Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

22 июня 1941 года.Причины катастрофы.

  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
17:13 27.06.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Данные Кривошеева фальсифицированы.
quoted1

Это ваше мнение. Кто-либо из историков его еще разделяет?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  KVV
KVV


Сообщений: 924
17:44 27.06.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Как ни удивительно,сами англосаксы и просили,тогда первыми напасть..
quoted1
Чтобы они в "странные войны" играли, а мы еще Японию, Турцию и прочий сброд на хвост получили по пакту Оси?

zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Во время Курской битвы,после обучения немцами,сталинцы, поняв азы стратегии, на своей шкуре,подобных идиотических ошибок ,,уже не допускали -- только измотав противника упорной ОБОРОНОЙ,перешли в НАСТУПЛЕНИЕ.
quoted1
Зачем танковая битва под Прохоровкой понадобилась знаете? А потому что эту "упорную оборону" (подготовленную и без проблем со снабжением) за неделю вынесли и только контратака могла сбить наступление. В 41-м просто создавали локальный перевес проламывали или дырки находили (сплошняком глухой обороной 3000 км закрыть невозможно) и вводили туда ТД, которые громили тылы, а медленные части добивали. Бетонные коробки немцев тоже давно не смущали. Отдельные героические доты большого влияния оказывать не могли.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
18:13 27.06.2012
KVV писал(а) в ответ на сообщение:
> Чтобы они в "странные войны" играли, а мы еще Японию, Турцию и прочий сброд на хвост получили по пакту Оси?
quoted1
Они тогда уже не играли, а вели "Битву за Британию" в воздухе,проиграв уже всю Францию.

KVV писал(а) в ответ на сообщение:
> А потому что эту "упорную оборону" (подготовленную и без проблем со снабжением) за неделю вынесли и только контратака могла сбить наступление. В 41-м просто создавали локальный перевес
quoted1
Правильно.Вот если бы была НОРМАЛЬНАЯ оборона,с начала войны,Курская битва бы и не понадобилась бы.Ее больший вариант с контр-атакой "подпрохоровкой" был бы еще в 41-м.Пускай бы "сносили" ,в наступлении враг теряет в 5 раз больше людей ,чем обороняющийся.Была бы Пиррова победа у фрицев,тогда..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
18:13 27.06.2012
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>Это ваше мнение. Кто-либо из историков его еще разделяет?
В октябрьском номере 2001 года журнала "Военно-исторический архив" стр 73-80 начальником Архивной службы ВС РФ полковником Ильенковым Сергеем Александровичем (с октября 2002 года), а во время публикации он был заместителем начальника ЦАМО, цифра безвозвратных потерь вооруженных сил за время Великой Отечественной войны была определена в 13 850 000 человек,из них 12 434 398 нижние чины и 1 415 602 офицера.







