделения труда и развитием средств труда, прежде всего техники, а также степени развития производственных навыков и научных знаний в производительных силах. Ни одна идеология, какой бы она не казалась заманчивой, не сможет изменить производительные силы, и уж тем более, не имея более совершенных производительных сил, не сможет изменить производственные отношения на основе того, чего нет в обществе, чего нет вообще в природе. Тут, мне думается, перед человечеством стоит одна задача — своевременно корректировать производственные отношения с тем чтобы не допускать их отставание от развития производительных сил, чтобы обезопасить человечество от кровавых революций и гражданских войн. Мне думается, будет своевременным напомнить об уже имевшем место вмешательстве «как социальный эксперимент» в истории нашего государства — я имею в виду отмену крепостного права царским указом. Ведь вроде всё было объективно обусловлено. Александр I видел, что помещичий уклад не может обеспечить развитие производства — побудительная причина к труду не способствовала этому. Видел, что производительные силы в передовых странах управляются через капитал и для того необходимо было дать тем, кто способен управляя через капитал развивать производство товаров необходимую рабочую силу. Что, собственно он и попытался сделать — дать рабочую силу и снять предстоящие в будущем противоречия между капиталистическими, нарождающимися производительными силами и феодальными производственными отношениями. Однако, видно преждевременна была попытка. Капитализм не имел необходимого совершенства производительных сил на тот момент, и эффект создания новых производственных отношений был нулевым, или почти нулевым. Второй раз, опять же по надуманным идеям попытались вмешаться в октябре 17-го. На этот раз производительные силы только-только стали набирать силу как капиталистические, и производственные отношения стали выстраиваться в соответствии с этим. Но вмешательство, даже с очень благими целями, кроме крови дало откат назад, к феодальным способам управления капиталистическими производительными силами. А, из-за несоответствия производительных сил и производственных отношений экономика стала работать с «сильной пробуксовкой» — капиталистические производительные силы требовали рынки спроса в обществе, а феодальные производственные отношения давали только спрос высших «феодалов» игнорируя спрос общества. Такие вот социальные эксперименты были опробованы в нашей стране, а нужны ли они были ей?
20:08 17.08.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Второй раз, опять же по надуманным идеям попытались вмешаться в октябре 17-го. На этот раз производительные силы только-только стали набирать силу как капиталистические, и производственные отношения стали выстраиваться в соответствии с этим. Но вмешательство, даже с очень благими целями, кроме крови дало откат назад, к феодальным способам управления капиталистическими производительными силами.
Вроде как стали ходить по кругу. Еще раз Во-первых, у нас разный подход к Октябрю 17-г. Для Вас это авантюра по реализации надуманных идей, по мне «социальный эксперимент длительной теоретической разработки выдающихся мыслителей», которая проходит апробацию и по сей день, но уже не в России. Во-вторых, Ваше утверждение по откату к феодальным способам управления не выдерживает критики, так как феодальные способы распространяются преимущественно на земельные отношения при производстве сельхозпродукции, а в части управления промышленным производством, то в основном на уровне цеховых и кустарных производств. И причем здесь советская система управления хозяйством. Да она не носила выраженного общественного характера, но это было управление собственностью. Общегосударственной собственностью по факту принадлежавшей правящей партии и абсолютно ничем не отличавшейся от обычного управления крупным капиталистическим предприятием. Да и рынок был. Пока был спрос и не было выбора. А вот когда появилась возможность выбора на этом рынке, то абсолютная монополия сыграла с таким капсоциализмом злую шутку, создав монополию дефицита. В-третьих, Китай пошел другим путем. Отказавшись от социалистических производственных отношений (хотя что это такое еще бы надо разобраться) он ввел капиталистические отношения, но подконтрольные партии. Эдакий расширенный НЭП. Тем самым он в полной мере использовал свой исторический недостаток как свое преимущество — дешевую рабочую силу для завоевания рынка. Сейчас это преимущество в силу накопления капитала и построения высокоразвитых производительных сил исчезло. Сегодня средняя зарплата (не дутая, как у нас, а реальная) превысила уровень зарплаты многих стран мира, включая и Россию. Чтобы не потерять рынок КПК вынуждены вводить ускоренными темпами автоматизацию, как способ резкого повышения производительности труда, переориентировать кадры на преимущественное участие в научно-техническом прогрессе, выводить трудоемкие производства за пределы страны, развивать сферу услуг. Все вышеперечисленное ставит условие — отказ от стихийности развития производств и тем более рынка. Правда такой госконтроль проявляется с чисто китайской спецификой: подавляющее число крупных бизнесменов вошли в руководство КПК, где и согласуют стратегию рыночного поведения. Вот это и есть появление новых производственных отношений, в корне отличных от тех, которые практикуются в «свободном» капиталистическом мире.
