> Так и тут нет ни единого факта от науки что наш мир бардак. Наука разговаривает языком формул. Есть хотя бы одна такая формула?
пришло мне в голову как тебе наглядно показать эту самую формулу (одну из многих) которая и доказывает что мир бардак , и что математика расписывается в бессилии точно рассчитать мир (а может лишь выдавать вероятности) если уж и это не дойдет до твоего понимания, то я точно бессилен если ты хорошо дружишь с экселем - ты сам с нуля можешь это проверить что я скажу если просто умеешь им пользоваться - дам тебе шаблон с формулой, поиграешь значениями а я пока пошагово попробую тебе растолковать научную проблему вот смотри, формула все та же f(x) = аx – ах2 показываю рассчитанный этой формулой прогноз при входных данных а=3,3
видим гармонию, т.е имеем возможность точно предсказать по этой формуле что будет в любой момент времени в будущем (т.е тот детерминизм в который ты веришь), в общем тут у нас идеальный порядок
меняю значение на а=3,8
видим уже полный хаос, полное отсутствие гармонии, шум если уж говорить проще
случилось маленькое чудо - при небольшом изменении входных данных в одной и той же формуле прогноз из упорядоченной системы превратился в систему вероятностную шумоподобную. Если это показать со стороны, то этот процесс математической метаморфозы выглядит вот так -
Но фишка не в этом это была лишь вводная часть, чтобы ты получил понимание азов проблемы физическое чудо случится позже, я его тебе покажу
03:37 17.04.2017
сделаю еще одно маленькое отвлечение чтобы ты понял как мизерно малое изменение на входе приводит к огромным изменениям на выходе (с этим вроде ты разобрался, и чудо не в этом, но все равно полезно будет тебе наглядно это увидеть) а=3,9998 выдаст такой прогноз в будущее
а=3,9999 (т.е изменение всего лишь на 0,0001) уже даст такой прогноз -
плохо видно различие? ну я тебе поправлю зрение
но опять же чудо не в этом, а физическое чудо вот сейчас будет, в следующем посте
04:00 17.04.2017
Ну вот а теперь смотри физическое чудо, узнай что мир наш бардак представь что я моделирую электрическую схему, мне надо иметь прогноз как она себя поведет в будущем входные данные мне обеспечивает вольтметр, он у меня достаточно точный, показывает вольты до третьего знака (до одного милливольта)! вот я замерил вольтметром напряжение, он мне показал = 3,789 в что ж, подставляю его в модель, и имею прогноз -
хрен с ним что картинка прогноза похожа на шум, это не важно, а важно в этом прогнозе что я в любой момент времени будущего могу предсказать какой у меня будет ток в схеме! т.е я наивно детерминистически верю что модель работает, что я могу просчитывать будущее, я знаю свою электрическую схему! А вот теперь смотри само чудо - мне подарили еще более точный вольтметр, с точностью до четвертого знака (до сотни микровольт), - я радуюсь, большая точность измерений (входных данных) повысит и точность моего прогноза! - ведь это логично, да? - ты же так и думаешь что чем точнее прибор, тем дальше будет точность прогноза. И так я замеряю напряжение уже более точным прибором, оказывается что его точное значение = 3,7891 в подставляю эти данные в модель, и... получаю совершенно другой прогноз!
чтобы совсем уж наглядно было вот наглядно их различие
Итого вывод - увеличение точности измерения не повысило точности прогноза моей модели, а принципиально изменило весь прогноз
Ну что, въехал ты сейчас в аттракторы? Понял ты что увеличение точности бессмысленно с точки зрения выдачи точного прогноза? понял ты что наука может высчитывать лишь примерную вероятность что природы отреагирует так, а не иначе, но не позволит нам никогда, имей мы самые точнейшие приборы, просчитать себя точно, выдать гарантированное предсказание?
или до сих пор не понял?