Это только по сохранившимся карточкам учета потерь в архиве,без потерь войск НКВД , ополченцев и прочих.Только РККА.Карточки раскладывали по алфавиту,всех дублеров убирали.
Еще тут http://vladimir-safir.narod.ru/texts/06.htm
Читателям наверняка будет интересно узнать, что «став стеной» на защиту недостоверных данных Кривошеева о потерях в ВОВ (что теперь очевидно) и бездоказательно критикуя В. Сафира, Пыхалов даже не посчитал нужным ознакомиться с научными разработками ведущих специалистов в этой области: докторов и кандидатов исторических наук С. Н. Михалёва, А. Н. Мерцалова, В. Г. Елисеева, Л. Н. Лопуховского и др. А между тем в работах этих авторов документально (в который раз!) доказана ущербность как самого кривошеевского метода подсчета потерь (на основе «статистических» данных, а не «поименных»), так и суммарные его результаты. Вот только некоторые выводы и замечания кандидата исторических наук (далее правильно и вежливо – «полковника в отставке») В. Г. Елисеева, опубликованные в журнале «Военно-исторический архив», № 12(84), 2006 г.:
Доктор исторических наук С. Н. Михалёв на конференции, посвященной 50-летию победы в Московской битве (уточнив наши общие потери – 2,2 млн. чел., в том числе безвозвратные – 1,28 млн. чел.), произвел более точный подсчет за октябрь 1941 г., исходя из суммарной численности трех фронтов (ЗапФ, РезФ, БрФ – Западный, Резервный, Брянский) к началу Московской оборонительной операции (1212,6 тыс. чел.) и по состоянию на 01.11.41 (714 тыс. чел.) с учетом поступившего в течение октября пополнения – 304,4 тыс. чел. «…В итоге получил искомую цифру потерь – 803 тыс. чел. Однако данные, которые удалось собрать штабам трех фронтов о потерях в октябре, были явно занижены и достигали лишь 117,1 тыс. человек» (стр. 60). Это только один из многочисленных примеров «недобора» учета потерь (685,9 тыс. чел.!) «статистическим» методом.
– Столь же показательна недостоверность кривошеевской методики в примере оценки потерь личного состава в войсках Западного фронта за октябрь 1941г., названных в донесениях его штаба. «…Потери личного состава только в 17-ти стрелковых и 2-х мотострелковых дивизиях ЗапФ… превысили 130 тыс. человек. Официальные же сведения штаба фронта о потерях всех его войск (стр. 61) за весь октябрь составили 66392 чел. (в т.ч. из 49100 всех безвозвратных потерь офицерские составили 5,5%), что свидетельствует о их крайней недостоверности» (стр. 60).
Далее В. Елисеев делает обоснованный вывод о том, что «…широко распространившиеся ныне цифры потерь ВС СССР в годы войны, подсчитанные авторским коллективом… Г.Ф. Кривошеева, не выдерживают критики… Возможно, прав был бывший начальник Института военной истории генерал-полковник Д.А. Волкогонов, назвавший в одном из своих трудов цифру потерь ВС СССР в ВОВ – 16,2 млн. человек?» А это ведь 6,8% потерь офицерского состава, что является еще одним подтверждением прогноза В. Сафира о снижении этой цифры «%» по офицерам (и соответствуем росте безвозвратных потерь КА) от кривошеевских показателей. В связи с новыми данными о потерях КА в Московской битве, возникает необходимость уточнения прежнего штампа «Разгром немецко-фашистских войск под Москвой», ибо «…о каком разгроме может идти речь, если потери советских войск в битве были в 3,7 раза больше потерь противника…» (стр. 69). Возвращаясь к книге ГСС, можно только сожалеть, что авторский коллектив Г. Кривошеева (и «примкнувший к ним» Пыхалов) игнорировал персональные сведения архивных картотек. Впервые (!) «…руководитель авторского коллектива ознакомился с содержанием картотеки безвозвратных потерь… лишь в 2002 году, когда его труд претерпел уже 2 издания… В картотеке потерь… суммарные сведения о безвозвратных потерях, полученные по донесениям соединений и частей в годы войны, примерно в три раза меньше тех сведений, которые получили военкоматы в результате подворового обхода. Иными словами, система учета потерь личного состава в действующей армии в годы ВОВ оказалась никуда не годной» (стр. 72). Можно добавить, что во время войны в Красной Армии «…не было даже регламентированных положений о сформировании, переформировании, преобразовании, воссоздании и расформировании объединений, соединений и частей. В годы войны было достаточно спасти Знамя части, соединения, чтобы они могли быть восстановлены, несмотря на количество понесенных ими потерь личного состава» (стр. 59). С учетом вышесказанного, есть все основания утверждать, что грамотный читатель без труда поймет – все прогнозы В. Сафира о снижении «%» боевых потерь офицерского состава и соответствующем росте безвозвратных потерь ВС СССР (при более тщательной обработке архивных картотек и большего количества поименных боевых донесений), оказались верны.



О ПОТЕРЯХ ВОЕННОПЛЕННЫХ

"Из общего числа - 5 миллионов 737 тысяч 528 советских военнопленных, захваченных немцами с 1941 года, - на 1 января 1945 г.: в германском плену находилось 930 тысяч 287 человек, около миллиона были отпущены немцами для "усиления войск на Восточном фронте за счет добровольцев", около 500 тысяч человек были освобождены советскими войсками в ходе боев или бежали из плена.

3 миллиона 300 тысяч погибли в немецком плену или были уничтожены спецподразделениями "сс", что составляет 57,8% от общего числа военнопленных.


Из 3 миллионов 155 тысяч немецких военнопленных, захваченных советскими войсками, погибли в плену от 1 миллиона 110 тысяч до 1 миллиона 185 тысяч человек, или от 35,1% до 37,4%."


Источник: Кристиан Шрайт. "Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 годах."


Вот ещё на тему пленных:

Кристиан Штрайт "Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг"
РУССКОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО
Москва • РУССКАЯ ПАНОРАМА • 2009

Christian Streit. KEINE KAMERADEN. Die Wehrmacht und die sOwje-tishen Kriegsgefangenen. 1941-1945. - Neuausg. - Bonn, Dietz, 1997.