09:47 18.08.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Второй раз, опять же по надуманным идеям попытались вмешаться в октябре 17-го. На этот раз производительные силы только-только стали набирать силу как капиталистические, и производственные отношения стали выстраиваться в соответствии с этим. Но вмешательство, даже с очень благими целями, кроме крови дало откат назад, к феодальным способам управления капиталистическими производительными силами.
> > Вроде как стали ходить по кругу. Еще раз > Во-первых, у нас разный подход к Октябрю 17-г. Для Вас это авантюра по реализации надуманных идей, по мне «социальный эксперимент длительной теоретической разработки выдающихся мыслителей», которая проходит апробацию и по сей день, но уже не в России.
Авантюра? А, что, ведь вполне можно расценить и так. Ведь события периода «военного коммунизма», как его впоследствии стыдливо стали называть коммунисты, действительно только «авантюрой» и можно назвать. Ну, да ладно, пусть будет «социальный эксперимент». Обычно эксперимент проводится в рамках научного исследования и служит для проверки гипотезы. Ну и какую гипотезу на ваш взгляд этот эксперимент проверял (проверяет)? Да, мы будем рассматривать эксперимент с позиции марксизма? Позиции «Манифеста» или «Исторического материализма»? Они ведь противоречат друг другу — первая это позиция молодого Маркса, а вторая уже более зрелого.
> Во-вторых, Ваше утверждение по откату к феодальным способам управления не выдерживает критики, так как феодальные способы распространяются преимущественно на земельные отношения при производстве сельхозпродукции, а в части управления промышленным производством, то в основном на уровне цеховых и кустарных производств.
Так критикуйте, убедите что мои утверждения ошибочны, приведите соответствующие аргументы. Ранний феодализм конечно далёк от экономики СССР, но в сельском хозяйстве покажите мне отличия даже от него. Чем отличался удельный феодал, к примеру, от первого секретаря обкома сельскохозяйственного региона? Про поздний феодализм, на рубеже его перехода к капитализму, когда финансовые структуры обрели практически современные очертания и говорить не приходится — экономика позднего феодализма была более гибкая, по крайней мере, она лучше учитывала спрос общества, чем даже в позднем «социализме» во всём «соцлагере». Однако мои утверждения и аналогии с феодализмом связаны по другим причинам, на мой взгляд, более важным, более характеризующим. Я уже писал — основное различие феодализма и капитализма в том, что: Феодализм это последняя формация, в которой побуждением к труду является насилие. Капитализм это первая формация, которая побуждает к труду через заинтересованность. Заинтересованность в капитале как инструменте управлением экономикой, инструменте, позволяющем массам управлять экономикой через спрос. Экономика в СССР только согласно пропаганде являлась «народной» а на деле народ (общество) являлись заложниками решений чиновников. Спрос, как инструмент демократического управления экономикой вообще не учитывался, поскольку не было рынка. Говорильня была об учёте желаний общества, но реальный механизм этого учёта создать нового образца не смогли, а старым образцом — рынком, упёрто отказывались пользоваться.
> И причем здесь советская система управления хозяйством. Да она не носила выраженного общественного характера, но это было управление собственностью. Общегосударственной собственностью по факту принадлежавшей правящей партии и абсолютно ничем не отличавшейся от обычного управления крупным капиталистическим предприятием. > Да и рынок был. Пока был спрос и не было выбора. А вот когда появилась возможность выбора на этом рынке, то абсолютная монополия сыграла с таким капсоциализмом злую шутку, создав монополию дефицита.
А, вот рынка-то не было, поскольку одним из главных критериев рынка является наличие конкуренции. Собственно стоило появиться конкуренции товара, как сразу же заработал механизм рынка с его «отбраковкой» товара по цене, качеству, цвету и т. д.