04:34 17.04.2017
⍟ пролетарий 2014 (barsikan), а да, забыл, наверно ты в электричестве ни бум-бум, поэтому мой пример тебе с вольтметром непонятный ну так вот знай, эта формула - f(x) = аx – ах2 имеет реальной физическое происхождение, она взята из науки биологии, её вычислили биологи, потому что эта формула надежно предсказывает размножение популяции (например оленей, ну или мышей, неважно). Ну так вот, тут и произошел затык. Ученые думали что могут просчитать популяцию на многие годы вперед. Но формула работает только на ближайшие сезоны, и вовсе не потому что в сезонах меняются погодные условия, корма или что-то другое могущее из вне повлиять на популяцию (все эти данные учитывались, все это хорошо изучено), а потому, что сама природа не дает возможности себя предсказать. Получилась такая фишка на практике - например просчитывается популяция оленей, стадо 10000 голов. Ну так вот, допустим ученые делают прогноз на 5 лет этого стада. Тогда если в этом году родилось 1007 оленят, то прогноз предскажет что через пять лет в стаде будет 25000 голов, а если родилось в этом году 1008 оленят, то прогноз предскажет что через пять лет стадо вообще вымрет. Лишь один лишний олененок принципиально меняет будущее всего огромнейшего стада, или оно будет процветать или умрет! Этот олененок - и есть взмах крыльев бабочки. Биологам просто пришлось расписаться в бессилии. 100% правильная математика всё учитывающая - не дает возможности просчитать природу, потому что природа это не строгий порядок как ты думаешь, а природа (мир, физика) это полный бардак и хаос, которые отнимают у нас надежду делать точные прогнозы. Все что доступно науке - это вероятность, но не путай её с точностью! именно что вероятность - или (из примера выше) через пять лет будет стадо оленей процветать или оно сдохнет - вероятность того и другого варианта может быть оценена в процентах, например 70% что стадо через 5 лет будет существовать и процветать, и 30% что стадо сдохнет перестанет существовать. Но наука не сможет ответить на вопрос - сколько голов будет в стаде через 5 лет (это как раз вопрос из категории "точность прогноза") Аналогично и на неживую природу. Там все то же самое.
04:43 17.04.2017
Кстати про неживую природу тот ботан в лекции о теории хаоса упоминает пример с орбитами планет, вот тебе наглядный пример из неживой природы (чистой физики). Орбиты всех планет на самом деле имеют хаотичную форму, т.е например Земля никогда не делает точно такой же оборот вокруг Солнца какие делала до этого, и луна вокруг Земли тоже, и вообще все планеты. Причем нет какой-то упорядоченной зависимости, т.е один год оборот может быть чуть больше, другой год чуть меньше, потому снова чуть больше, или снова чуть меньще... короче хаос, Его Величество Случай определяет какой будет оборот Земли вокруг солнца в этом году, проще говоря - как монетка ляжет орлом или решкой, как повезет. Это и есть - "бог играет в кости", то самое на счет чего был спор двух научных светил напомню эйнштейн: бог не играет в кости! бор: эйнштейн! не указывай богу что ему делать!
04:48 17.04.2017
а да, если тебе мало, еще одна формула нужна из науки, то вот она R*P(1-P) всё будет то же самое, можешь сам начать считать (надеюсь я тебя научил ) да и вообще погулги, этого добра наверняка в инете гора и маленькая тележка
п.с - это те самые простые формулы которые описывают сложные вещи ты так жаждал их знать, и вот они теперь есть у тебя, радуйся!
п.с 2 на случай чтобы ты меня не упрекал что я тебе фуфло подсунул:
04:56 17.04.2017
⍟ Кocтo (Кocтo), Всё это просто замечательно, но позволь спросить: а как это доказывает существование еврейского или арабского бога?
05:15 17.04.2017
Bulava (Bulava) писал(а) в ответ на :
> Всё это просто замечательно, но позволь спросить: а как это доказывает существование еврейского или арабского бога?
а кто доказывал его существование? я этим не занимался в части бога я уже тут вроде давно высказался однозначно - Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Плохо лишь то, что мы совершенно не понимаем что такое случайность. Религиозные люди вот считают её замыслом божьим, а наука честно признается - а хрен его знает что этот такое. Пока науке известен лишь факт что она (случайность) неотъемлемая часть нашего мира. (видимо религия все же раньше про это догадалась чем наука )
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Молитва богу - это попытка управлять Его Величеством Случаем (воздействовать на природу на фундаментальном уровне), текст молитвы - это правила возникновения случайности. > То же самое сейчас ищет и наука. Именно что абсолютно то же самое. > Как это не смешно, но религиозная и научная картина мира - это на самом деле описание одной и той же вещи. Просто картины эти пишут разные художники, точнее одна уже давно написана, а другая только в процессе написания. Но сама натура с которой нарисованы картины - одна и та же.