Кристиан Штрайт – немецкий историк, автор труда «Они не товарищи» (1978), первой отдельной монографии о советских военнопленных в ФРГ.
Это исследование профессора Гейдельбергского университета является самой цитируемой книгой по проблеме советских военнопленных в Германии в 1941-1945 гг. Вызвавшая после первого издания неприятие и ожесточенные дискуссии как среди советских военных историков, так и с немецкой стороны, ныне эта книга считается «хрестоматийной» и «классической». Оценки общего количества советских военнопленных и числа погибших в немецком плену, которые приводит профессор Штрайт, ныне считаются наиболее объективными и продолжают оставаться свидетельством преступной деятельности фашистского режима. В полном объеме на русском языке публикуется впервые. Издание снабжено научным аппаратом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  посторонний
посторонний


Сообщений: 3494
18:17 27.06.2012
KVV писал(а) в ответ на сообщение:
> Зачем танковая битва под Прохоровкой понадобилась знаете? А потому что эту "упорную оборону" (подготовленную и без проблем со снабжением) за неделю вынесли и только контратака могла сбить наступление.
quoted1

Именно так. Место столкновения находилось за 50/60 км за линией фронта. Угадайте с чьей стороны?
И дрались с немцами части степного фронта. А это резерв СТАВКИ ВКГ. То есть на кон было брошено последнее.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  KVV
KVV


Сообщений: 924
18:44 27.06.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Пускай бы "сносили" ,в наступлении враг теряет в 5 раз больше людей ,чем обороняющийся.
quoted1
Нихрена подобного. Локальный перевес в те 5 раз создается, который врытые войска не успевали парировать, а на траншеи обрушивается вся артиллерия. А дальше котел, из которого если в первый день не прорвался, бросив все тяжелое, то каюк.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  KVV
KVV


Сообщений: 924
18:45 27.06.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Они тогда уже не играли, а вели "Битву за Британию" в воздухе,проиграв уже всю Францию.
quoted1
Там до сталинграда странности в поведении англичан были.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
19:02 27.06.2012
KVV писал(а) в ответ на сообщение:
>А дальше котел, из которого если в первый день не прорвался, бросив все тяжелое, то каюк.
Котел,если как бараны начинают в ответ на наступление,сами наступать начинают или как идиоты сами, в разные Белостоцкие выступы,еще до войны влезают.,либо несмотря на голые фланги ,по приказу фюрера,все равно до Волги стремятся дойти ...Умные в котлы не попадают,умные ОРГАНИЗОВАННО ОТСТУПАЮТ, изматывая противника стратегически гибкой обороной.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
19:13 27.06.2012
А где же подтверждение цифры в 27 млн, вы же нам о ней твердили.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaperenos
zaperenos


Сообщений: 12313
19:15 27.06.2012
Artem_01 писал(а) в ответ на сообщение:
>в 27 млн
Ничего я о ней не твердил.Моя цифра -- около 16 млн. военнослужащих советской армии,геройски погибли,по вине большевистской партии и глупости И.Джугашвили,в боях за свободу и независимость своей Родины,в боях с немецко-фашистским оккупантами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  гриша
420


Сообщений: 2460
19:25 27.06.2012
Какие причины? Просто Сталин свято верил в то, что Германия будет соблюдать договор о ненападении. Даже когда ему докладывали о начале войны, он в этот договор верил.
Так в чем же здесь плохого? А к войне готовились. Кто нибудь будет это отрицать?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  посторонний
посторонний


Сообщений: 3494
19:52 27.06.2012
а что такое стратегически гибкая оборона? а есть тактически гибкая? стратегически жесткая?
Спасибо за ответ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  посторонний
посторонний


Сообщений: 3494
19:59 27.06.2012
и все-таки очень интересно - а как же надо было действовать крррровавому сталину?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Artem_01
Artem_01


Сообщений: 12397
20:05 27.06.2012
zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> цифра безвозвратных потерь вооруженных сил за время Великой Отечественной войны была определена в 13 850 000 человек,из них 12 434 398 нижние чины и 1 415 602 офицера.
quoted1

К тому же если говорить, о геройски погибших, то надо из приведенной выше цифры вычитать потери от плена. Вы же не будете утверждать, что немцы обращались с красноармейцами в соответствии с требованиями международных конвенций тех лет.

zaperenos писал(а) в ответ на сообщение:
> Моя цифра -- около 16 млн.
quoted1

Где подтверждение вашей фантазии?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Чиполино
Чиполино


Сообщений: 1953
20:06 27.06.2012
посторонний писал(а) в ответ на сообщение:
> и все-таки очень интересно - а как же надо было действовать крррровавому сталину?
quoted1

а надо было начать приватизацию только посторенные основы народного хозяйства, раздать ваучеры и не платить, потом собрать ваучеры и создать банду едим СССР и вывезти денежниые активы за бугор, тогда за Сталина кроме подельников никто бы и пальца не пошевилил и загран отряд порвали бы на трёхцветный флажок))))) 
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    22 июня 1941 года.Причины катастрофы.. Это ваше мнение. Кто-либо из историков его еще разделяет?
    June 22, 1941 goda.Prichiny disaster.. That is your opinion. Someone from his still divides historians?
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия