> Не хотелось бы мне спорить на квантовом уровне, хотя поинтересуюсь слегка. Я вообще честно говоря микромиром не интересуюсь, там наверняка свои правила, к тому же ни хрена еще не изученные. Открытия там как горох сыплются. Классика составлялась для нашего мира и мы говорим о нашем мире.Неужели тебя так микромир смущает, что ты и нашему не доверяешь?
вот ты сам сказал - пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> для меня мир как единая матрица.
то же самое и наука понимает чтобы четко понимать в каком мире живем мы, люди, надо изучить и мир который выше нас (звезды) и мир который ниже (атомы), потому что это одна целостная система функционирующая по одному набору правил. Если мы разберемся на квантовом уровне - то сможем прогнозировать поведение звезд. Если разберемся со звездами - то можем прогнозировать поведение атомов. Т.е неважно с какой стороны мы поймем фундамент природы. В любом случае мы сможем полностью прогнозировать всё на нашем человеческом уровне, ведь он между этими мирами (по сути даже нужда в практических экспериментах отпадет, ибо математическая модель на компьютере будет выдавать точные результаты). Но... к сожалению вот выяснилось что ни о звездах, ни об атомах мы нихрена не знаем как и что там функционирует... в смысле вот лишь выяснили что все там решает его Его Величество Случай (хаос), а вовсе не стройный гармоничный порядок как мы (наука) думали раньше.
07:50 15.04.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> что все там решает его Его Величество Случай (хаос), а вовсе не стройный гармоничный порядок как мы (наука) думали раньше
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не хотелось бы мне спорить на квантовом уровне, хотя поинтересуюсь слегка. Я вообще честно говоря микромиром не интересуюсь, там наверняка свои правила, к тому же ни хрена еще не изученные. Открытия там как горох сыплются. Классика составлялась для нашего мира и мы говорим о нашем мире.Неужели тебя так микромир смущает, что ты и нашему не доверяешь?
>вот ты сам сказал -
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> для меня мир как единая матрица.
>то же самое и наука понимает > чтобы четко понимать в каком мире живем мы, люди, надо изучить и мир который выше нас (звезды) и мир который ниже (атомы), потому что это одна целостная система функционирующая по одному набору правил. > Если мы разберемся на квантовом уровне - то сможем прогнозировать поведение звезд. Если разберемся со звездами - то можем прогнозировать поведение атомов. Т.е неважно с какой стороны мы поймем фундамент природы. В любом случае мы сможем полностью прогнозировать всё на нашем человеческом уровне, ведь он между этими мирами (по сути даже нужда в практических экспериментах отпадет, ибо математическая модель на компьютере будет выдавать точные результаты). Но... к сожалению вот выяснилось что ни о звездах, ни об атомах мы нихрена не знаем как и что там функционирует... в смысле вот лишь выяснили что все там решает его Его Величество Случай (хаос), а вовсе не стройный гармоничный порядок как мы (наука) думали раньше.
Чего то ты опять в противоречиях. То сможем прогнозировать, то не сможем из за хаоса. На мой взгляд у тебя просто паника какая то. Где то, что то упустил в понимании. Вот к примеру в компе случайные числа выдаются искусственно, но если подумать, неужели решишь что они действительно случайные? В казино разве случайные выигрыши? Природа сложна до бесконечности с этим я согласен, но то что не существует алгоритма любого явления, этого просто быть не может. Человеку не нужна идеальная точность, ему нужен приемлемый результат. Не уверен, что расчеты не работают в микромире. Просто видимо чего то не понимаем, и чего то не учитываем. Все равно ведь на ту же арифметику изначально опираемся, куда она денется? Думаю что в микромире просто еще недопустимая погрешность измерения, он ведь то же обязан быть аналоговым. Впрочем повторюсь, не интересен он мне почему то. Я доволен устройством нашего мира, и нет никакого бардака в голове.
10:30 15.04.2017
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> В казино разве случайные выигрыши?