> В-третьих, Китай пошел другим путем. Отказавшись от социалистических производственных отношений (хотя что это такое еще бы надо разобраться) он ввел капиталистические отношения, но подконтрольные партии. Эдакий расширенный НЭП. Тем самым он в полной мере использовал свой исторический недостаток как свое преимущество — дешевую рабочую силу для завоевания рынка. Сейчас это преимущество в силу накопления капитала и построения высокоразвитых производительных сил исчезло. Сегодня средняя зарплата (не дутая, как у нас, а реальная) превысила уровень зарплаты многих стран мира, включая и Россию. Чтобы не потерять рынок КПК вынуждены вводить ускоренными темпами автоматизацию, как способ резкого повышения производительности труда, переориентировать кадры на преимущественное участие в научно-техническом прогрессе, выводить трудоемкие производства за пределы страны, развивать сферу услуг.
Ну и в чём же мы идём по второму кругу в обсуждении, ведь разногласий кот наплакал? Оценка событий октября 17-го? Так эксперимент это или афёра не столь важно как будем называть — важен результат, а он плачевный и вы в этом тоже уверены, но надеетесь на то, что, продолжая его (непонятно в чём) удастся найти способ решения проблем, которые раздробили страну. А, какие это проблемы?
> Все вышеперечисленное ставит условие — отказ от стихийности развития производств и тем более рынка. Правда такой госконтроль проявляется с чисто китайской спецификой: подавляющее число крупных бизнесменов вошли в руководство КПК, где и согласуют стратегию рыночного поведения. Вот это и есть появление новых производственных отношений, в корне отличных от тех, которые практикуются в «свободном» капиталистическом мире.
Похоже, что именно в этой цитате у нас несогласие, точнее вы противоречите сами себе. Отказ от рынка. Так это ведь отказ от управления развитием экономики всем обществом через спрос в угоду развитию экономики через решение отдельных чиновников. На весах, в одной чаше которых лежит возможность управления через чиновника, а на другой, управление через нужды общества которые оно само определяет через спрос, вы легонечко пальцем жмёте на чашу с чиновником. Стихийность рынка. А, может это не стихийность, а многоплановость, попытка самого общества найти способ оптимального воздействия на экономику? Вы так не думали? Проверка на совместимость коллектива проводится элементарно. Сажают двух и более лиц перед мониторами компьютера и дают каждому мышку в руку. Цель — удержать курсор точно на кривой линии, которая движется (без разницы сверху вниз, справа налево или вообще случайным порядком). Каждый из тестируемых лиц имеет возможность изменить положение курсора, но требование сделать это совместно. Движение курсора в этом случае можно считать стихийным? Нет, поскольку курсор движется согласно воле людей, но и осознанным в полной мере также считать нельзя, поскольку коллективное сознание суммарно оценивает ситуацию не адекватно её действительности. После ряда тренировок люди уже реагируют более обдуманно, не столь резко пытаются перемещать курсор, полагаясь на действия других тестируемых. Таким образом, отрабатывается совместимость в действиях и с каждой новой тренировкой рыскание курсора снижается и всё ближе его удаётся держать к линии. Работа рынка, в чём отличается от такого тестирования? Можно, конечно из среды тестируемых назначить «чиновника», который будет иметь возможность перемещать курсор, но в этом случае остальные тестируемые влиять на перемещение курсора не будут. А, где гарантия того что назначенный «чиновник» обладает лучшей реакцией, лучшей сосредоточенностью, выносливостью, лучшей возможностью предусмотреть и учесть желания в обществе чем это сможет сделать само общество? Нет, и не может быть такой гарантии поскольку даже самый-самый в силу каких-то событий, состояния здоровья может допустить промах. Собственно всё это мы видели в экономике СССР, когда чиновничество через Госплан пыталось столь же эффективно управлять экономикой, как рынок, но не смогло. Не смогло по той причине, что рынок, приспособлен лучше учитывать желания в обществе, чем чиновник, для которого основа деятельности продвижение по карьерной лестнице, т. е. учёт своих желаний и высшего чиновника, а не общества. Вообще меня удивляет то, что вы, в общем-то, верно, на мой взгляд, анализируете и видите несоответствия, но, при этом опять же настаиваете на сохранении причин этих несоответствий. Ну, как можно видеть отстранённость общества от управления, критиковать это, и, в то же время настаивать на управлении через чиновничество? Видеть пагубность чиновничьего планирования и в то же время настаивать на нём? А, вот рынок, с многомиллиардными связями, который отлаживается спросом в этих связях, считаете стихийным. Стихийностью называется то, что осуществляется непреднамеренно, не контролируется людьми, не подчинено их воле. Так формулируется в Философской энциклопедии. Однако ведь рынок, рыночные отношения это результат человеческой деятельности, тогда в чём стихийность? Плохая управляемость, частые кризисы — действительно есть такие недостатки, но рынок всё равно лучше решает проблемы, учитывая в большей мере желания в обществе.
