От «низшего» к «высшему», или камо грядеши, человече?
17:31 24.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Вот к этому и идёт. > За тысячи лет эволюции государств, плутократия безусловно доказала свою конкурентноспособность. Но и она неспособна решить проблему аморальности власти.
Это всё эмоциональная реакция. "Плутократия", "аморальность власти". К объективному анализу не имеет отношения. Грубо говоря, предвзятость в оценке. Попытка самоуспокоения и самооправдания. Тот, кто выше по социальной лестнице, тот априори - гов но, по сравнению со мной.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Источником морали является общество, а источником законов власть имущее меньшинство (ВИМ).
Ага... К вашему сведению, "общество", это не только управляемое меньшинство, как армия, это не только рядовой состав. Постарайтесь это уразуметь, наконец.) А уразумев, перестанете заявлять подобное. snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Возникновение противоречий просто неизбежно.
Противоречие возникает не из-за несоответствия норм морали и норм закона. Социальные противоречия вообще напрямую не связаны ни с моралью ни с законом. Они возникают от разности интересов взаимодействующих в едином процессе социальных слоёв. Грубо говоря, рабочий хочет меньше работать и больше получать, а работодатель, наоборот, хочет чтоб он больше работал и меньше получал. И всё. И кстати, обе стороны в этой ситуации и правы и не правы одновременно. И кстати, социальные противоречия это отнюдь не синоним противоречий между имущими и не имущими.))))
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Но если ВИМам для выживания потребуется обществом пожертвовать, врядли они будут долго кол#####ся
Про общество я уже сказал. Что касается жертв, то... Уж не взыщите, а сохранение ком-состава в армии тоже приоритетная задача, и не по чьейто злой воле, а чисто из практических соображений. Неуправляемая масса бойцов обречена на уничтожение. Ну что поделать,.. такова природа любого социума. Жертвуют в первую очередь тем что принесёт наименьший ущерб социуму в целом. Если угодно - социальный инстинкт.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Для плутократии высшая ценность это прибыль.
Вот так вот и бывает. Безапелляционно утверждается совершенная чушь, и на основании этой чуши делаются соответствующего "качества" выводы. snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Надежду избежать этого, я вижу только в демократии.
Демократия, как система управления невозможна. Как инструмент - да, как система- нет. Более того, "демократия", как система, деструктивна для социума в целом(так как обостряет социальные противоречия, создаёт иллюзию реальности равенства и диктат "большинства") Что неизбежно его ослабляет и делает внешне-зависимым и управляемым.
17:37 24.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Твоя ошибка(и не только твоя) в том, что ты полагаешь, что власти, элите, ведущим, (называй как хочешь) закон не нужен, что он ей мешает. А меж тем это не так. Закон нужен всем, и управляемым, и управляющим, и нужен он именно потому, что его наличие конструктивно для всех, даже для откровенного криминала - бандитов.
Вот как же я не люблю, когда за меня чего то придумывать начинают. Давай я лучше сам расскажу, чего я там себе навыдумывал. Во первых сразу уточню. Мораль от закона отличается только способом фиксации. Мораль мы запоминаем и эта память есть то, что мы совестью зовём. Закон же записываем на каком либо внешнем носителе. Например зубилом на скале. Мораль нужна для существования общества. Нет морали - нет общества. Закон необходим для функционирования государства. Нет закона - нет государства. Исходя из выше сказанного, воровские понятия это скорее субмораль, чем субзакон. Ну и понятно, что отморозков уничтожают и чужие и свои. Ну а теперь к сути. В том примере про "обочечников". Надеюсь ты помнишь. Они когда у узкого места начинают в поток залазить, по разному себя ведут. Подавляющее большинство "просится", кто поскромнее, кто по наглей. Но иногда попадаются придурки, которые не пустивших пытаются наказать. Вот это и есть отморозки. Или супер-быдло.
>В этом нет ничего особенно сложного. > Надо только объективно подходить к оценке и ситуации и самого факта. > А факты таковы. > К концу 90-х, де факто, России, как единого государства не существовало. > И это было не самое неприятное. > Самое неприятное заключалось в том, что у Центра не было социальной, институциональной опоры для предотвращения дальнейшего движения в пропасть. > Народ - в прострации. Никто ничего не понимает, ни кому и ни во что не верит. > Армия деморализована неоднократным предательством со стороны власти и индифирентна. Она спокойно взирала на развал СССР, расстрел парламента... > "Олигархи" были озабочены войной друг с другом и уже делили страну на подконтрольные территории . > Не было ни одного общественного института КРОВНО заинтересованного в сохранении страны. > За исключение пожалуй такого потенциала у двух институтов. > Органов гос-безопасности и .... чиновников, бюрократии оставшаяся в наследство от СССР. > Первые, в силу наиболее адекватно и реалистично(в силу профессиональной специфики) оценившие ситуацию взяли на себя роль организатора, вторые ( в силу привычности роли) исполнителей. > Но, ... но как любые здравомыслящие и реалистично оценивающий положение дел люди, мы понимаем, что если в первом случае и можно было рассчитывать на нематериальные ценности, то во втором о них тогда не было и речи. > Значит нужна была материальная заинтересованность "бюрократии" в сохранении "преданности" Центру, тем самым, сохранении управляемости страны, и тем самым, просто её сохранению, как единого целого. > Вот этим "материальным стимулом" и стала отработанная со времён СССР коррупционная система. Им был отдан контроль за федеральными финансовыми потоками. > Главным требованием была "лояльность" Федеральному Центру. > Это было жизненно важно для сохранения страны. > Вот таким образом, благодаря коррупции удалось сохранить страну, как единое государство. > Но.. При этом, сама коррупция не стала легальной, узаконенной, системообразующей, (как, скажем, система лоббирования в США)
> Она как была, так и осталась вне закона.(что само по себе, весьма важно) > И по мере становления гражданского общества(роста сознания и ответственности у народа), иных институциональных опор Власти, чиновничество будет терять этот коррупционный карт-бланш, и приобретать функцию обычных служащих. > Что собственно говоря уже и происходит.)))
Довольно интересная трактовка. Но нет, не принимаю. В истории нет примеров существования государства без коррупции. Рассчитывать на сознание и ответственность не стоит. Вот например один из аспектов коррупции. Власть имущее меньшинство использует коррупцию как способ сохранения лояльности гос.служащих. Сажают за коррупцию тех, кто стал неугоден.
17:52 24.04.2017
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> В разговоре со мной прошу не использовать иное цитирование пока иная сторона не проявиться самостоятельно.Я не хочу подпадать в категорию "у нас".-У кого это нас и прочее?
Каюсь, хотел stavrа вытащить. А то он пропал куда то...
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> Мораль и этические нормы разные вещи.
А я полагал этические нормы составной частью морали.
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> Мораль разнится у разных социальных групп.
В чём то незначительном может отличаться, в основном нет.
18:41 24.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Вывод.
Нет,это заключение ваших оценочных комментариев к диалогу (не с вами)в вашей теме.Высказывание мнения ваше право.Полагаю, однако,тема открывалась для возможности высказывания мнений по существу вопроса темы, их посредственного отстаивания и ведения диалога.Отвечу на вопросы,если избавите от своих личностных оценок( они не нужны в любой теме). Вопросы таковы :"Первобытно-общинный, рабовладельческий и феодальный, капиталистический строй,.... прогрессия.И определяется она "производительными силами", и "производственными отношениями"....их развитостью, или недоразвитостью ...А так ли это, на самом-то деле,в них ли дело?Если поразмышлять, а это-ли - "силы и отношения" определяют социальный прогресс? И если таки нет, то что их определяет?" К чему относится последний вопрос- силам и отношениям или прогрессу?
19:10 24.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мораль и этические нормы разные вещи.
>А я полагал этические нормы составной частью морали. > > Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мораль разнится у разных социальных групп.
>В чём то незначительном может отличаться, в основном нет.
С вами приятно поддерживать разговор и я нисколько не задираюсь,но взгляды на мораль разные.Вот вам пример
21:53 24.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
Человечность, самое неоднозначное понятие, на мой взгляд. Трудно говорить о человечности, не имея ответа на вопрос - что есть человек.)))))
ставр ) )
Промахнулся малёха, это не человечность самое неоднозначное, это любовь самое неоднозначное, и оно вынесет приговор тому, кто человек, а кто нет. Но мы умники чё нахерачили - любовь это болезнь, вот и мы до сих пор лишь болезнь на теле планеты, такая нравственная болезнь в виде важничания перед природой
23:20 24.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Всегда найдётся кто то третий. Только с чего ты взял, что этот третий будет яблоки с земли подбирать, а не возьмёт палку и будет их с дерева сшибать?
Вот Ставр, по-моему, по-своему информированный и умеющий думать, изложил довольно оригинальную позицию о спасительной роли подконтрольного криминала. И где-то близкую к истине. Все по Гегелю - единство противоречий. Только там за кулисами были и третьи. Кои доперли, что дальнейшее продвижение к деградации страны, владеющей ядерным оружием, чревато неконтролируемым распадом и началом полномасштабной гражданской войны, в которой наиболее вероятен приход к власти радикальных коммунистов. Вот тогда и был запущен механизм роста цены энергоносителей. Что и отодвинуло страну от края. Но и породило у наших властелинов эйфорию в мозгах, до такой степени, что в открытую стали блоки создавать и локтями сучить, требуя и себе места под солнцем. (Это о знаменитой мюнхенской речи Путина). Так-что санкции и все остальное приплыло к нам вполне закономерно. То бишь у третьих созрело понимание, что пора и в нашем саду палкой яблоки сбивать.
23:37 24.04.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Вот как же я не люблю, когда за меня чего то придумывать начинают.
Я ничего не придумываю, я лишь завершаю ваши "логические" построения и только. Полагая ВЛАСТЬ, априори аморальным быдлом, трудно предполагать, что при этом она законопослушна, особенно тут-же утверждая
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Мораль от закона отличается только способом фиксации. Мораль мы запоминаем и эта память есть то, что мы совестью зовём. Закон же записываем на каком либо внешнем носителе. Например зубилом на скале.
