>> Ты пойми, обезьяна моя говорящая: «советский командир» не мог слать бумажку в Подольск во время ВОВ!!!
> > Слушай ты -шимпанзе,не цепляйся к словам,если общего смысла не видишь,иди к своему гуру в могилу тогда.
О мля….! Держите мои фалды! Щассссссссс… смех загоню в нутро… ……………………………………… Вауууууууууу гречка! А в том что ты напИсал есть хоть какой то смысл? Экий ты наивный и влюбленный в себя нарцисс… Далее: Ты что мил человек, «могилой» грозишь мне что ли? Ну порадовал убогий мля…. Слышь тело… Ты об этом забудь лучше… Типа- ничего не было… Я великодушен! А вообще обезьяна ты моя, поосторожней будь с такими заявлениями… Боец мля вирутальный… А то ведь знаешь как оно бывает- не рой другому яму, сам в нее попадешь… А насчет цепляться к словам- ну так кто, что и куда слал, ты разобрался? Че там командиры взводов и рот в Подольск то слали? Или опять мне будешь втирать про «общий смысл», который сводится к тому, что Сталин плохой… Ну потешь меня еще разочек? Чтобы у меня «душа сначала свернулась, а потом развернулась»…
Ойй писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Я хочу тебя !
> > > А вот за это при твоем Иосифе, тебя бы упекли в тюрьму за гомосексуализм.Постестнялся бы при всех свою ориентацию раскрывать,то.А?
Да таких как ты драть в инте собственно и не грех… Черенком от лопаты без солидола… Только при чем тут такая педерастия… Это воспитание заблудших овец, в твоем лице… Просто по другому вы не понимаете… Да и привычные к этому делу вы…Это педагогический прием такой… специально для либералов и антисталинистов… шоб жизнь малиной не казалась… Да, шоб стадо белогвардейское не расслаблялось…
00:45 03.08.2012
souser писал(а) в ответ на :
> А что - только Сталина можно обвинять, что "он - не ожидал"? А США, заморозившие активы японских банков - могли ожидать чего-то иного?
А с чего Вы решили, что для США теже самые ошибки Сталина простительны? Что Сталин не помышлял об обороне, что США - оба виноваты.
souser писал(а) в ответ на :
> Надо полагать - жизнь он покончил самоубийством исключительно от "пресности бытия"?
Вы, собственно о чём? Проясните логику.
souser писал(а) в ответ на :
> Тогда - почему ты обвиняешь в "недостаточном внимании к вопросам обороны" ПОБЕДИВШЕГО Германию Сталина?
Потому что Сталин, своим халатным отношением к обороне, допустил трагедию постигшую РККА в начале войны. Ещё раз повторю - НАЧАЛЕ ВОЙНЫ, что бы у Вас не было соблазна искать исторические примеры в средневековье или современности.
souser писал(а) в ответ на :
> "посмотрите, лопухи: пока вы тут фигнёй, ведущей к поражению и капитуляции, занимались - человек обороноспособность вверенной его попечению страны поднял до должного уровня!
Потому, что это просто совершенно не так. Та "обороноспособность", что построил Сталин до 41-ого года развалилась в одночасье как трухлявый пень. Та "обороноспособность", что победила Гитлера уже совсем не та, что была в 41-ом. Ещё раз - я не хочу принижать успехи Сталина, по я так же открыто заявляю о его просчётах. А они были! И это совершенно очевидно.
souser писал(а) в ответ на :
> Но ведь СССР - ПОБЕДИЛ!
Вы что-нибудь слыхали о Пирровой победе? СССР победил не благодаря, а вопреки. Это, как говорят в Одессе, две очень большие разницы.