20:12 21.08.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, вот рынок, с многомиллиардными связями, который отлаживается спросом в этих связях, считаете стихийным. > Стихийностью называется то, что осуществляется непреднамеренно, не контролируется людьми, не подчинено их воле. Так формулируется в Философской энциклопедии. Однако ведь рынок, рыночные отношения это результат человеческой деятельности, тогда в чём стихийность?
Вот по «радио России» ввели оригинальный метод обсуждения актуальных вопросов. Отводится определенное время для заслушивания мнения эксперта и далее «Меняем тему». Я вот тож попробую сменить тактику. Вот первый вопрос. Не кажется ли Вам, что самая что ни на есть рыночная экономика в Штатах стала до удивления походить на командно-административную экономику СССР? По крайней мере в ключевых отраслях. Один только метод продавливания властью имущих в Штатах своих интересов во ВТЭКе о многом говорит. Да и не правда, что в СССР не было конкуренции. Я много лет отдал ВПК СССР и со всей ответственностью могу сказать, что в нем существовало множество производственных центров и научных школ, которые достаточно жестко конкурировали друг с другом. По делу, а не по шкурным интересам, как сейчас, когда целые отрасли попали в руки проходимцев через криминал. Коль зашла речь о конкуренции — вот второй вопрос. Очевидно, что полигоном конкуренции является рынок. Что же за конкуренцию продемонстрировал российский рынок, на котором единственным критерием, влияющим на цену, стала территориальная принадлежность точки торговли? И еще. Широчайшим спросом пользуется искусство втюрить потребителю товар более дерьмового качества, за ту же цену или немного меньшую, чем у конкурента. Ну все в точности до наоборот, относительно тех прелестей рыночной экономики, о которых Вы пишите. И чем такой менеджер отличается от госчиновника? Только еще большей циничностью в реализации своей преданности корпоративным интересам С другой стороны, Вы правы, утверждая приоритет рынка, как системной формы, реализующей общественное воздействие на производительные силы. Боле того. Рискну предположить, что в марксистской теории назрело, и даже перезрела необходимость поменять местами приоритеты в тандеме «производство-рынок- производство» на «рынок-производство-рынок». Не производство правит бал, а рынок спроса и предложения диктует каким быть производству. И такой рынок по силе своего воздействия на общественные процесс достоин более внимательного и детального анализа и изучения, с целью обуздания его стихийности, чем просто примитивное преклонение перед формулой «Невидимая рука рынка все разрулит». Разрулит — превратив поле своего действия во вселенское кладбище.
22:25 21.08.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, вот рынок, с многомиллиардными связями, который отлаживается спросом в этих связях, считаете стихийным. >> Стихийностью называется то, что осуществляется непреднамеренно, не контролируется людьми, не подчинено их воле. Так формулируется в Философской энциклопедии. Однако ведь рынок, рыночные отношения это результат человеческой деятельности, тогда в чём стихийность?
>Вот по «радио России» ввели оригинальный метод обсуждения актуальных вопросов. Отводится определенное время для заслушивания мнения эксперта и далее «Меняем тему». Я вот тож попробую сменить тактику. > Вот первый вопрос. Не кажется ли Вам, что самая что ни на есть рыночная экономика в Штатах стала до удивления походить на командно-административную экономику СССР? По крайней мере в ключевых отраслях. Один только метод продавливания властью имущих в Штатах своих интересов во ВТЭКе о многом говорит.
Кажется, ещё как кажется, но не в ключевых отраслях, а политически выгодных, а уж потом ключевых отраслях. Что-то уж очень похожее на политику послевоенного СССР.
> Да и не правда, что в СССР не было конкуренции. Я много лет отдал ВПК СССР и со всей ответственностью могу сказать, что в нем существовало множество производственных центров и научных школ, которые достаточно жестко конкурировали друг с другом. По делу, а не по шкурным интересам, как сейчас, когда целые отрасли попали в руки проходимцев через криминал.
Давайте проходимцев пока оставим в стороне, поскольку их природа человека изжить не даст — они типа волков, санитаров леса. Ну, вспомните хотя бы как генетика и кибернетика в лженауки попали, а Лысенко со своими «чудо-колосками», а поворот рек, борьба с гнусом и т. д. Проходимцы действительно как волки — грызли то, что не могло им противостоять на тот момент. ВПК и есть ВПК. Я так же весь свой работоспособный потенциал отдал ВПК. Вот из-за того что ВПК конкурировал внутри страны он и смог конкурировать на международной арене, ну, или наоборот, внешняя конкуренция порождала внутреннюю, выискивая тех кто способен выдвигать передовые идеи лучшие чем у внешних конкурентов.
