>> kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> неясно с теоремой Белла.
>>ну ты сформулировать-то можешь что тебе конкретно не ясно, какая часть >> или "вообще ничего неясно!" ?
> > Скорее вообще ничего.
понятно тогда надо начинать с азов с предмета спора показываю этот предмет на наглядном примере: два путешественника, из одного города в один день они отправились в путешествие, каждый в своё, один путешественник пошел на запад, а другой пошел на восток...
И нынче их вызвал к себе командир. - "Пой, песню, пой!" - "На Запад поедет один из вас, На Дальний Восток - другой". Друзья улыбнулись. "Ну что ж! Пустяк. - "Пой, песню, пой!" - "Ты мне надоел!" - заявил один, "И ты мне!" - сказал другой.
ну так вот, предмет спора это две версии как путешественники пройдут свой маршрут и дойдут до цели:
1. позиция эйнштейна - судьба их не зависит друг от друга, еще до того как они вышли в дорогу, каждому из них (усл. богом) уже была определена судьба - пройдет он или нет свой маршрут. Рок. Бог как бы вмешался в процесс лишь один раз, еще до того как началось их путешествие, а дальше он не вмешивался, умыл ручки, оставил все на волю людей.
2. позиция бора - судьба одного путешественника зависит от судьбы другого путешественника. Бог просто постоянно следит за путешественниками пока они идут свои дороги. Он сам не знает что ждет их на этих дорогах. И вот если одни путешественник прошел свой маршрут, то тут же бог вмешивается и мешает второму путешественнику пройти маршрут. Тем самым руками бога поддерживается баланс в природе, если где-то прибыло, то значит где-то и должно убыть.
В общем в версии бора существует внешняя сила (вне нашего материального мира), на которой и держится наш мир (природа). А по версии эйнштейна ничего кроме природы нет, она сама по себе, нет никакой внешней силы. Оказалось что прав был бор, все же внешняя сила существует (в смысле существует где-то вне нас).
Можно и еще на таком примере показать что доказано теоремой белла - игрок в казино, рулетка - 1. ошибочная версия эйнштейна - выигрыш игрока ни от чего не зависит, такова его судьба, и эта судьба может быть просчитана (спрогнозирована) математикой если мы будем иметь все начальные данные. 2. правильная версия бора - выигрыш игрока зависит от влияния какой-то внешней силы, которая вмешивается в судьбу игрока руководствуясь какими то своими правилами, но мы не знаем что это за правила и цели их применения. И пока мы не узнаем этих правил внешней силы, то ничего мы просчитать в судьбе игрока не можем.
14:31 16.04.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> тогда надо начинать с азов > с предмета спора
Это вполне популярно изложил тот английский шарлатан в фильме ББЦ. )) Я это понял. как там.. "калифорнийская модель" Бора.. или как-то так.. против Эйнштейна. Непонятна теорема Белла. Откуда там слагаемые и почему два плюса и один минус.
14:43 16.04.2017
kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на :
> Непонятна теорема Белла. Откуда там слагаемые и почему два плюса и один минус.
ты сначала начни понимать то, что является основой этой теоремы основа её тот факт (природный эффект), что если ты будешь бросать монетку сто раз, то 50 раз она выпадет орлом, и 50 раз решкой (ну плюс-минус есно). Именно 50 на 50, а не не 60 на 40, и даже не 51 на 49, а ровно 50 на 50. так у нас устроена природа - фифти-фифти это тебе понятно? понимаешь ты что это значение 50 на 50 просто напросто природный эффект? (типа точно такой же как скорость света 300тыс.км/сек, гравитационная постоянна и т.п фундаментальные вещи природы)
> > kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Непонятна теорема Белла. Откуда там слагаемые и почему два плюса и один минус.
>ты сначала начни понимать то, что является основой этой теоремы > основа её тот факт (природный эффект), что если ты будешь бросать монетку сто раз, то 50 раз она выпадет орлом, и 50 раз решкой (ну плюс-минус есно).