Идём дальше. snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Мораль нужна для существования общества. Нет морали - нет общества. Закон необходим для функционирования государства. Нет закона - нет государства.
Нет морали - нет общества,... Если нет общества, нет законов. Нет законов, о каком государстве можно вести речь. При этом мораль отличается от закона только "способом фиксации". И что прикажете делать с этим вашими логическими построениями?
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Исходя из выше сказанного, воровские понятия это скорее субмораль, чем субзакон.
Я привёл вам воров, как пример наличия законов и морали (пусть и воровской) даже в среде состоящей из асоциальных личностей. Если уж в этой среде они востребованы, то полагать что "управляющие" априори аморальны и не нуждается в законах, тем паче безосновательно. Как вам угодно это именовать, мне без разницы.
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Ну и понятно, что отморозков уничтожают и чужие и свои.
Вот именно. Это к вопросу о "преимуществе" нарушителей законов. (не забыли с чего это разговор начался?) Вот вам и ваше "безусловно".))))
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Ну а теперь к сути.
И в чём тут суть, по вашему?)))
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Довольно интересная трактовка. > Но нет, не принимаю. В истории нет примеров существования государства без коррупции. Рассчитывать на сознание и ответственность не стоит.
Голубчик, а кто говорит о "существовании без коррупции"? И при чём ту это, как и ваше "не принимаю"? Вам было любопытно, как коррупция спасла Россию. Я вам конкретно показал, как. При чём тут "существование без коррупции"? При чём тут, "Рассчитывать на сознание и ответственность не стоит"? Вы о чём, собственно?
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Вот например один из аспектов коррупции. Власть имущее меньшинство использует коррупцию как способ сохранения лояльности гос.служащих. Сажают за коррупцию тех, кто стал неугоден.
Естественно, а вы как думали? Есть пряник, есть и кнут. Именно по этому коррупцию и не узаконили. Но суть не в этом. Суть в том, что у власти задача не пересажать всех "плохих", а сделать так, что-б быть "плохим" бюрократом было не выгодно. И тут репрессивный метод не самый надёжный инструмент. )))
23:41 24.04.2017
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> Нет,это заключение ваших оценочных комментариев
А что, "нет"? Впрочем, можешь не отвечать. Я тебя вспомнил. Ты тот чувак, который говорит о чём угодно только не по теме. Свободен.
23:42 24.04.2017
) 25·ый ( (25th) писал(а) в ответ на :
> Промахнулся малёха, это не человечность самое неоднозначное, это любовь самое неоднозначное, и оно вынесет приговор тому, кто человек, а кто нет.
> 1. Пирамидальная структура социума останется. > 2. Управлять будет меньшинство. > 3. Это меньшинство формируется здесь и сейчас. Формируется естественно, закономерно, неизбежно, неотвратимо и.... ненасильственно. > 4. Это меньшинство формируется на новой базе. Капитал становится вторичным фактором(как в своё время вторичным по отношению к нему стал "аристократизм" феодалов). > 5. Индивидуальные базовые характеристики "сила, воля, интеллект" сохраняются. Без них никак. Возможны лишь вариации пропорций. >
> В качестве примечания. > Я бы отметил тенденцию к "обезличиванию" управляющих. > От яркой и наглядной индивидуальности всевозможных Самодержцев, Царей, Королей, к неявному криптоуправлению безликого "истеблешмента".
Это не риторические параметры. Это характеристики реально существующего слоя который будет элитой"(если уже не стал) следующей социальной формации. Чисто теоретически им может стать любой человек (как, чисто теоретически, любой из людей мог стать буржуа - капиталистом, но отчего-то не "захотел".)))))
Что-же может быть ценнее капитала?)))))
04:47 25.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
Чья любовь-то? Человеческая?
ставр ) )
Ну ни хрена себе! Ты кому там собрался её передоверить!? Что прям совсем человеком быть не охота??
07:01 25.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение: > Вот к этому и идёт.> За тысячи лет эволюции государств, плутократия безусловно доказала свою конкурентноспособность. Но и она неспособна решить проблему аморальности власти.quoted1Это всё эмоциональная реакция. "Плутократия", "аморальность власти". К объективному анализу не имеет отношения.Грубо говоря, предвзятость в оценке.Попытка самоуспокоения и самооправдания.Тот, кто выше по социальной лестнице, тот априори - гов но, по сравнению со мной.
Ты ничего не перепутал? "Эмоциональность оценки" это когда критикуя оппонента вместо доводов и аргументов начинают всякую хрень выдумывать за своего противника на вроде этой:
Тот, кто выше по социальной лестнице, тот априори - гов но, по сравнению со мной.
07:06 25.04.2017
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение: > Источником морали является общество, а источником законов власть имущее меньшинство (ВИМ).quoted1Ага... К вашему сведению, "общество", это не только управляемое меньшинство, как армия, это не только рядовой состав.Постарайтесь это уразуметь, наконец.)А уразумев, перестанете заявлять подобное.
Ничего не понял. Что нужно "уразуметь"? Что не общество мораль создаёт? Тогда кто? Или что общество это не общество? А нельзя ли быть немного более внятным?