> Коль зашла речь о конкуренции — вот второй вопрос. Очевидно, что полигоном конкуренции является рынок. Что же за конкуренцию продемонстрировал российский рынок, на котором единственным критерием, влияющим на цену, стала территориальная принадлежность точки торговли?
Я считаю, что рынок создан в стране, но свободы конкуренции в нём нет, и пока не может быть. Вам не нравится моё утверждение о буйстве феодализма в нашей стране. Он (феодализм, конечно же, не средневековый) перекочевал благополучно из СССР в нашу современную РФ. Это своеобразный феодализм с назначением вассалов феодалами выглядит точно таким же, и теперь вассалы, с использованием коррупции, продолжают управлять экономикой, подавляя не нужную им конкуренцию.
> И еще. Широчайшим спросом пользуется искусство втюрить потребителю товар более дерьмового качества, за ту же цену или немного меньшую, чем у конкурента. Ну все в точности до наоборот, относительно тех прелестей рыночной экономики, о которых Вы пишите. И чем такой менеджер отличается от госчиновника? Только еще большей циничностью в реализации своей преданности корпоративным интересам
«искусство втюрить потребителю товар» конечно же, нас, потребителей, это явление очень раздражает. Однако один производитель производит товар с «покровительством» чиновника, которому необходимо «отстёгивать», а другой за счёт жёсткой эксплуатации, экономии, минимальной прибыли устанавливает цену товару. У производителя с «покровительством» проблемы поиска денег для чиновника, но есть административная поддержка, дающая преимущества в конкурентной борьбе. Вот он и вынужден «втюривать», но это «втюривание» имеет разновидность административной конкуренции, развивающей административный эффект, а не экономический, развивающей экономику. Т. е., опять же тот самый феодальный принцип, только с административным насилием стоит над капиталом как средством развития экономики, производства. Вы не задумывались над тем, почему выигравший тендер на любые работы никогда не укладывается в смету благодаря которой (как будто бы) он выиграл тендер?
> С другой стороны, Вы правы, утверждая приоритет рынка, как системной формы, реализующей общественное воздействие на производительные силы. Боле того. Рискну предположить, что в марксистской теории назрело, и даже перезрела необходимость поменять местами приоритеты в тандеме «производство-рынок- производство» на «рынок-производство-рынок». Не производство правит бал, а рынок спроса и предложения диктует каким быть производству. И такой рынок по силе своего воздействия на общественные процесс достоин более внимательного и детального анализа и изучения, с целью обуздания его стихийности, чем просто примитивное преклонение перед формулой «Невидимая рука рынка все разрулит». Разрулит — превратив поле своего действия во вселенское кладбище.
Совсем недавно в другой теме меня мой оппонент ошарашил заявлением, что производитель создаёт спрос на рынке. Он имел в виду, рекламу, маркетинговые уловки и т. д. Я сгоряча опротестовал. Потом, по истечении времени, обдумав, понял, что он мне кинул интересную мысль. Ведь действительно, производитель, производя, что-то оригинальное создаёт спрос на своё изделие, а, не изучая существующий спрос и удовлетворяя его, что-то производит. Появление миникомпьютеров смартфонов и т. д. разве не пример тому, что производитель породил в обществе спрос на то, что сам создал. Вот и пойми тут, что первично, а что вторично. В рынке оба механизма работают рука об руку, как спрос, требующий предложения, так и предложение побуждающее спрос. Не так уж и невидима рука рынка, она скорее очевидна, и особенно по результату, но действительно очень трудно предугадать, как она всё развернёт. У меня такого пессимизма (это я про вселенское кладбище) нет, но и в то, что рынок уже настолько отлажен и надёжен я также не верю. Однако рынок не только совершенствует, но сам совершенствуется — вот в это я верю, хоть и его совершенствование ещё не раз будет вызвано кризисами.
