> > Кстати вспомнил, ведь атеизм построен на материализме, а материализм построен на детерминизме
> Получается что когда наука поняла что детерминизм ошибка и отказалась от него, то это выбило основу из под материализма, и тот перестал быть фундаментом для атеизма. > В результате атеист потерял всякий интерес к научным знаниям. > Вот такая у меня причинно-следственная цепочка получилась умозаключением. Не вижу в ней изъяна. И она объясняет этот социальный эффект атеистического мракобесия.
Абсолютного детерминизма нет, а так - есть. Вероятность.
00:19 18.04.2017
Fackel (Fackel) писал(а) в ответ на :
> Абсолютного детерминизма нет, а так - есть. Вероятность.
во, я это нашим форумным атеистам уже 24 страницы разжевываю, а оне все знать не желают. Сопротивляются, заразы, научным знаниям. Впрочем грамотно так формулируется - "детерминизм носит условных характер и ограничен рамками применимости к искусственно отделенной от природы и обособленной локальной системе взятой для изучения, но не применим к естественной природе в целом" Сие научное знание сформулировано в теории хаоса. А причина такого странного поведения природы объясняется через теорию относительности - любой объект, находящийся в своем настоящем времени, находится в будущем относительно настоящего времени любого другого объекта. Даже вот им про игрока в рулетку рассказывал, что он ставить ставку раньше чем начинается крутится колесо рулетки... но нет, упертые атеисты отказываются признать очевидности.
09:16 18.04.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> я уже на принцип пошел, ставлю психологический эксперимент, смогу или нет объяснить тебе очевидность понятную всем нормальным хоть сколь образованным людям > проще говоря я тебе растолковываю всем известное 2х2=4
Надеюсь это образно имеется ввиду. Потому что по факту 2х2=4 и с этим тебе ничего не сделать, как не изворачивайся. Почему я так упорно придерживаюсь отрицания фактического наличия хаоса? Именно на этом основании. Мы вот рассматривали путь шарика в казино. Ты согласился, что не было чуда в его выигрыше. Он катился согласно законам действующих на него сил. То есть тут 2х2=4. И каждая такая сила то же 2х2=4. И в целом его путь тогда 2х2=4. То есть то что он попал в систему хаоса ничего не значит. Для него был алгоритм движения и предсказать этот алгоритм можно, если просчитать алгоритм деймтвующих на него сил. У системы хаоса то же нет границ от простой системы до сложной.Закинем допустим один мячик в цилиндр. Можно просчитать его движения? Можно. Закинем два, будет сложнее. Три - очень сложно. Сто архисложно, но слово НЕВОЗМОЖНО появится только из за технических возможностей ограничения времени подсчета. Никогда ни в одной системе ты не найдешь отдельный элемент, который движется из за того, что он находится в системе хаоса. Ему по барабану, в простой или сложной, он будет двигаться согласно действующим на него силам. А те в свою очередь будут возникать согласно действующих на них силам. Будет единый алгоритм но только для отдельного элемента. Алгоритм в целом для всей системы, из которого можно будет высчитать движения каждого отдельного элемента думаю действительно не будет. Если ты об этом, то мое полное согласие.
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> С олененком сколько не считал, не получается у меня вымирания хоть тресни. Попробуй проверь. Вот это действительно было бы чудом и глобальным открытием
>еще раз - ищи в гугле как биологи рассчитывают популяции > есть научпоп про это, найди его, насколь я помню это биологическую темку я как раз из кино выудил впервый раз, там все на конкретном эксперименте и в реальных числах (вот только хоть убей не могу вспомнить стадо каких зверей они там рассчитывали, помню только что где-то на севере ) > в общем не ленись, копай.
Вот формула.