ну давай разберемся на этом простом примере поясни что неслучайного в казино покажи в казино этот неслучайный процесс поддающийся математическому просчету по твоей версии
10:57 15.04.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> покажи в казино этот неслучайный процесс поддающийся математическому просчету по твоей версии
Да хоть рулетка. Факторов, влияющих на то, куда выпадет шарик много, но они есть. И все поддаются расчету. Начиная от массы шарика, силы и направлении броска, скорости рулетки, состояния её подшипников, фазе Луны (прилив или отлив), температуры в помещении и т.д.
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В казино разве случайные выигрыши?
>ну давай разберемся на этом простом примере > поясни что неслучайного в казино > покажи в казино этот неслучайный процесс поддающийся математическому просчету по твоей версии
Я исхожу из того, что выигрыш случаен практически для человека (так и задумано), но если идти в расчетах от обратного и учесть все факторы влияния на шарик в рулетке во время движения по кругу и остановки его в определенном месте, то получим алгоритм его движения. И никакой там чужой воли не найдем.Изначально задав все эти факторы до начала его движения он повторит свой путь и остановится в том же месте. То есть случайность уже будет исключена. Теперь рассмотрим хотя бы два фактора ( а их наверняка больше) которые то же случайные. Это место, с которого он начал движение, и сила , с которой он упал на круг. Опять же оба они имеют алгоритм и свои факторы, и их можно повторить по их алгоритму. И так скрупулезно разбираясь мы можем исключить любую случайность. Человек просто часто не в состоянии так скрупулезно разбираться и действительно практически никогда не получает идеального на 100% результата. Он ведь считает цифрами, а мир аналоговый. Математика и измерения существует для приемлемого для него результата. Если удобно зерно считать мешками, то так оно и будет, хотя там примерное количество килограмм, но его то устраивает.Когда нет возможности расчетов из за сложности и неустойчивости системы ищут и находят другое решения, но это будут мешки а не точный подсчет. Вот к примеру в Форексе каких только формул не применяют но они только с легка улучшают вероятность выигрыша и лучшие из них больше заботятся о предсказании устойчивости системы на основе прошедшей истории.
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> В казино разве случайные выигрыши?
>>ну давай разберемся на этом простом примере >> поясни что неслучайного в казино >> покажи в казино этот неслучайный процесс поддающийся математическому просчету по твоей версии
>Я исхожу из того, что выигрыш случаен практически для человека (так и задумано), но если идти в расчетах от обратного и учесть все факторы влияния на него во время движения по кругу и остановки его в определенном месте, то получим алгоритм его движения.
стой, на это остановимся, на рулетке мысль я твою понял - зная все начальные данные броска шарика на колесо, используя эти данные в формуле, т.е уже после попадания шарика на рулетку, мы можем точно вычислить (на компьютере) на какой число выпадет шарик (даже раньше чем физически остановится колесо рулетки!). Тут я полностью с тобой согласен (на самом деле не так, не хватит всей вычислительной мощности компьютеров на всей планете, но ладно, сейчас я не про эти мелочи). Заметь - я с тобой полностью согласился. Ты - прав в этой части, это действительно 100% детерминизм. Но проблема в том, что в этом процессе есть и еще одна часть, самая для тебя неприятная - игрок ставит ставку до того как крупье вбрасывает шарик, т.е до того как появляются начальные данные которые мы будем вставлять в формулу. Из чего простой вывод - а зачем мы тогда вообще считаем? Нам ведь надо спрогнозировать (вычислить компьютером) выиграет или проиграет игрок в данном вот конкретном случае. Игрок - это ведь неотъемлемая часть процесса, именно для него и крутится колесо рулетки! Именно для него, а не просто так! Ты это понимаешь, да? И так, давай вторая попытка - Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В казино разве случайные выигрыши?