23:09 21.08.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> В рынке оба механизма работают рука об руку, как спрос, требующий предложения, так и предложение побуждающее спрос
Вы не правы. Любое изобретение, идея не рождаются на пустом месте. За ними всегда прагматический интерес изобретателя — либо хорошо заработать на новенькой идее, либо осчастливить, если не человечество, то социум, в котором обретается. Нет таких успешных разработок, которые лепят, а потом размышляют как сие пропихнуть. По-крайней мере таких не знаю. А поскольку и сам изобретал, то первое, на что приходилось отвечать перед разными экспертами, а какая польза будет от твоего изобретения.
19:43 22.08.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Рискну предположить, что в марксистской теории назрело, и даже перезрела необходимость поменять местами приоритеты в тандеме «производство-рынок- производство» на «рынок-производство-рынок». Не производство правит бал, а рынок спроса и предложения диктует каким быть производству
Вы правы. С теоретической точки зрения приматом в экономике является потребительный фактор, а не производительный.
Основанием для такого утверждения является мысль, что существование не только человека, но и вещи зависит от необходимости постоянного или периодического восполнения ресурса существования, затрачиваемого на поддержание существования. Производство появляется позже, когда естественная производительность ресурса существования не поспевает за потреблением. Человек существует за счёт потребления. Как только он перестаёт потреблять, он прекращает своё существование. Без работы человек может существовать всю свою жизнь, а без потребления, например, еды не протянет и месяца. Под ресурсом существования человека подразумеваются не только средства удовлетворения его естественных потребностей, но и искусственных.
20:40 22.08.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В рынке оба механизма работают рука об руку, как спрос, требующий предложения, так и предложение побуждающее спрос
>Вы не правы. Любое изобретение, идея не рождаются на пустом месте.
А, я разве утверждал о возможности рождения на пустом месте? Возглас-восклицание Архимеда «Эврика», ведь тоже был не на пустом месте. Несмотря на то, что погружался он в ванну многократно, но идея открытия им гидростатического закона родилась именно в ванне и именно в определённый момент. То же самое и с падающим яблоком, натолкнувшим Ньютона на мысль о гравитации. С детства он (и, не только он) видел те яблоки, но мысль о гравитации пришла именно ему. В обществе не было явной потребности проработки этих идей, но любопытство учёных, их стремление найти взаимосвязи рождает идеи, а уж позже в обществе, ознакомившись с идеями, появляется спрос на реализацию этих идей. Я не утверждаю, что все открытия являются случайностями. Основная масса открытий является результатом заказа, результатом именно спроса, но случайные открытия скидывать со счетов нельзя. А, то, что новые открытия, новые возможности, порождают на них спрос, так это вне сомнения.
> За ними всегда прагматический интерес изобретателя — либо хорошо заработать на новенькой идее, либо осчастливить, если не человечество, то социум, в котором обретается.
Я не скидываю со счетов это ваше мнение, но, на мой взгляд, всё же, основными двигателями развития науки являются такие бессребреники как Перельман, Циолковский и многие другие которым сама по себе наука интересна, а не благополучие, получаемое через неё. Ведь многие из них не только оплату за свои исследования не получают, но и за свой счёт проводят исследования.
> Нет таких успешных разработок, которые лепят, а потом размышляют как сие пропихнуть. По-крайней мере таких не знаю. А поскольку и сам изобретал, то первое, на что приходилось отвечать перед разными экспертами, а какая польза будет от твоего изобретения.
Да, знаете вы эти случаи. Изобретение радиосвязи. Передатчик запатентован в 1893 году, а в 1895 г. приёмник. Два года потребовалось для того чтобы найти первый способ применения. Спрос же развил радиосвязь впоследствии. Взгляните на статью по ссылке , а в ней на главу «Основные этапы истории изобретения радио». Обратите внимание, сколько учёных в мире косвенно способствовали развитию радиосвязи, но их открытия были результатом любопытства, а спрос на эти результаты уже приспосабливал их к радиосвязи или к другим направлениям. Фотография, прототипом которой стал «гелиограф» Жозефа Нисефора Ньепса предложенный в 1826 году, а в 1888 году Джордж Истмен, выпустил первую бокс-камеру Kodak, заряженную рулонной фотоплёнкой на гибкой целлулоидной подложке, т. е. потребовалось полвека, чтобы сформировать спрос на идею в обществе. Множество других идей, на первый взгляд вроде бы никчёмных впоследствии спрос доводил до совершенства. Если вы скажете что это исключения подтверждающие правило, то я не буду протестовать. Пусть будет так, однако касаемо рынка: и спрос порождает предложение (львиная доля), и предложение порождает спрос в обществе, в том числе и спрос на то чего до предложения просто не существовало и не могло стимулировать спрос.
