Кто должен управлять государством - Народ или Элита?
02:16 15.07.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> "Ничего -лишнего". Достаточно взглянуть на эту "элиту", чтобы понять какого рода её интересы. > Ключевое слово - "капитал". > Цель "элиты" - получение прибыли, а это - процесс, т.е. она хочет участвовать в процессе, как и все фактландцы.
А фактландцы это кто, которые всех факают?
04:10 15.07.2012
souser писал(а) в ответ на :
>> Это обеспечивается всего двумя факторами - абсолютной независимостью каждого от каждого, и абсолютной зависимостью каждого от всех. > > Угу - было уже и такое: последним - Нестор Иванович Махно эту идею попробовал в жизнь воплотить... XPEHOBO КОНЧИЛОСЬ у него, между прочим - ибо "независимые каждый от каждого" люди оказались НЕСПОСОБНЫ ПРОТИВОСТОЯТЬ гораздо более малочисленным - но ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫМ - солдатам РККА...
Если без романтики, "солдаты" Махно никогда не были армией. Это была система самообороны крестьянот от бандитов, румынских наемников и большевиков, которым нужна была дань с богатейших земель Малороссии.
Однако, эффективность армии сельского ветеринара Махно признавали все, ибо ее не надо было перемещать по полям сражений, бойцы Махно жили в каждом селении, в каждом хуторе, и при необходимости быстро меняли соху на винтовку или пулемет и наносили захватчикам молниеносные удары там, где их не ждали. Их тактика - тачанка.
Однако, республика Махно развалилась не потому, что ее одолела РККА. Единственная причина поражения - количество безземельных и безлошадных крестьян в Украине к тому времени было неизмеримо больше, чем анархистов у Махно. В результате победила известная идея "взять все, и поделить..."
04:24 15.07.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Маразм явно крепчает... так и представляю себе "выборы руководства": одни кандидат обещает "за качество - драть три шкуры буду... гайки заверну так, что и 15 секундное опоздание - преступлением считаться станет...
Вы не понимаете смысла новых отношений. Вы готовы платить свои денежки за то, чтобы с Вас "драли три шкуры, заворачиввали гайки" и проч? Вы, что, мазохист?
04:26 15.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> Если без романтики, "солдаты" Махно никогда не были армией. Это была система самообороныкрестьянот от бандитов, румынских наемников и большевиков, которым нужна была дань с богатейших земель Малороссии.
А "система самообороны земли и населения" - это, собственно, и есть АРМИЯ! Так что, твоя "поправка", Николаев - несущественна.
> Однако, эффективность армии сельского ветеринара Махно признавали все, ибо ее не надо было перемещать по полям сражений, бойцы Махно жили в каждом селении, в каждом хуторе, и при необходимости быстро меняли соху на винтовку или пулемет и наносили захватчикам молниеносные удары там, где их не ждали. Их тактика - тачанка.
Вот только ПРОИЗВОДИТЬ всё, потребное для вооружения своей армии - Нестору Ивановичу было НЕГДЕ и НЕКЕМ: крестьянин НЕ МОЖЕТ произвести даже винтовку с патронами - не говоря уж про пулемёты и пушки... Так что возникшее в период "смуты" и "изобилия оружия" анархическое общество - было ОБРЕЧЕНО изначально: либо ему пришлось бы стать ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫМ (с взаимными обязанностями каждого человека перед каждым) - либо его "сожрали" бы соседи (поляки, румыны, немцы, русские, татары, турки, кавказцы... - без разницы)!
> Однако, республика Махно развалилась не потому, что ее одолела РККА. Единственная причина поражения - количество безземельных и безлошадных крестьян в Украине к тому времени было неизмеримо больше, чем анархистов у Махно. В результате победила известная идея "взять все, и поделить..."
А эти "безлошадные и безземельные" - появились ДО начала "правления" Махно? Тогда - почему он их НЕ УЧЁЛ в своих "планах"? Ну а если они появились уже ПОСЛЕ начала "правления" Махно - то тут и вовсе не о чём рассуждать...
04:55 15.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
>Вы не понимаете смысла новых отношений.
> Вы готовы платить свои денежки за то, чтобы с Вас "драли три шкуры, заворачиввали гайки" и проч? Вы, что, мазохист?
Вот и я тебе о том же: на "выборах руководителя" - однозначно победит кандидат, пообещавший будущим подчинённым "кайф и расслабуху - но с хорошей зарплатой!"... было уже, знаешь ли, и такое "модное поветрие" В НАШЕЙ СТРАНЕ - называлось оно "выборы руководителей трудовых коллективов на альтернативной основе" (годах этак в 1987-1991). Заканчивалось же такое "избрание на должность начальника" ВСЕГДА ОДИНАКОВО: руководимое "демократически избранным начальником" предприятие РАЗВАЛИВАЛОСЬ - а сам "демократически избранный начальник" с нахапанным капиталом испарялся в тумане "зарубежной демократии".
05:12 15.07.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Желания народа? Не смешно. Народ желает жрать от пуза и ни хрена не делать,.. ну и "зрелищ", иесли это есть, его абсолютно не волнует, как при этом называется "способ управления социумом"... > Вообще,.. лично мне, совершенно не понятно желание принципиального изменения схемы. > Зачем? Думаете принцип отработанный десятками а то и сотней тысяч лет не оптимален для вида "хомяко-сапиенсов"?
Мне все равно, чем желает заниматься народ, я просто думаю, что все трудоспособные жители России должны постоянно трудиться сообща, постоянно думать своей головой и делать то, что считают нужным для всех, а не только для начальника, или для себя лично.
В России есть тысячи идей, в каждой голове есть то, чего не придумают никакие вожди, "академии по труду" и партийные чиновники. Хотите строить - ищите любой свободный участок и - вперед! Не нужно спрашивать разрешения у чиновников и начальников, если место свободно, оно твое!
Хотите производить продукт - производите, хоть сливочное масло, хоть анашу, если есть спрос, никто никому ничего не должен запрещать!
Понимаю, дескать, как же так, все же наркотик... Здесь все просто, с наркоманией нужно бороться изнутри, а не снаружи! Хотите, чтобы человек не употреблял эту гадость, дайте ему другой, более эффективный наркотик - свободный труд. Иного способа "лечения" Природа не придумала!
Сегодня мы имеем наркоманов, алкоголиков и курильщиков только потому, что человека принуждают к работе под волей начальника, ему нечем заместить естественно- необходимую порцию адреналина от свободного труда.
Труд же, это когда человек свободен, когда он годами, как маньяк, пытается сделать то, что до него никто не делал. И когда, наконец, он получает результат, он ведет себя как пьяный или "ужаленый" наркоман, радуется и кричит "Есть!!!"... Никогда не замечали?
Все это, конечно, в шутливой форме, однако, сегодня из-за деградации личности в России, нам всем уже не до шуток...
05:36 15.07.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Вот и я тебе о том же: на "выборах руководителя" - однозначно победит кандидат, пообещавший будущим подчинённым "кайф и расслабуху - но с хорошей зарплатой!"...
Видимо, я излагаю плохо и непонятно, извиняюсь. Повторю еще раз, рабочие не получают от начальника никакой зарплаты, средства для жизни они получают от того, кто заказал их продукт, изделие, или услугу, т.е. (социального контрагента).
Руководитель поставляет работнику только информационную услугу - кто и за сколько готов купить его продукт труда. Естественно, за любую услугу нужно платить. Так что зарплата от начальника - это будет в прошлом...
souser писал(а) в ответ на :
> было уже, знаешь ли, и такое "модное поветрие" В НАШЕЙ СТРАНЕ - называлось оно "выборы руководителей трудовых коллективов на альтернативной основе" (годах этак в 1987-1991). > Заканчивалось же такое "избрание на должность начальника" ВСЕГДА ОДИНАКОВО: руководимое "демократически избранным начальником" предприятие РАЗВАЛИВАЛОСЬ - а сам "демократически избранный начальник" с нахапанным капиталом испарялся...
Согласен с Вами. Знаю на практике. Поэтому я и говорю, станок, инструмент, техоснастка должны быть в собственности рабочего, а не принадлежать начальнику или "народу".
Сегодня владелец машин, механизмов, земельных участков - Хозяин. А должен быть тот, кто на этом физически трудится. Тогда он начнет изучать технологию, маркетинг и прочие науки, которые помогут ему правильно выбрать оборудование, инструмент и обогнать конкурентов. В этом суть отношений, о которых я пишу.
> Ещё есть время порассуждать, Кто должен управлять государством. > Чиновники уверяют народ, что должны управлять воры и жулики, нынешняя элита. > Народ согласен, 64% за Путина. Или есть сомнения?
Сомнений в этом нет. Ясен и вывод, - надобно разбираться, прежде всего, с "народом". Безответственных, тех, кто не хочет думать, придётся отчислять...
Мысленно устранившиеся из общества являются социальным балластом, который вот-вот потопит страну.
07:36 15.07.2012
Рус_Иван писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Ничего -лишнего". Достаточно взглянуть на эту "элиту", чтобы понять какого рода её интересы. >> Ключевое слово - "капитал". >> Цель "элиты" - получение прибыли, а это - процесс, т.е. она хочет участвовать в процессе, как и все фактландцы.
>А фактландцы это кто, которые всех факают?
Даже одна буква может иметь значимость, - не "факают, а "фактают"
Субъекты, не видящие за деревьями лес, погубят его непременно.
> Хотите производить продукт - производите, хоть сливочное масло, хоть анашу, если есть спрос, никто никому ничего не должен запрещать!
> Понимаю, дескать, как же так, все же наркотик... > Здесь все просто, с наркоманией нужно бороться изнутри, а не снаружи! > Хотите, чтобы человек не употреблял эту гадость, дайте ему другой, более эффективный наркотик - свободный труд. Иного способа "лечения" Природа не придумала!
Трудиться - надо УМЕТЬ... а вот принимать наркотик - можно НИЧЕГО НЕ УМЕЯ! В том-то и состоит разница между "свободным трудом" - и анашой... Так что - зря ты, Николаев, про "свободный труд" речь завёл... Опять же - с трудом представляю себе "свободно трудящихся на постройке самолёта" людей: там (уж извини за напоминание) столько ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННОГО труда вложить надо - что НИКАКИЕ "свободно трудящиеся граждане" попросту НЕ ОСИЛЯТ.. а если вдруг кто-то из них "решит положить жизнь на постройку самолёта" - то банально ПОМРЁТ С ГОЛОДУ: самому ему пропитание выращивать будет некогда - а кормить его "задарма" (ведь самолёт-то он - ЕЩЁ НЕ ПОСТРОИЛ!) попросту никто не согласится!
Николаев писал(а) в ответ на :
> Повторю еще раз, рабочие не получают от начальника никакой зарплаты, средства для жизни они получают от того, кто заказал их продукт, изделие, или услугу, т.е. (социального контрагента).
Совсем сбрендил человек - раз предлагает "начальником" называть справочную сложбу... и раз ДО СИХ ПОР НЕ ПОНЯЛ, что "снимать сливки" с производства (не заботясь о дисциплине и снабжении на производстве - получать деньги только за то, что с другими "начальниками" будет завышать/занижать цены на продукцию "своих" производств) - МЕЧТА любого бизнесмена!
> Руководитель поставляет работнику только информационную услугу - кто и за сколько готов купить его продукт труда.
Ты забыл добавить "и - снимать свой прОцент"...
> Естественно, за любую услугу нужно платить. Так что зарплата от начальника - это будет в прошлом...
Угу... так вот ты какой - "бизнес начальственного положения" в редакции молодого поколения... Тебе сколько лет, Николаев? Термин "откупа" - тебе хоть о чём-нибудь говорит?
> Поэтому я и говорю, станок, инструмент, техоснастка должны быть в собственности рабочего, а не принадлежать начальнику или "народу".
Ты уж, пожалуйста - НИКОМУ ТАКОГО НЕ ГОВОРИ, ладно? А то ведь - страшно представить, что с производством станет ("забирай свою домну/турбину/прокатный стан/токарный станок - и чтоб твоей ноги на территории завода больше не было!") после реализации твоего предложения.... Николаев - неужели ты ещё не понял простую вещь: говорящие о подобной xpeни (про "станок, техоснастка, инструмент - должны быть в собственности рабочего") - производство ПРЕДСТАВЛЯЮТ исключительно в виде скопища "кустарей-одиночек без мотора"? Ну вот как ты себе представляешь "рабочего - владельца постели на судостроительном заводе"? Ведь в постели той - может быть и 200 тонн веса: на ней - часть судового корпуса собирают! Дык ведь и постель эта - ещё не "самое большое и тяжёлое" из "оснастки и инструмента"... Короче - погорячился ты (не подумал, как следует)...
> Тогда он начнет изучать технологию, маркетинг и прочие науки, которые помогут ему правильно выбрать оборудование, инструмент и обогнать конкурентов. В этом суть отношений, о которых я пишу.
Мда-а-а... ты, случаем, не писателем ли работаешь, Николаев? Это ведь у них - запросто можно шрифт со стилем поменять... могу, конечно, твою чепуху прокоментировать ехидно - не пока не стану: а ну как ты и сам свою ошибку осознаешь - и устыдишься?
> Мне все равно, чем желает заниматься народ, я просто думаю, что все трудоспособные жители России должны > постоянно трудиться сообща, > постоянно думать своей головой и делать то, что считают нужным для всех, а не только для начальника, или для себя лично.
Это одно из самых противоречивых утверждений которое мне доводилось читать. С одной стороны вы утверждаете, что вам всё равно, с другой стороны, расписываете, кто и что должен. Николаев писал(а) в ответ на :
> В России есть тысячи идей, в каждой голове есть то, чего не придумают никакие вожди, "академии по труду" и партийные чиновники.
> Хотите строить - ищите любой > свободный > участок и - вперед! Не нужно спрашивать разрешения у чиновников и начальников, если место свободно, оно твое!
Вот в этом все максималисты Они почему-то думают, что всё надо переделать. Что это чья-то злая воля всё понапутала. Что это не оптимально сложившиеся взаимоотношения среди людей, а козни злых сил, и уж они то заставят камни падать вверх. Но природу-то не обманешь, и камень подброшенный вверх всё равно упадёт на землю(может и зашибить "подбрасывателя" ).
Николаев писал(а) в ответ на :
> Понимаю, дескать, как же так, все же наркотик...
Плевать. Если учесть какой потенциал "разумного" человечества направлен на создание самых совершенных инструментов для уничтожения себе подобных, то отнюдь не шокирует. Николаев писал(а) в ответ на :
> Хотите, чтобы человек не употреблял эту гадость, дайте ему другой, более эффективный наркотик - свободный труд. Иного способа "лечения" Природа не придумала!
Наивно. Идите, "свободно" разгребайте дерьмо, и пребывайте в нирване. У вас какое-то возвышенное представление о "труде". Объективно рассуждая, труд, это необходимость, призванная обеспечить наше существование. Бремя. От бремени стараются избавится, а не навалить его побольше. (в противном случае это опасное психическое расстройство именуемое "трудоголизм") В 90-95% случаев это так. Есть творческий труд, остальные 5-10%. Радость, и муки творческого труда имеют место быть, но,... отнюдь не все имеют способности к творческому труду, отнюдь не любой труд, увы, требует "творчества", и он возможен, по большому счёту, когда есть остальные 90-95% которые это "творчество" обеспечивают. И творческую одержимость так-же трудно назвать нормой.Николаев писал(а) в ответ на :
> Все это, конечно, в шутливой форме, однако, сегодня из-за деградации личности в России, нам всем уже не до шуток...
Значит по вашему, проблема в том, что "деградирующей русской личности" не дают свободно трудится? Что стоит только "освободить" и бросить клич, "налетай - подешевело" и все с радостью кинуться вкалывать, как угорелые? Сдаётся мне, что вы не там ищите причину "деградации".
13:57 15.07.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Объективно рассуждая, труд, это необходимость, призванная обеспечить наше существование. Бремя. От бремени стараются избавится, а не навалить его побольше. > (в противном случае это опасное психическое расстройство именуемое "трудоголизм")
Ставр, уважаю! Лентяи форева! Мы сделаем мир пригодным для жизни!
16:01 15.07.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> stavr писал(а) в ответ на сообщение:
>> Объективно рассуждая, труд, это необходимость, призванная обеспечить наше существование. Бремя. От бремени стараются избавится, а не навалить его побольше. >> (в противном случае это опасное психическое расстройство именуемое "трудоголизм")
> Ставр, уважаю! Лентяи форева! Мы сделаем мир пригодным для жизни!
Лень, это тоже патология. Речь не об этом, а о том, что человек не станет обременять себя без особой на то необходимости. А вот сама это "необходимость" весьма, весьма интересное, и многоплановое явление.
16:24 15.07.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Трудиться - надо УМЕТЬ... а вот принимать наркотик - можно НИЧЕГО НЕ УМЕЯ! > В том-то и состоит разница между "свободным трудом" - и анашой... > Так что - зря ты, Николаев, про "свободный труд" речь завёл...
Я понимаю Ваш скепсис. Однако, Вы все время проектируете то, о чем я пишу, на существующие в России отношения между людьми. А они сегодня, напоминают либо технологический маразм (повальная имитация продукта) либо административную дурь (повышение штрафов за "нарушение прав светофоров", финансирование зачатия детей и проч.).
Без наркотика человек жить способен, а без пищи - нет. Если наркоман не будет трудиться, он не заработает денег на наркотик. Ему остается либо украсть, либо ограбить. И то, и другое будет невозможно, потому что преступника будет ловить уже не государство, а все (любой человек, умеющий это делать лучше других)!
Если "охотник за человеком" никого не поймает, ему самому нечего будет прниненсти домой своим детям. Поэтому, чтобы заработать, полицейские будут суперпрофессионалами, а не "солдатами рубля" на дорогах...
А далее наступит справедливость. Человек-наркоман будет обязан оплатить не только ущерб, нанесенный пострадавшему, но и работу полицейского, судьи, защитников и проч. И если денег у него на это нет, извините, добро пожаловать на яму, где нужно работать 8 часов в день с перерывами на обед (за который то же нужно платить). И вся эта жизнь уже без наркотика! Только за хлеб и будущую свободу.
Конечно, это бесчеловечно, а убивать беззащитных старух из-за дозы - человечно?
19:11 15.07.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Лентяи форева! Мы сделаем мир пригодным для жизни!
Ставр, уважаю! Лентяи форева! Мы сделаем мир пригодным для жизни!
