Правила форума | ЧаВо | Группы

ПолитКлуб

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Кто должен управлять государством - Народ или Элита?

  Определяющий
толпарь


Сообщений: 5828
09:31 24.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
> Обществом должна управлять элита, но, под абсолютным (прямым ) контролем народа.
>
> Остается выяснить, как это политически реализовать...  
quoted1

Нет ничего проще, -
тестировать кандидатов в элиту народной мудростью.


"На всякого мудреца довольно простоты"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  stavr
stavr


Сообщений: 13631
17:34 24.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> 2. Обществом должен
> управлять
> народ (все граждане).
quoted1
Общество состоит из двух частей "упрпвляющей" (элита) и "управляемой" (народ).
Это принцип - база. Ваши рассуждения о технических тонкостях выстроенных на иных принципах, может и любопытны, с точки зрения логических экспериментов, но если ваша базовая установка отрицает тот факт, что управляют "управляющие", а отнюдь не "управляемые", то толк от этих экспериментов = 0.


Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
> - Обе точки зрения, высказанные участниками дискуссии верны, но при действии
> вместе
> , а не порознь.
quoted1
К сожалению, вы опоздали с прозрением. Они испокон века действуют вместе. Это ни плохо, и не хорошо, для нас, это просто естественно.

Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
> Обществом должна управлять элита, но, под абсолютным (прямым ) контролем народа
quoted1
Чушь, извините, несусветная. Народ, ничего контролировать не в состоянии, а ежели это будут некие "представители народа" с полномочиями "абсолютного контроля", то они и будут, в конце концов, "абсолютной властью".

На самом деле, элита ни в каком контроле, кроме своего собственного не нуждается.
Поверьте, мало кто, специально" ищет "приключений на свою задницу".... Конечно бывают и независящие от нашего желания....э-э-э... "приключения", но избежать их с помощью "народного контроля" вряд ли удастся.

Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
> Нет ничего проще
> тестировать кандидатов в элиту народной мудростью.
quoted1
Бывает, что простота - хуже воровства ...... Народная мудрость.
Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
> "На всякого мудреца довольно простоты"
quoted1
Самокритично однако.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EasyRider
EasyRider


Сообщений: 4882
23:31 24.07.2012
kroser8 писал(а) в ответ на сообщение:
> "нравится-не нравится" - ещё не состав преступления.
> Можно творить добро не любя. И злодействовать, на словах иссыхая от восторгов.
quoted1


Я не призываю к уничтожению уродов. Пусть живут.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EasyRider
EasyRider


Сообщений: 4882
23:33 24.07.2012
Vladimir1985 писал(а) в ответ на сообщение:
> Народ без элиты не способен управлять государством и принимать грамотные решения.Но элита должны быть интиллегенцией, а не то что сейчас у нас твориться
quoted1


Элита никому и ничего не должна. Она традиционно действует в своих интересах.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EasyRider
EasyRider


Сообщений: 4882
23:35 24.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> - Обществом должна управлять элита, но, под абсолютным (прямым ) контролем народа.
>
> Остается выяснить, как это политически реализовать...
quoted1

Разве народ должен контролировать элиту? А не наоборот?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Николаев
Социал


Сообщений: 209
06:58 25.07.2012
EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
>
> Разве народ должен контролировать элиту? А не наоборот?
quoted1

Здесь все дело в словах. Управлять - значит выбирать решения, например, изготавливать ту, или иную продукцию и поставлять ее на рынок.

Контролировать (решения, выпуск продукции) - значит устанавливать цены, по которым продукт труда реально будет обмениваться на рынке.

Таким образом, править (управлять) - активное действие изнутри общества.
Контролировать - пассивная (но неизбежная) реакция на внутренние действия извне.

Надо понимать, народ это не каждый из нас, это окружающая элиту среда, причем, в нее входит и сама элита.
Народ это все люди. И все они разные, одни умнее, другие крупнее, третьи сидят в тюрьме. Те, кто "умнее" всегда правят не теми, "кто глупее", а всеми индивидами в обществе, в т.ч. и собой.

Но, править, не учитывая состояние (и мысли) всех - глупость и банальный беспредел. Что-то должно контролировать "правителей" и вовремя "урезонивать" элиту. Контролер - социум, безжалостный и неотвратимый. Как это происходит, мы все видим по ситуации в Северной Африке.

То же самое может произойти и у нас в России, если мы (народ) вовремя не опомнимся от безудержного потребления, деньгомании, власти "все захватить и всех поиметь". Ибо нас всех и каждого "контролирует" сверху Природа, ее экология. Вырубая леса, заваливая жизненное пространство мусором и отходами, мы выбираем решения, которые и контролирует Природа, "отвешивая" нам в ответ засухи, наводнения, болезни и социальные взрывы.

Я все время пытаюсь показать, как на деле устроено Общество.
Общество это все люди. Каждый человек - базовый элемент находится ВНУТРИ объекта Общество. Все общество воздействует на каждого его члена.

С точки зрения Общества, люди НЕРАВНЫ меж собой (если бы были равны, не было бы отбора - основы развития человека).