> Именно 50 на 50, а не не 60 на 40, и даже не 51 на 49, а ровно 50 на 50. > так у нас устроена природа - фифти-фифти > это тебе понятно? понимаешь ты что это значение 50 на 50 просто напросто природный эффект? (типа точно такой же как скорость света 300тыс.км/сек, гравитационная постоянна и т.п фундаментальные вещи природы)
Понимаю
15:27 16.04.2017
kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на :
> Понимаю
это хорошо давай попробуем так, вот откопал впроде про это -
(я сам еще только начал смотреть, но вроде это как раз ответ на твои вопросы)
п.с счас залез и удивился - ахринеть сколько в инете всякого кина на эти темы, по сути вообще можно не разговаривать, просто смотри научпоп да и все
15:37 16.04.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> (я сам еще только начал смотреть, но вроде это как раз ответ на твои вопросы)
блин, за 10 минут всё вообще разложено на примитивном уровне что и школьник поймет хотя, конечно, тем кто вообще не в теме, этот фильм надо посмотреть раз десять (ну и наверно месяц-два подумать над этим) но с десятого раза и со временем уж точно станет понятно как возникают именно такие числа вероятности
16:18 16.04.2017
ну чего, из просмотра фильма стало хоть понятно как используя статистический природный эффект 50на50 можно получать знания о мире в котором нет ни верха, ни низа, ни право ни лево, ни вперед ни назад? поняли что значит угол детектора? эти вот 60 градусов, поняли зачем поворачивают детектор на этот угол и по каким правилам от этого поворота будут изменяться замеренные значения, т.е как можно заранее просчитать результат?
16:26 16.04.2017
⍟ Кocтo (Кocтo),
В общем кое-что. Может потом ещё дойдёт, при желании. Но неравенство Белла не связывается с этим всем.
16:55 16.04.2017
kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на :
> Но неравенство Белла не связывается с этим всем.
ключ для понимания - это вот разница углов поворота двух детекторов. Основываясь на фундаменте "50на50" ты можешь рассчитать какой статистический результат ты получишь при любом угле поворота (60 гр показано в фильме просто для наглядности, угол может быть любым). Или давай вот так покажу - обычная колода 36 карт, половина (18) красные и половина (18) черные. Соответственно если ты угадываешь цвет карты, то в половине случаев будешь угадывать, а в половине ошибаться, т.е ровное 50на50 = разница между углами детекторов 0 градусов (они в одном положении). А теперь убери из колоды одну красную карту, и вместо неё положи черную, т.е та же самая колода 36 карт, но в ней уже 17 красных, и 19 черных. Это тоже самое что повернуть один из детекторов на, например 5 градусов. Тогда, зная статистику 50на50 ты можешь для себя рассчитать насколько тебе чаще надо говорить при угадывании "черная карта" карта, чтобы результат остался точно таким-же - в половине случаев ты угадаешь, а в половине ошибешься. Это и есть детерминизм в который верил эйнштейн, т.е то что природу можно рассчитать уравнением, используя это уравнение предсказать результат (тот самый в случае с картами "половину я угадал, а половину ошибся"). Если вот с обычными игральными картами действительно так и произойдет (т.е одна карта не зависит от остальных карт), т.е детерминизм (ньютоновская физика) работает на нашем уровне, ты можешь воспользоваться формулой для прогноза, тут эйнштейн прав, но выяснилось что сама материя (усл. атомы), из которой и созданы эти обычные игральные карты, устроена на совершенно другом принципе, где один атом зависит от другого атома (точнее от того определился уже атом со своим состоянием или нет). И вот на таком уровне ты уже не можешь воспользоваться формулой чтобы достичь результата "половину я угадал, половину ошибся"), эта невозможность и называется "нарушено неравенство белла", на простом языке - известные нам законы статистики не работают на фундаментальном уровне материи. Оно бы и плюнуть, чего нам до этих атомов, электронов и прочего мелкого, но... выяснилось что и на всех уровнях выше именно эта неопределенность и порождает все привычные нам эффекты определенности (например то что мы видим луну, что она никуда не пропадает когда мы на неё не смотрим). Можно по другому сказать - причиной того, что мы вот имеем предсказательную статистику в обычном мире является как раз то, что предсказательная статистика отсутствует в мире на уровень ниже (в нашем фундаменте). Наш мир - лишь следствие мира на уровень ниже, наши законы (такие какие они есть) и определяются теми законами которые в нижнем (квантовом) мире. Нам чтобы понять наш собственный мир абсолютно необходимо понять этот фундамент на котором наш мир и построен, другого пути просто нет.
18:19 16.04.2017
во, еще наткнулся сейчас смотрел это кинцо когда-то, рекомендую много показано просто, ясно, доступненько
18:21 16.04.2017
а вот про кошака еще не смотрел, счас посмотрю но вроде тоже по теме
18:29 16.04.2017
во, еще про кота ботан-еврейчик рассказывает (до конца я не досмотрел, но вроде по делу)
18:56 16.04.2017
как музыкальная пауза наткнулся вот на что -
тока начал смотреть прикольно
19:13 16.04.2017
У зданутого форумского Косто кончились аргументы. И он начал постить видео.