05:45 03.08.2012
Forester писал(а) в ответ на :
>Потому что Сталин, своим халатным отношением к обороне, допустил трагедию постигшую РККА в начале войны. Ещё раз повторю - НАЧАЛЕ ВОЙНЫ,
Руководители всех стран (участников ВМв) - допустили В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ трагедию. Для большинства из них - эта трагедия переросла в поражение. Германия начала войну с триумфа - который ТОЖЕ перерос в поражение. Сталин - ЕДИНСТВЕННЫЙ руководитель, чья страна из подобной трагедии - выковала ПОБЕДУ. Какие к нему претензии? Грубо говоря: на тебя неожиданно напали братья Кличко - и сбили с ног... но ты СУМЕЛ подняться - и отправил их в нокаут. Можно ли тебе ставить в вину "недостаточную тренированность, позволившую противнику сбить тебя с ног в самом НАЧАЛЕ драки"?
>Та "обороноспособность", что построил Сталин до 41-ого года развалилась в одночасье как трухлявый пень. Та "обороноспособность", что победила Гитлера уже совсем не та, что была в 41-ом.
Этот "трухлявый пень" - ПЕРЕМОЛОЛ армию объединённой Европы... послужил НАДЁЖНЫМ основанием для создания множества новых частей и соединений... ОБЕСПЕЧИЛ РККА новым оружием и снаряжением такого уровня, которого НЕ СМОГЛИ достичь "оружейные кузни" Европы и Азии... Или ты - будешь утверждать, что "новая обороноспособность" создавалась в СССР кем-то другим ПОМИМО Сталина?
>Вы что-нибудь слыхали о Пирровой победе?
Полководец Пирр после победы - остался практически БЕЗ АРМИИ... СССР после победы над Германией - имел МОЩНЕЙШУЮ В МИРЕ армию! Сходства - не наблюдаю ни малейшего... может - ты объяснишь, что именно ты имел в виду?
>СССР победил не благодаря, а вопреки. Это, как говорят в Одессе, две очень большие разницы.
Ну разумеется - "вопреки"! Победил - вопреки чаяниям "союзников", намеревавшихся в организованной ими "мировой заварушке" ослабить ОБОИХ своих конкурентов - да ещё и изрядно обогатиться, помародёрствовав на их развалинах. Победил - вопреки ожиданиям гнилой российской интеллигенции, ожидавшей "крушения большевизма" буквально "со дня на день" (и так - все четыре года!). Победил - вопреки вложенным в Германию её "демократическими партнёрами" деньгам/жизням/технологиям. Много чему "вопреки" победил СССР... но эта победа - стала возможной именно БЛАГОДАРЯ вовремя (и - надлежащими темпами) произведённым коллективизации и индустриализации, созданию СОВЕТСКИХ систем образования и здравоохранения, безапелляционному насаждению СОВЕТСКИХ принципов организации общества! А "как говорят в Одессе" - мне, честно говоря, без разницы: там говорят много чего - и далеко не всегда "по делу"...
10:21 03.08.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Сталин - ЕДИНСТВЕННЫЙ руководитель, чья страна из подобной трагедии - выковала ПОБЕДУ. Какие к нему претензии?
Вы никогда не убедите меня, что котлы 1941 года и демарш немцев к окраинам Москвы есть следствие "победоносой" стратегии Сталина. Ни за что не соглашусь, что Сталин, по сути, целенаправленно планировал разгром армии в 1941 году для того, что бы через три года встретиться с союзниками на территории Германии. А вот что точно планировал Сталин, так это мощный удар по врагу "на его территории малой кровью". Следовательно говорить о "логичности" стратегии Сталина относительно 1941 года просто глупо.
Вы говорите страна выковала победу. Да, выковала. Только ковать ту победу о которой Вы говорите страна начала в начале 42 года, после того, как армию СССР постигла незавидная участь. Что толку от всех усилий страны до 41 года, если результаты труда были утрачены на полях сражений лета этого года, а выковывать победу пришлось "с нуля", уже в процессе жесточайшей войны? А, ведь, уделяй Сталин чуть больше внимания обороне, и не было бы этой трагедии.
souser писал(а) в ответ на :
> Этот "трухлявый пень" - ПЕРЕМОЛОЛ армию объединённой Европы...