И она работает без проблем А то что ты мне дал даже школьник в нее не поверит. Там ты в минус попадаешь только если показатель меньше единицы будет. Короче у тебя вера словам больше чем формулам. Если интересуешься, то надо до конца. Почему и как так получается. Я охотно верю, что какой то подобный алгоритм есть, не ты его выдумал. Но работает он совсем не так как ты его представляешь. У тебя как с монетками получилось, что последняя монетка упадет уже гарантированно согласно системе. Так и ягненок, родившийся допустим сто восьмым, вдруг станет причиной вымирания. Не ищи чуда там где его нет. Тут надо учитывать и кормовую базу, и возраст стада и многое что еще. Там в формулах все есть.
10:24 18.04.2017
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Если ты об этом, то мое полное согласие.
нет, я не об этом, я как раз о противоположном но давай разберемся с колесом рулетки, выкинем игрока делающего ставку и сосредоточимся только на колесе, которое вроде как, можно просчитать куда выпадет шарики если знать параметры вброса шарика на колесо. Ты вот говоришь - пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Мы вот рассматривали путь шарика в казино. Ты согласился, что не было чуда в его выигрыше. Он катился согласно законам действующих на него сил. То есть тут 2х2=4. И каждая такая сила то же 2х2=4. И в целом его путь тогда 2х2=4.
Напомню, что я, для упрощения тебе показа ситуации непосредственно с игроком и его ставкой, согласился с оговорками, убрав мелочи - Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> стой, на это остановимся, на рулетке > мысль я твою понял - зная все начальные данные броска шарика на колесо, используя эти данные в формуле, т.е уже после попадания шарика на рулетку, мы можем точно вычислить (на компьютере) на какой число выпадет шарик (даже раньше чем физически остановится колесо рулетки!).
> Тут я полностью с тобой согласен (на самом деле не так, не хватит всей вычислительной мощности компьютеров на всей планете, но ладно, сейчас я не про эти мелочи). > Заметь - я с тобой полностью согласился. Ты - прав в этой части, это действительно 100% детерминизм. > Но проблема в том, что в этом процессе есть и еще одна часть,...
Вот давай я тебе чисто про колесо рулетки - на самом деле нет в реальной природе, невозможно вычислить куда попадет шарик (невозможно выдать этот прогноз). Покажу даже причину - ты учел все данные какие знал о вбросе шарика, запустил модель, она тебе рассчитала "выпадет красное" еще быстрее чем колесо остановится. Но! колесо-то вращается, это процесс, и вот пока колесо вращается, до него долетело крохотное колебание воздуха от крыльев бабочки, которая взмахнула своими крылышками за 100 км от казино. И это крохотное колебание воздуха долетевшее именно уже в момент когда колесо вращается и воздействуя на шарик сделало так, что "выпало черное" опозорив весь твой прогноз. Понимаешь? Бабочка взмахнула крыльями раньше чем ты даже начал создавать прогноз! Но этот взмах (относительно твоего настоящее случившийся в будущем) полностью изменил твои расчеты (в твоем настоящем). Запомни ты уже - мы живем в мире, где скорость передачи информации (воздействия одного объекта на другой) - конечна. (300тыс.км/с для света и прочих быстрых сил, 330м/с для звука в воздухе и т.п). И ты не можешь нарушить эту физику (по крайней мере науке неизвестно как это сделать). Чтобы просчитать колесо рулетки тебе бы потребовалось знать информацию обо всех бабочках в мире, и даже о том что на луне творится, и в соседней галактике - но ты этого знать не можешь, потому что все они относительно тебя находятся в будущем
10:33 18.04.2017
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Вот формула. > > И она работает без проблем
видимо работает только в учебниках ладно, я не стал копаться вот первое же нагуглил -
в конце там читай - Ниже рассмотрен классический биологический пример этого уравнения. Например, изолированно живет популяция особей нормированной численностью Xn. Через год появляется потомство численностью Xn+1. Рост популяции описывается первым членом правой части уравнения (СХn), где коэффициент С ... Ну и конечно не поленись, нагугли нормальные научные источники, надеюсь там тебе разжуют чем книжные знания школьных учебников для пятиклассников отличаются от знаний научных
10:42 18.04.2017
кстати вот еще попалось
почитай, может чего полезное для себя выудишь я просто подметил там - ...Например, исследование моделей канадской рыси показало, что в приросте населения было хаотическое поведение... ⍟ пролетарий 2014 (barsikan), в общем набираешь "теория хаоса" и "применение" или типа того, и читаешь читаешь читаешь или кино смотришь а у меня опять руки опускаются все же я слаб против твоей тупизны единственная моя надежды - что ты на самом деле все прекрасно понимаешь, но просто меня тролишь из развлечения
11:37 18.04.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Вот такая у меня причинно-следственная цепочка получилась умозаключением. Не вижу в ней изъяна. И она объясняет этот социальный эффект атеистического мракобесия.
Изьян один, наука не отказалась ни от чего, это было бы глупо. Зачем отказываться от того, за счет чего идет наше техническое развитие?
11:52 18.04.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> ну ты уже похож на религиозного фанатика который верит что все заранее определил бог. Может скоро в церковь пойдешь, а?
Согласен. Я уже писал что в моей матрице все полностью совпадает с верой. Глобальное отличие, это отсутствие чьей либо воли. У меня правда позиция, что мы и сами являемся частью этой матрицы очень слаба, и основана только на том, что живое вышло из неживой природы. Компоненты просто те же. А не живая природа полностью подчинена законам физики. Меняем ли мы будущее осознано, а значит оно в наших руках, или все наши действия подчинены математическим законам под воздействием внешней среды, я не знаю.Кроме того, насколько действия человечества глобально изменяют внешнюю среду в масштабах космоса, или хотя бы планеты, то же неизвестно. Глобальность то для нас, а в целом ее может и не быть. Поэтому у меня только склонность думать, что будущее уже просчитано, и изменить его невозможно. К стати теория хаоса в твоем смысле полностью этому противоречит.
11:59 18.04.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> кстати, тебя же вот не напрягает что невозможно двигаться быстрее свете. Так почему тебя должно напрягать невозможность просчитать будущее?
Потому что в таком случае при обратном подсчете должна появиться сила исходя из этой невозможности, что то типа случайных показатиелей. Скорость же света просто измерена как наибольшая известная. Формулы, что это так нет.
11:59 18.04.2017
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Изьян один, наука не отказалась ни от чего, это было бы глупо. Зачем отказываться от того, за счет чего идет наше техническое развитие?
а кто сказал что отказалась просто изменилась научная парадигма вот выяснили - взмах крыльев бабочки мешает нам создать надежное описание нашего мира (научную модель), потому что бабочка находится в будущем относительно нашего настоящего. Смирились с этим. Поняли что наука до этого ошибочно изучала мир, бывает, не ошибается лишь тот кто ничего не делает. Ну а сейчас вот и изменили процесс познания мира - ломает наука голову как проникнуть в это самое будущее в котором живет мешающая нам бабочка. Т.е наука разрабатывает новую парадигму (пока безуспешно, да, и даже перспективы не проглядываются). я же тебе с самого начала говорил - наука ищет правила по которым и возникает случайность в природе. И еще даже параллель провел - религия вот какие-то правила возникновения случайности уже нашла, молитва это и есть процесс применения этих правил. Т.е и наука и религия, по сути, работают сейчас в одной области деятельности, только по разному. Просто у одних объект изучения называется "случайность", а у других "бог". Или ты забыл что бог вне времени? вот и бабочка взмахивающая крыльями - она ведь тоже вне нашего времени.
12:02 18.04.2017
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> кстати, тебя же вот не напрягает что невозможно двигаться быстрее свете. Так почему тебя должно напрягать невозможность просчитать будущее?
>Потому что в таком случае при обратном подсчете должна появиться сила исходя из этой невозможности, что то типа случайных показатиелей.
поясни эту свою мысль на реалистичном примере а то мне непонятно про возможный источник происхождения этой силы
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если ты об этом, то мое полное согласие.
>нет, я не об этом, я как раз о противоположном > но давай разберемся с колесом рулетки, выкинем игрока делающего ставку и сосредоточимся только на колесе, которое вроде как, можно просчитать куда выпадет шарики если знать параметры вброса шарика на колесо. > Ты вот говоришь - > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мы вот рассматривали путь шарика в казино. Ты согласился, что не было чуда в его выигрыше. Он катился согласно законам действующих на него сил. То есть тут 2х2=4. И каждая такая сила то же 2х2=4. И в целом его путь тогда 2х2=4.
>Напомню, что я, для упрощения тебе показа ситуации непосредственно с игроком и его ставкой, согласился с оговорками, убрав мелочи - > Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> стой, на это остановимся, на рулетке >> мысль я твою понял - зная все начальные данные броска шарика на колесо, используя эти данные в формуле, т.е уже после попадания шарика на рулетку, мы можем точно вычислить (на компьютере) на какой число выпадет шарик (даже раньше чем физически остановится колесо рулетки!).
>> Тут я полностью с тобой согласен (на самом деле не так, не хватит всей вычислительной мощности компьютеров на всей планете, но ладно, сейчас я не про эти мелочи). >> Заметь - я с тобой полностью согласился. Ты - прав в этой части, это действительно 100% детерминизм. >> Но проблема в том, что в этом процессе есть и еще одна часть,...
>Вот давай я тебе чисто про колесо рулетки - на самом деле нет в реальной природе, невозможно вычислить куда попадет шарик (невозможно выдать этот прогноз). > Покажу даже причину - ты учел все данные какие знал о вбросе шарика, запустил модель, она тебе рассчитала "выпадет красное" еще быстрее чем колесо остановится. Но! колесо-то вращается, это процесс, и вот пока колесо вращается, до него долетело крохотное колебание воздуха от крыльев бабочки, которая взмахнула своими крылышками за 100 км от казино. И это крохотное колебание воздуха долетевшее именно уже в момент когда колесо вращается и воздействуя на шарик сделало так, что "выпало черное" опозорив весь твой прогноз.
> Понимаешь? Бабочка взмахнула крыльями раньше чем ты даже начал создавать прогноз! Но этот взмах (относительно твоего настоящее случившийся в будущем) полностью изменил твои расчеты (в твоем настоящем). > Запомни ты уже - мы живем в мире, где скорость передачи информации (воздействия одного объекта на другой) - конечна. (300тыс.км/с для света и прочих быстрых сил, 330м/с для звука в воздухе и т.п). И ты не можешь нарушить эту физику (по крайней мере науке неизвестно как это сделать). > Чтобы просчитать колесо рулетки тебе бы потребовалось знать информацию обо всех бабочках в мире, и даже о том что на луне творится, и в соседней галактике - но ты этого знать не можешь, потому что все они относительно тебя находятся в будущем
С будущем я еще разберусь. Вернемся в настоящее. Ты просто расширил нашу систему до Вселенной. Мог бы и не расширять. В самой даже крохотной системе существует количество влияний и взаимосвязей стремящимся к бесконечности от атомного уровня и до колебаний гравитации. По большому счету мы прогнозируем какой то измерение, а оно не может быть точным. Оно может быть допустимым для нас. В данном случае размерами лунки. Нам уже все равно, в кокой ее части он остановится. Мы рассматриваем все что на него действовало и включаем в расчет. Мы НИКОГДА не получим точного результата, но 99,99% нас устроит. Землятресение в Москве наш прогноз естественно сведет на нет. Но даже в этом случае существует алгоритм, который приведет к Абсолютной точности. Это алгоритм, а вернее числовая матрица соотношения всех элементов всей Вселенной. К стати, если ты веришь в существующее будущее, то тот алгоритм уже там сработал для всех элементов Вселенной. Именно поэтому любые прогнозы постоянно корректируются, с учетом дополнительных данных, если успевают конечно. И это нормально.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот формула. >> >> И она работает без проблем
>видимо работает только в учебниках > ладно, я не стал копаться > вот первое же нагуглил -
> > в конце там читай - > Ниже рассмотрен классический биологический пример этого уравнения. Например, изолированно живет популяция особей нормированной численностью Xn. Через год появляется потомство численностью Xn+1. Рост популяции описывается первым членом правой части уравнения (СХn), где коэффициент С ...
Слушай, не догоняю я эту формулу. после преобразования получим С=(Xn+1)/(Xn - (Хn)2) При численности больше единице мы всегда получаем отрицательную скорость роста. А при равной единице вообще деление на ноль. Я уже эту формулу где только не гуглил, все в восторге кроме меня. Если рассуждать логически без формул то скорость роста зависит от рождаемости и естественной убыли. А тут всего один параметр- численность Явно не хватает какого то коэффициента вычисленного по жизни и индивидуально.. Хочу добавить. Что действительно рождаемость рано или поздно приводит к ограничению численности и даже обратной убыли. Но виноват в этом не конкретный теленок родившийся сто восьмым, а все родившиеся до и после него в равной степени. Это как песчинка обрушившая кучку песка. Что бы она это сделала, нужно что бы и остальные песчинки упали. А вообще я конечно ценю твои усилия, если ты все это прочитал, то надеюсь получил удовольствие. Правильнее было бы конечно разбить меня языком формул, но мне все время кажется, что у нас есть небольшое недопонимание в подходе к проблеме. Оба подхода научно обоснованы. Теория хаоса исходит из невозможности человеком просчета в силу технической сложности и он этот путь сокращает, изучая с помощью той же математики тенденцию поведения системы, ее циклы и ожидания. Есть приемлемые прогнозы,особенно если они полностью зависят от человека. Хотя бы возьми расписание самолетов. Если предположить что он не сломается, то он будет лететь компенсируя силу и направление ветра своей скоростью и направлением. То есть это тот самый шарик, на который воздействуют в сумме те же самые силы, что и до него. И он с приемлемым прогнозом попадет в нужную лунку.
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Твоя Абсолютная Сила и моя энергия по факту одно и то же, как выяснилось
> > Энергия любая - это механизм со своими особыми свойствами, которые можно измерить, и т.п. > А Абсолютная Сила, как раз и образует эти энергии.
О законе сохранения энергии слыхал? По нему она вечна!
15:15 18.04.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Изьян один, наука не отказалась ни от чего, это было бы глупо. Зачем отказываться от того, за счет чего идет наше техническое развитие?
>а кто сказал что отказалась > просто изменилась научная парадигма
Вернее добавилось на старое. Это было всегда и всегда будет
> вот выяснили - взмах крыльев бабочки мешает нам создать надежное описание нашего мира (научную модель), потому что бабочка находится в будущем относительно нашего настоящего.
У меня пока что так по формулам не складывается, надо подучиться. Пока вообще получается что относительность можно просчитать как через изменение гравитации так и через скорость. Ответы одинаковые. Тогда время можно представить как проход через гравитацию, но это моя отсебячина и чушь полная. Причем относительность опять же только положительная и в прошлое мы никак не вернемся.
> Смирились с этим. Поняли что наука до этого ошибочно изучала мир, бывает, не ошибается лишь тот кто ничего не делает.
В корне не согласен, эта ошибка привела бы в тупик. Да и результатов бы не дала.
> Ну а сейчас вот и изменили процесс познания мира - ломает наука голову как проникнуть в это самое будущее в котором живет мешающая нам бабочка. Т.е наука разрабатывает новую парадигму (пока безуспешно, да, и даже перспективы не проглядываются).
Приемлемые результаты были есть и будут. И по жизни всегда есть закрытые двери, подрастем, откроем.
> я же тебе с самого начала говорил - наука ищет правила по которым и возникает случайность в природе.
И находит. Просто этих правил бесконечно много. Мы ищем в первую очередь те которые действительно мешали, появятся новые помехи, только тогда ими и займемся.
> И еще даже параллель провел - религия вот какие-то правила возникновения случайности уже нашла, молитва это и есть процесс применения этих правил.
Молитва надеется на изменение в свою пользу. Как раз наличие будущего доказывает ее бесполезность. Иначе тогда и бога надо рассматривать как числовую матрицу с прописанным будущем и воздействием на него молитв(ну и бред я несу )
)