21:04 22.08.2017
этократ (свет) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Рискну предположить, что в марксистской теории назрело, и даже перезрела необходимость поменять местами приоритеты в тандеме «производство-рынок- производство» на «рынок-производство-рынок». Не производство правит бал, а рынок спроса и предложения диктует каким быть производству
> > Вы правы. С теоретической точки зрения приматом в экономике является потребительный фактор, а не производительный.
Однако фактор потребления возможен только при наличии произведённого продукта (безразлично кем, человеком, природой, солнцем, ветром и т. д.).
> Основанием для такого утверждения является мысль, что существование не только человека, но и вещи зависит от необходимости постоянного или периодического восполнения ресурса существования, затрачиваемого на поддержание существования. Производство появляется позже, когда естественная производительность ресурса существования не поспевает за потреблением.
Если даже под производством понимать только результат человеческих усилий, то само поддержание существования всё равно происходит позже производства, ведь сорвать плод для поддержания ресурса существования можно только осуществив производство (срыв плода), с использованием человеческого труда изначально, а уж сорвав его можно и в рот положить.
22:44 22.08.2017
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> В рынке оба механизма работают рука об руку, как спрос, требующий предложения, так и предложение побуждающее спрос
Еще раз. Как-то плохо изложил мысль. Производство и рынок находятся в диалектической взаимосвязи. Точнее в исторической диалектической взаимосвязи. Ограниченное производство порождает на рынке дефицит. Дефицит стимулирует производство. Расширенное производство создает избыток товара. Избыток рождает возможность выбора. Выбор рождает конкуренцию. Конкуренция рождает искусство сбыта товара и стимулирует производительность. Рост производительности ведет к совершенствованию производства, вплоть до смены ролевой значимости, когда не производство диктует рынку цены и товары, а рынок диктует условия развития для производства. Как-то так. Можно бы и точнее, но. полагаю, смысл озвучил.
07:51 23.08.2017
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> В рынке оба механизма работают рука об руку, как спрос, требующий предложения, так и предложение побуждающее спрос
>Еще раз. Как-то плохо изложил мысль. Производство и рынок находятся в диалектической взаимосвязи. Точнее в исторической диалектической взаимосвязи. Ограниченное производство порождает на рынке дефицит. Дефицит стимулирует производство. Расширенное производство создает избыток товара. Избыток рождает возможность выбора. Выбор рождает конкуренцию. Конкуренция рождает искусство сбыта товара и стимулирует производительность. Рост производительности ведет к совершенствованию производства, вплоть до смены ролевой значимости, когда не производство диктует рынку цены и товары, а рынок диктует условия развития для производства. Как-то так. Можно бы и точнее, но. полагаю, смысл озвучил.
Извините, но мне захотелось уточнить вашу формулировку хоть смысл, в общем, и верен. Я бы вместо слов «дефицит» и «избыток товара», имеющих весьма конкретное негативное значение, не стал уходить от слова «спрос» поскольку это понятие способно варьироваться. Спрос на товар — это готовность потребителя приобрести товар, как в случае дефицита, так и в случае переизбытка товара, или при соответствии наличия товара спросу. «Ограниченное производство порождает на рынке дефицит СПРОС. Дефицит СПРОС стимулирует производство». Конкуренция рождает искусство сбыта товара и стимулирует «РОСТ производительности», а не саму производительность. Сама производительность стимулируется ведь СПРОСОМ. «Ролевая значимость», точнее борьба за ролевую значимость и создаёт сам рынок — без неё это уже не рынок. Диктата на рынке нет ни от производителя, ни от потребителя. Сговор производителей противозаконен, а сговор потребителей просто нереален. Повышение потребительского спроса на рынке позволяет увеличивать производство товара за счёт увеличения прибыли и направления её на РОСТ производительности. Снижение потребительского спроса на рынке вынуждает улучшать качество производимого товара за счёт уменьшения количества его выпуска, одновременно повышая спрос, заинтересовывая качеством.
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> В рынке оба механизма работают рука об руку, как спрос, требующий предложения, так и предложение побуждающее спрос
>>Еще раз. Как-то плохо изложил мысль. Производство и рынок находятся в диалектической взаимосвязи. Точнее в исторической диалектической взаимосвязи. Ограниченное производство порождает на рынке дефицит. Дефицит стимулирует производство. Расширенное производство создает избыток товара. Избыток рождает возможность выбора. Выбор рождает конкуренцию. Конкуренция рождает искусство сбыта товара и стимулирует производительность. Рост производительности ведет к совершенствованию производства, вплоть до смены ролевой значимости, когда не производство диктует рынку цены и товары, а рынок диктует условия развития для производства. Как-то так. Можно бы и точнее, но. полагаю, смысл озвучил.