Вы, видимо, плохо знаете историю. Перемолол "армию Европы" совсем не тот "трухлявый пень", что был у СССР в 1941 году. Это была совсем другая армия, с совершенно другими людьми, вооружённая совсем другой техникой, воюющая совершенно иначе, чем делала та армия, что погибла 41-ом.
souser писал(а) в ответ на :
> Или ты - будешь утверждать, что "новая обороноспособность" создавалась в СССР кем-то другим ПОМИМО Сталина?
Я хочу всего лишь более - менее объективно оценивать Сталина. То, что СССР вступив в войну обладал довольно внушительной , хотя устаревающей, производственно технической базой, это безусловно заслуга Сталина. Только как это сообразуется с его стратегическими просчётами в 1941 году?
souser писал(а) в ответ на :
> Полководец Пирр после победы - остался практически БЕЗ АРМИИ...СССР после победы над Германией - имел МОЩНЕЙШУЮ В МИРЕ армию!
Вы, как я понимаю, даже и не замечаете, как передёргиваете логический смысл. Разве речь ведётся о победе СССР в Великой отечественной? Мы говорим лишь о небольшом её периоде - о 41 годе. Собственно, это и в названии темы отражено. А вот в 41 году, СССР, по сути, не имел армии. И если бы не сибиряки, неизвестно как сложилась бы дальнейшая история СССР. А победа в 1941 году (если иметь ввиду, что "успехом" РККА являлось нарушение графика Гитлера в продвижении) была именно Пиррова: мы задержали Вермахт у Москвы к самым морозам, но ценою гибели своей армии.
souser писал(а) в ответ на :
> Много чему "вопреки" победил СССР... но эта победа - стала возможной именно БЛАГОДАРЯ вовремя (и - надлежащими темпами) произведённым коллективизации и индустриализации, созданию СОВЕТСКИХ систем образования и здравоохранения, безапелляционному насаждению СОВЕТСКИХ принципов организации общества!
А вот об этом не стоит. "Советские принципы" насаждаемые Сталиным не столь однозначны как кажутся и заслуживают более предметного разговора. Только не в этом разделе, ибо тут о другом. А если посмотреть в историческом срезе, то Россия, как и СССР, не раз выходила победителем из затруднительных ситуаций (можно вспомнить хотя бы 1812 год) и без "насаждения советских принципов". Это черта русского народа, а отнюдь не каких-то там насаждаемых принципов.
12:31 03.08.2012
Forester писал(а) в ответ на сообщение:
> souser писал(а) в ответ на сообщение:
>> человек обороноспособность вверенной его попечению страны поднял до должного уровня!
>Та "обороноспособность", что построил Сталин до 41-ого года развалилась в одночасье как трухлявый пень.
эээ, господа товарищи, а что есть обороноспособность? Определитесь в терминах.
12:57 03.08.2012
посторонний писал(а) в ответ на :
> эээ, господа товарищи, а что есть обороноспособность?
Комплекс мероприятий военного, политического, экономического, индустриального характера, направленых на обеспечение противодействия потенциальному противнику. Качественные характеристики термина "потенциальный противник", обычно закладываются в военной доктрине государства.
13:17 03.08.2012
Forester писал(а) в ответ на :
>строчки из песни Высоцкого: >"он, гад, над нами издевался! Ну, сумашедший, что возмёшь?"
В интернете: "Рокоссовский Константин Константинович - Википедия"
"Константин Константинович Рокоссовский (1896-1968) - Маршал Советского Союза (1944), дважды Герой Советского Союза (1944, 1945). В 1937 году был арестован, став жертвой ложных показаний. Рокоссовский подвергался пыткам. 22 марта 1940 года был освобождён. (В пытках принимал участие начальник Лениградского УНКВД Заковский. Расстрелян 29 августа 1938 года на Коммунарке.)"
>Потому умолкаю.