Тебе как атеисту жутко неприятно это слышать, знаю, но из песни слов не выкинешь, так вот оно и есть объективное положение дел в реальности не хочется тебе это признавать, да и пофигу всем, в общем-то плевать на твоё субъективное мнение мне, науке, религии, да и всему остальному миру. Твое мнение - это твой бред. И интересен он лишь тебе самому.
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мы фильм обсуждаем, и то что там есть, а не то что там нет. Я его уже наизусть помню. Разговор об эффекте бабочки. И объясняловка там есть. Что незначительные изменения могут привести к глобальным изменениям. И до этого он утверждает, что погоду предсказать не возможно, что совершенно не аргументировано.Теоретически просто не проходит такое утверждение.
>и теоретически проходит и давно уже доказано практикой > ладно, давай попробую разжевать > запоминай - сама математика пришла к выводу что есть процессы (даже в абстрактной четкой математике! не говоря уже про естественную природу) которые НЕВОЗМОЖНО ПРОСЧИТАТЬ МАТЕМАТИКОЙ, т.е мизерное изменение данных переворачивает результат с ног на голову.
Неужели не видишь противоречия в своих рассуждениях? Мизерные изменения не с неба свалились и у них то же есть свой алгоритм появления. Причем такие явления человек всегда знал. Тод же камнепад может быть вызван песчинкой, а песчинка надута ветром, а ветер из за разницы давления, а разница из разницы температур над океаном и пустыней и т. д. Копай и объясняй, а ты говоришь не возможно. Невозможность только в технике может быть.
> Поясню по простому > вот надо просчитать два значения (х) 3,7 и 3,8 > одно и то же математической уравнение 1+х=у > тогда подставляем > 1+3,7=4,7 тут все нормально > 1+3,8=9,4 тут...
> абсурд! - но только с в твоей точки зрения > гугли аттракторы, детерминированный хаос, дерево Фейгенбаума > в инете все разжевано
> вот тебе пример такого уравнения (то что я сам считал в экселе, могу тебе шаблон кинуть) - > f(x) = аx – ах2
> просчитай при константе х=0,01 > и значения а от 2,8 до 3,7 > подивись как стройный гармоничный порядок превращается в абсолютный хаос!
если ты имеешь ввиду х в квадрате то писал бы сразу выражение f(а) = 0.01(а) –0.0001( а) и чему тут удивляться? Да и вообще х обычно просчитывается а не принимается за константу. У тебя функция от (а) получается. Ты копируй формулы, так яснее, клавиатура не всегда способна их грамотно писать.
> ну чтобы тебе проще было понять как четкая конечная "1" превращается в "1/3" которое не имеет конца и края!
> впрочем читай лучше аттракторы, или фильмы нагугли > там тебе это математическое чудо пояснят много лучше > заодно и разберешься в одном из способов как с помощью математики делают ГСЧ (генератор случайных чисел)
Сколько таких якобы чудес уже мне попадались, не поверишь. Кончалось все стройными доказательствами, что и почему. Хотелось бы с тобой конкретный пример разобрать. Пиши, я тебе разъясню где непонятно.
12:35 17.04.2017
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Хотелось бы с тобой конкретный пример разобрать.
ну, с моим экселевским конкретным примером разобрался? понял что всего лишь повышение точности измерений с мв до мкв не уточняет прогноз, а выдает совершенно другой прогноз? понял что всего лишь один олененок в стаде может изменить прогноз с процветания до вымирания? а с орбитами планет понял? три вот конкретных физических примера, надеюсь достаточно чтобы понять, а? это с запасом ведь даже военный понимает когда "повторяй мне два раза и медленно"
15:26 17.04.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> я тебе уже указал на аттракторы
Аттра́ктор (англ. attract — привлекать, притягивать) — компактное подмножество фазового пространства динамической системы, все траектории из некоторой окрестности которого стремятся к нему при времени, стремящемся к бесконечности. Есть куча формул, описывающих действие с этим множеством. Понятное дело, для этого они и созданы, что бы не иметь дело со множеством отдельно. На лекции чел так и сказал под конец о непредсказуемости в деталях и обозримости в общем. Вот эти формулы и говорят об обозримости данного явления в общем. .