>Извините, но мне захотелось уточнить вашу формулировку хоть смысл, в общем, и верен. > Я бы вместо слов «дефицит» и «избыток товара», имеющих весьма конкретное негативное значение, не стал уходить от слова «спрос» поскольку это понятие способно варьироваться. Спрос на товар — это готовность потребителя приобрести товар, как в случае дефицита, так и в случае переизбытка товара, или при соответствии наличия товара спросу. > "Ограниченное производство порождает на рынке дефицит СПРОС. Дефицит СПРОС стимулирует производство". > Конкуренция рождает искусство сбыта товара и стимулирует «РОСТ производительности», а не саму производительность. Сама производительность стимулируется ведь СПРОСОМ.
> "Ролевая значимость", точнее борьба за ролевую значимость и создаёт сам рынок — без неё это уже не рынок. Диктата на рынке нет ни от производителя, ни от потребителя. Сговор производителей противозаконен, а сговор потребителей просто нереален. > Повышение потребительского спроса на рынке позволяет увеличивать производство товара за счёт увеличения прибыли и направления её на РОСТ производительности. > Снижение потребительского спроса на рынке вынуждает улучшать качество производимого товара за счёт уменьшения количества его выпуска, одновременно повышая спрос, заинтересовывая качеством.
Уточнения принимаются. Вот только «дефицит» на определенном этапе производства более точно отражает ситуацию, чем «спрос». «Спрос» все-таки размытая категория. На жизненно важную продукцию он есть всегда. И при остром недостатке, и при изобилии.
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> В рынке оба механизма работают рука об руку, как спрос, требующий предложения, так и предложение побуждающее спрос >>> Еще раз. Как-то плохо изложил мысль. Производство и рынок находятся в диалектической взаимосвязи. Точнее в исторической диалектической взаимосвязи. Ограниченное производство порождает на рынке дефицит. Дефицит стимулирует производство. Расширенное производство создает избыток товара. Избыток рождает возможность выбора. Выбор рождает конкуренцию. Конкуренция рождает искусство сбыта товара и стимулирует производительность. Рост производительности ведет к совершенствованию производства, вплоть до смены ролевой значимости, когда не производство диктует рынку цены и товары, а рынок диктует условия развития для производства. Как-то так. Можно бы и точнее, но. полагаю, смысл озвучил.
>>Извините, но мне захотелось уточнить вашу формулировку хоть смысл, в общем, и верен.
>> Я бы вместо слов «дефицит» и «избыток товара», имеющих весьма конкретное негативное значение, не стал уходить от слова «спрос» поскольку это понятие способно варьироваться. Спрос на товар — это готовность потребителя приобрести товар, как в случае дефицита, так и в случае переизбытка товара, или при соответствии наличия товара спросу. >> «Ограниченное производство порождает на рынке дефицит СПРОС. Дефицит СПРОС стимулирует производство».
>> Конкуренция рождает искусство сбыта товара и стимулирует «РОСТ производительности», а не саму производительность. Сама производительность стимулируется ведь СПРОСОМ.
>
>> «Ролевая значимость», точнее борьба за ролевую значимость и создаёт сам рынок — без неё это уже не рынок. Диктата на рынке нет ни от производителя, ни от потребителя. Сговор производителей противозаконен, а сговор потребителей просто нереален. >> Повышение потребительского спроса на рынке позволяет увеличивать производство товара за счёт увеличения прибыли и направления её на РОСТ производительности. >> Снижение потребительского спроса на рынке вынуждает улучшать качество производимого товара за счёт уменьшения количества его выпуска, одновременно повышая спрос, заинтересовывая качеством.
>Уточнения принимаются. Вот только «дефицит» на определенном этапе производства более точно отражает ситуацию, чем «спрос». «Спрос» все-таки размытая категория. На жизненно важную продукцию он есть всегда. И при остром недостатке, и при изобилии.
Именно на это я и обращаю ваше внимание. Дефицит, конечно, стимулирует рост производства, но это всё же для рынка экстремальная ситуация, а спрос и конкуренция постоянно действующие причины стимулирования производства товара и не только для товаров жизнеобеспечения.