В интернете: "Герой Советского Союза Кузнецов Николай Герасимович : : Герои страны"
"Кузнецов Николай Герасимович (1904-1974) - народный комиссар Военно-морского флота СССР, адмирал флота. 19 июня 1941 года Кузнецов приказал объявить "готовность № 2". 21 июня 1941 года Кузнецов передал сигнал "готовность № 1". 22 июня 1941 года ВМФ СССР встретил врага во всеоружии ... "
>С подобным рвением и успехом
М.Лисянский: "Блещет вершинами гордый Кавказ, Сталина родина там ... Самый великий и самый простой, самый родной на земле человек нашу Отчизну ведёт за собой в коммунистический век ... "
14:11 03.08.2012
Forester писал(а) в ответ на :
>Вы, как я понимаю, даже и не замечаете, как передёргиваете логический смысл. Разве речь ведётся о победе СССР в Великой отечественной? Мы говорим лишь о небольшом её периоде - о 41 годе. Собственно, это и в названии темы отражено. А вот в 41 году, СССР, по сути, не имел армии. И если бы не сибиряки, неизвестно как сложилась бы дальнейшая история СССР.
> А победа в 1941 году (если иметь ввиду, что "успехом" РККА являлось нарушение графика Гитлера в продвижении) была именно Пиррова: мы задержали Вермахт у Москвы к самым морозам, но ценою гибели своей армии.
Хм... странная у тебя логика: то "в 41 году СССР, по сути, не имел армии" - и ТУТ ЖЕ "если бы не сибиряки"! Прости - но возник вопрос: что, упомянутые тобой "сибиряки" - это были "не армия СССР"? Они "из воздуха сконденсировались" - подобно росе холодным утром? Ты, знаешь ли, совсем свои мысли не контролируешь - ежели ТАКИЕ ляпы допускаешь!
>Вы, видимо, плохо знаете историю. Перемолол "армию Европы" совсем не тот "трухлявый пень", что был у СССР в 1941 году. Это была совсем другая армия, с совершенно другими людьми, вооружённая совсем другой техникой, воюющая совершенно иначе, чем делала та армия, что погибла 41-ом.
Нет, вот тут именно - ты неправ: перемолола лучшую армию Европы (т.с. - "объединённые Гитлером общеевропейские вооружённые силы") - именно РККА "образца 1941 года" (да-да, та самая: вдвое меньшая чем Вермахт, хуже подготовленная - но "лучше замотивированная" на СМЕРТНЫЙ бой!). Советская Армия "образца 1944 года" - это и есть РАЗВИТИЕ того комплекса (армия+промышленность+сельское хозяйство+общество), который ты (ничтоже сумняшеся) обозвал "трухлявым пнём"! Ну а то, что Вермахт НЕ СМОГ (в смысле "не сумел - ибо сил не хватило") противостоять Советской Армии - как раз и свидетельствует от СЛАБОСТИ НЕМЕЦКОГО ТЫЛА (сиречь - "обороноспособности")!
18:17 03.08.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Ты, знаешь ли, совсем свои мысли не контролируешь - ежели ТАКИЕ ляпы допускаешь!
Никаких ляпов нет, если повнимательнее отследить логику моих сообщений: я веду разговор в соответствием с названием темы, Вы пытаетесь "вырулить" на более выгодные позиции, расширяя вопрос вплоть до охвата всей Великой отечественной... Но это не правильно. Вообще, наш разговор напоминает мне разговор об одном человеке, который ездил на "приоре", потом попал в аварию, подкопил деньги и купил потом себе, скажем, "Сузуки витару". Я Вам говорю, что если бы человек соблюдал ПДД катаясь на "Приоре", то он бы не попал в аварию, а Вы мне говорите, что так и должно было быть, поскольку конечный результат - "Сузуки витара". Почему-то не хотите понять, что конечного результата можно было бы достичь и не попадая в аварию.
souser писал(а) в ответ на :
> Ну а то, что Вермахт НЕ СМОГ (в смысле "не сумел - ибо сил не хватило") противостоять Советской Армии - как раз и свидетельствует от СЛАБОСТИ НЕМЕЦКОГО ТЫЛА (сиречь - "обороноспособности")!
Мне кажется, что Вы через чур самонадеяны. Вы забываете, что "тылами мерялись" мы с Германией не один на один. Мало того, что мы получали помощь от союзников, и довольно существенную, так ещё мощь германии должна была противовстоять, кроме СССР, ещё и Англии и Америке. Но, опять же, союзную помощь мы стали получать уже после катастрофы 41-ого, а здесь как раз разговор до этого момента.
18:28 03.08.2012
Forester писал(а) в ответ на :
>я веду разговор в соответствием с названием темы, Вы пытаетесь "вырулить" на более выгодные позиции, расширяя вопрос вплоть до охвата всей Великой отечественной...
В смысле - какой уж тут "охват всей Великой Отечественной"? Я - честно интересуюсь: 1. Были ли упомянутые тобой "сибиряки" в декабре 1941 - регулярными частями РККА? 2. Если "были" - то почему тогда ты считаешь, что "в 1941 году Сталин остался без армии"?
>Вы забываете, что "тылами мерялись" мы с Германией не один на один. Мало того, что мы получали помощь от союзников, и довольно существенную, так ещё мощь германии должна была противовстоять, кроме СССР, ещё и Англии и Америке. Но, опять же, союзную помощь мы стали получать уже после катастрофы 41-ого, а здесь как раз разговор до этого момента.
Не стоило бы тебе забывать, что Германия напала на СССР вовсе даже не "в гордом одиночестве" - а в составе целой коалиции государств, чьи граждане исправно СНАБЖАЛИ Вермахт живой силой, оружием, боеприпасами, снаряжением и транспортными средствами! И если СССР "союзную помощь" стал получать уже "после катастрофы 41-го" - то эту самую "катастрофу 41-го" Германия устраивала ВМЕСТЕ СО СВОИМИ СОЮЗНИКАМИ!
Так что - ситуация остаётся прежней: СССР В ОДИНОЧКУ выстоял под первым (самым мощным) ударом Вермахта, не сломался, не сдался - и, нарастив на созданном до войны общественно-производственном потенциале НОВЫЕ мощности, РАЗДАВИЛ агрессора! А то, что в процессе раздавливания (но - лишь когда исход войны стал очевиден) решили принять участие и "союзники" (которых, кстати, частенько приходилось ВЫРУЧАТЬ из разных затруднительных положений, в которые они себя регулярно загоняли - что, разумеется, лишь УВЕЛИЧИВАЛО потери РККА) - так это "всего лишь бизнес - и ничего личного"...
01:46 04.08.2012
Forester писал(а) в ответ на :
> строчки из песни Высоцкого: >"он, гад, над нами издевался! Ну, сумашедший, что возмёшь?"
В интернете: "Локтионов Александр Дмитриевич - Википедия"
"Александр Дмитриевич Локтионов (1893, Курская область - 1941, посёлок Барбыш вблизи Куйбышева) - генерал-полковник (1940). С ноября 1937 года - начальник ВВС РККА. Командарм 2-го ранга (1938). Арестован 19 июня 1941 года. Во время содержания под стражей подвергался пыткам и истязаниям. Расстрелян 28 октября 1941 года с группой других генералов без суда на основании предписания Л.П.Берии. В 1955 году посмертно реабилитирован ... "
> Когда я читаю (крайне редко, да и то от скуки)
В.Харитонов: "Лётчики, пилоты боевые, сталинские соколы родные, В бою врага заставим мы понять, что можем за свободу постоять! За Родину, за Сталина сумеем постоять! ... "
> Потому умолкаю.
02:09 04.08.2012
souser писал(а) в ответ на :
> 1. Были ли упомянутые тобой "сибиряки" в декабре 1941 - регулярными частями РККА?
Были, но их было не так много:
Ставка использовала на советско-германском фронте дальневосточные силы и средства лишь в самых минимальных количествах. С 5 декабря 1941 г. по 30 апреля 1942 г. туда были переброшены из состава Забайкальского фронта только две стрелковые дивизии, а из Дальневосточного — кавалерийский полк
. Приходилось призывать и местных, которые к РККА не имели отношения:
В течение нескольких дней в Москве было сформировано 25 отдельных коммунистических и рабочих рот и батальонов, укомплектованных на три четверти коммунистами и комсомольцами. Только за первую половину октября Москва дополнительно дала фронту 50 тыс. воинов.