>ну давай разберемся на этом простом примере > поясни что неслучайного в казино > покажи в казино этот неслучайный процесс поддающийся математическому просчету по твоей версии
Ну или честно признайся что с казино ты погорячился. (потом я тебе покажу как тоже самое что и игрок в казино - ученый ставящий опыт, т.е то же самое, та же самая случайность рулит)
> Заметь - я с тобой полностью согласился. Ты - прав в этой части, это действительно 100% детерминизм.
> Но проблема в том, что в этом процессе есть и еще одна часть, самая для тебя неприятная - игрок ставит ставку до того как крупье вбрасывает шарик, т.е до того как появляются начальные данные которые мы будем вставлять в формулу. Из чего простой вывод - а зачем мы тогда вообще считаем? Нам ведь надо спрогнозировать (вычислить компьютером) выиграет или проиграет игрок в данном вот конкретном случае. > Игрок - это ведь неотъемлемая часть процесса, именно для него и крутится колесо рулетки! Именно для него, а не просто так! Ты это понимаешь, да? > И так, давай вторая попытка -
Ты изменил задачу. не было в ней прогноза выигрыша. Казино и сделано для того, что бы этот прогноз исключить.Замени человека точнейшим автоматом, может и добьешься прогноза. Самая наисложнейший прогноз это человеческий фактор, да еще на стадии его физических, психологических и т. п. данных при влиянии на не стабильную систему. Хотя бы нажатие кнопки, или бросок шарика в рулетку. Ты можешь нажать кнопку в определенную секунду. Наиболее ловкие в определенную десятую долю. А попробуй в сотую или миллионную? Все что касается живого на много порядков сложнее, но все это не означает, что не имеет своего алгоритма, хотя бы потому, что наиболее простейшие факторы типа нагрузок на скелет расчетам поддаются. По крайней мере из за этого у меня голова не поедет
12:01 15.04.2017
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Ты изменил задачу. не было в ней прогноза выигрыша.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> В казино разве случайные выигрыши?
это твоя задача, это ты утверждал что выигрыш не случаен, что его можно просчитать. Мы начали разбираться рулеткой, половину разобрались, а тут выяснилось что прогноз выигрыша не есть событие исключающее случайных характер выигрыша. Ну извини, я что-то потерялся в твоих мыслях. Думал на таком простейшем примере можно уж разобраться, но вижу кто-то из нас тупит
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Самая наисложнейший прогноз это человеческий фактор, да еще на стадии его физических, психологических и т. п. данных при влиянии на не стабильную систему.
да не вопрос! нафиг человека уберем из рулетки! Посадим вместо него машину - генератор случайных чисел, пусть он ставит ставку... но ставить он будет её все равно до того как шарик будет вброшен на колесо... - сейчас что, появится возможность просчитать выигрыш?
блин, мне даже интересно стало наблюдать как твой собственный мозг тебя же самого обманывает. Тебе даже вот стыдно признаться что ты просто не подумал об этом моменте, что время ставки и появления данных для расчета это два разных времени... Если тебе трудно с рулеткой, то упростим - тупое подкидывание монетки на орел/решка, но загадать что выпадет ты должен до того как твой палец подкинул монетку. Есть возможность математически точно просчитать выиграет игрок или проиграет?
12:15 15.04.2017
⍟ пролетарий 2014 (barsikan), на, лентяй, я тебе нагуглил ВВС Тайная жизнь хаоса (2010)
сто лет назад смотрел, сойдет как научпоп, смотри внимательно, лучше два раза, и медленно посмотришь - что будет непонятно то обсудим, но только конкретно думаю так продуктивнее будет
12:18 15.04.2017
блин, да там оказывает куча всего
12:20 15.04.2017
всего этого я не смотрел, но пробегаюсь, вроде норм
12:21 15.04.2017
хз что это такое самому стало интересно посмотреть
12:22 15.04.2017
хз
12:28 15.04.2017
Сколько потребуется времени, чтобы выпало одинаковое значение на рулетке 3 (три) раза подряд с вероятностью равной единице?