> или вот даже еще проще, повторю не поленюсь - короткая лекция
Посмотрел , скучно конечно не было. Он полностью подтвердил то же самое, что я и тебе толкую и сказал это не раз. Опыты с песком, тот же самый мой камнепад или лавина. Само поддерживающаяся критичность вполне понятное явление. Ново только название. Правда не понятно, почему само поддержка, а не просто поддержка. Критичность всегда относительна и стабильна она только на первый взгляд. Он постоянно ссылается на невозможность измерений и подсчетов, но не как теоретически, а как фактически.Короче интересно, много нового, но чудесами не пахнет. Для меня природа простой никогда и не была, и я всегда понимал что она сложна до бесконечности.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так и тут нет ни единого факта от науки что наш мир бардак. Наука разговаривает языком формул. Есть хотя бы одна такая формула?
>кстати только сейчас мне пришло в голову > обычное уравнение как найти длину окружности зная диаметр (радиус) > L = πD = 2πr > ты хоть понимаешь что решение (L) в принципе не имеет точного значения > т.е на вопрос - "можем ли мы точно рассчитать длину окружности зная лишь диаметр?" научный ответ будет - "нет, мы этого не можем, тут математика бессильна". > Заметь, проблема не в точности вычисления, никакой самый мощный компьютер не справится с задачей
> а проблема именно в бессилии математики перед этой задачей, ибо на выше сил математики > > ты это понимаешь? или даже тут для тебя затруднения с пониманием?
Ну ты даешь! Это же дроби. Если дробь в десятичном измерении не дает точный результат, то это уже не наука? По жизни ты точно и измерить то не сможешь, ответ всегда будет с точностью до бесконечности и все равно не доберешься до конца.. Нужно узнать, на сколько десять метров больше трех, дели и округляй где тебе надо.и не бойся, что все как то не по научному. Мир не под цифры сделан, их человек ввел и с помощью их изучает этот мир. И только за счет того, что мир гармоничен и взаимосвязан, нам удается выводить правила и доказательства одно на другом, все более расширяя нашу матрицу.
16:01 17.04.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> видим уже полный хаос, полное отсутствие гармонии, шум если уж говорить проще
Гармонии не вижу, но и хаоса то же. Каждому значению соответствует х. В природе полно подобных пил, значит есть для них и формулы.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> ну я тебе поправлю зрение
Опять же ты не ушел от расчетных данных. Не забывай, что у тебя и в функции квадрат стоит. А если бы стояло больше, наверняка таких изменений графика в миллион раз больше найдешь.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Итого вывод - увеличение точности измерения не повысило точности прогноза моей модели, а принципиально изменило весь прогноз
Ты чо, совсем уже,Такие выводы делать только из за того, что картинка другая.Ты соображай что делаешь. Если у тебя там корни или квадраты присутствуют, а не линейная функция то о каких прогнозах речь? Здесь ты попадаешь в ту же самую невозможность точность измерения умноженную на саму себя да еще и со временем. Здесь опять же никакого несоответствия науке нет, так и должно быть согласно математике.
16:09 17.04.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Получилась такая фишка на практике - например просчитывается популяция оленей, стадо 10000 голов. Ну так вот, допустим ученые делают прогноз на 5 лет этого стада. Тогда если в этом году родилось 1007 оленят, то прогноз предскажет что через пять лет в стаде будет 25000 голов, а если родилось в этом году 1008 оленят, то прогноз предскажет что через пять лет стадо вообще вымрет.
Откуда такой то вывод?
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Биологам просто пришлось расписаться в бессилии. 100% правильная математика всё учитывающая - не дает возможности просчитать природу, потому что природа это не строгий порядок как ты думаешь, а природа (мир, физика) это полный бардак и хаос, которые отнимают у нас надежду делать точные прогнозы. Все что доступно науке - это вероятность, но не путай её с точностью!
Все что доступно технике, это вероятность, и ни кто у нас никогда не отнимет надежду делать БОЛЕЕ точные прогнозы. Неужели ты когда то думал об достижении абсолюта?
16:14 17.04.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> ведь даже военный понимает когда "повторяй мне два раза и медленно"
Но чего мне этого стоило из тебя вытащить С олененком сколько не считал, не получается у меня вымирания хоть тресни. Попробуй проверь. Вот это действительно было бы чудом и глобальным открытием
, 
С олененком сколько не считал, не получается у меня вымирания хоть тресни. Попробуй проверь. Вот это действительно было бы чудом и глобальным открытием