Но мне интересно другое, не смотря на все Ваши заявления об относительности поражения, Вы так и ни разу не высказались о "нормальности" происходящего, хотя всячески стараетесь подвести к этому. И так, вопрос "в лоб": Вы считаете нормальным ситуацию РККА летом-осенью 1941 года? Я имею ввиду потери в создавшихся котлах. И можно ли этого было избежать, на Ваш взгляд.
10:16 04.08.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Сталин - ЕДИНСТВЕННЫЙ руководитель, чья страна из подобной трагедии - выковала ПОБЕДУ. Какие к нему претензии?
Победа да пришла когда Сталин руководил страной но при чем здесь он, какие у него самого заслуги в Победе. Вот к примеру 1812 год руководитель Александр 1 но победа над Наполеоном почему не приписывается ему, а Кутузову и народу который не дал продовольствие наполеоновским войскам. Была Победа в 45-м но Сталин к ней не имеет отношения. Победили Маршалы и Жуков и те кто трудился в тылу и произвёл столько военной продукции что вывел нашу страну в мировые лидеры и сделал страну сверхдержавой. А у Сталина был единственный метод управления - кем он был недоволен грозил им расстрелом вот и все его способности, которых мало что бы победить мощного врага.
13:24 04.08.2012
Forester писал(а) в ответ на :
>И так, вопрос "в лоб": Вы считаете нормальным ситуацию РККА летом-осенью 1941 года? Я имею ввиду потери в создавшихся котлах. И можно ли этого было избежать, на Ваш взгляд.
Ответ "в лоб": я считаю, что РККА летом-осенью 1941 года действовала наилучшим из всех ВОЗМОЖНЫХ способов. Обрати внимание на слово "ВОЗМОЖНЫХ". "Котлы" организовывали немцы - но части РККА, попавшие в окружение, НЕ СДАВАЛИСЬ, как цивилизованные европейцы, прекращающие бой "по причине отсутствия перспективы победить": бои в окружениях шли неделями - отвлекая силы и средства Вермахта от фронта, замедляя темп его наступления и уменьшая его ударную мощь! В конечном итоге - ВКЛАД В ПОБЕДУ всех, погибших летом-осенью 1941 - ничуть не менее весом, чем вклад тех, кто в мае 1945 года взял штурмом Рейхсканцелярию. Без первых - не было бы и вторых! Понятное дело: будь у РККА современные средства связи... или - опытные (на уровне 1943 года) бойцы и командиры... или - знай они о планах германского командования столько, сколько о них знаешь ты... но это - уже к области художественной литературы относится: тема "попаданцы создают альтернативную историю" - хорошо проработана (в том числе - и "с немецкой стороны")!
sgruzov писал(а) в ответ на :
>Была Победа в 45-м но Сталин к ней не имеет отношения. Победили Маршалы и Жуков и те кто трудился в тылу и произвёл столько военной продукции что вывел нашу страну в мировые лидеры и сделал страну сверхдержавой. А у Сталина был единственный метод управления - кем он был недоволен грозил им расстрелом вот и все его способности, которых мало что бы победить мощного врага.
"Савсэм глюпий, да?" Ты ещё напиши, что "к руководству страной Сталин не имел никакого отношения"...
14:57 04.08.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Савсэм глюпий, да?" > Ты ещё напиши, что "к руководству страной Сталин не имел никакого отношения"...
Я же тебе написал, глупый, в 1812 году Александр 1 к победе над Наполеоном не имел отношения, хотя руководил страной. Народ этого не признал. Так с чего это мы должны признавать Сталина в Победе? Реально то он кроме своих страшилок ничего не сделал. Или по твоему что то придумал во время войны? Армейскую операцию или автомат?