С точки же зрения людей на общество, все люди должны быть РАВНЫ между собой.
Это противостояние и есть главный принцип системы.

В чем должно заключаться это равенство?
В правах по отношениию друг к другу.
Но, диалектика правоотношений в обществе говорит, право равного к равному - это два равных права в одном правовом поле, что является абстракцией.
Реально же, одно право всегда уничтожает другое, поэтому возникает системная трансформация права, право одного превращается в право всех.

Такое превращение - признак системы, чем и является общество на самом деле.
Наша задача - признать этот принцип как истину, и реализовать ее раньше, чем это сделает Природа через физическую революцию, гражданскую войну и прочие "лекарства от социальной тупости".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kroser8
kroser8


Сообщений: 93399
07:27 25.07.2012
EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
> Разве народ должен контролировать элиту? А не наоборот?
quoted1
Возможен резкий скачок контроля. Революционный. Элита может потерять ориентацию и нюх, которые восстанавливаются присутствием посторонних предметов в элитных заднепроходных отверстиях. Колы, штыки, пули.. а также крайние плоти народные.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Определяющий
толпарь


Сообщений: 5828
09:00 25.07.2012
stavr писал(а) в ответ на сообщение:
> Самокритично однако.
quoted1

Глас незадачливого элитария, не прошедшего тестирования...  
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
10:33 25.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Контролировать(решения, выпуск продукции) - значит устанавливать цены, по которым продукт труда реально будет обмениваться на рынке.
> Таким образом, править (управлять) - активное действие изнутри общества.
> Контролировать - пассивная (но неизбежная) реакция на внутренние действия извне.
quoted1
Сразу две фактические ошибки, Николаев... не слишком ли много для четырёх предложений?
1. "Контроль" - это НЕОБХОДИМЫЙ "акт управления".
2. "Управлять" - это НЕ "выбирать", а ПРИНИМАТЬ решения... "выбирать решения" - это всего лишь ИМИТАЦИЯ "управления": на самом деле управлять будет тот, кто ПРЕДЛАГАЕТ "список решений для выбора одного из них"!
> Реально же, одно право всегда уничтожаетдругое, поэтому возникает системная трансформация права, право одного превращается в право всех.
quoted1
Глупость - и системная тавтология (как приём пустословия).

EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
> Разве народ должен контролировать элиту? А не наоборот?
quoted1
В "обычных условиях" - народ "спихивает обязанности по контролю над обществом" на элиту: у каждого человека имеются СВОИ (куда как более важные!) ДЕЛА и заботы.
Если же "обычные условия" резко сменяются "условиями необычными" и элита НЕ МОЖЕТ СПРАВИТЬСЯ с контролем общества - народ ВЫНУЖДЕН брать бразды правления в собственные руки (т.н. "самоорганизация общества в экстремальных условиях")!
Прежняя "элита", как ДОКАЗАВШАЯ свою бесполезность прослойка общества - уничтожается "походя" и "нецеленаправленно": "а зачем беспокоиться о защите тех, кто ИМЕЛ В СВОЁМ РАСПОРЯЖЕНИИ все ресурсы государственной власти - и не сумел ими воспользоваться!"
Ну а поскольку "элита" (как правило) НЕ УМЕЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНО ДОБЫВАТЬ СЕБЕ ПИЩУ - то простое "снятие её с общественного довольствия" означает для представителей этой категории населения банальную голодную смерть...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Николаев
Социал


Сообщений: 209
12:14 25.07.2012
souser писал(а) в ответ на сообщение:
> Сразу две фактические ошибки, Николаев... не слишком ли много для четырёх предложений?
> 1. "Контроль" - это НЕОБХОДИМЫЙ "акт управления".
quoted1

Ничуть. Контроль - это наблюдение за тем, что уже произошло, т.е. после акта управления, а не до него. Контролировать можно только результат.
Мы не можем "контролировать" дождь, а вот оценить последствия наводнения (и принять меры) - можем! Не зря говорят, "У нас - все под контролем"...

souser писал(а) в ответ на сообщение:
> 2. "Управлять" - это НЕ "выбирать", а ПРИНИМАТЬ решения... "выбирать решения" - это всего лишь ИМИТАЦИЯ "управления": на самом деле управлять будет тот, кто ПРЕДЛАГАЕТ "список решений для выбора одного из них"!
quoted1

Нет, это не так.
Управление включает в себя три момента - исходную задачу, отклонение от нее и выбор знака действий (больше, меньше) для уменьшения отклонения (ошибки). Так описывает управление ТАР.

Поэтому "список решений" всегда находится в голове каждого человека (память), независимо от того, выбирает он, или предлагает (себе или кому-либо) решение.
Но, Вы, видимо, имеете ввиду современный тип управления - представительный, тогда Вы правы, управлять (точнее - править) всеми "безмозглыми" исполнителями будет тот, кто предлагает "список".

souser писал(а) в ответ на сообщение:
>> Реально же, одно право всегда уничтожаетдругое, поэтому возникает системная трансформация права, право одного превращается в право всех.
>
> Глупость - и системная тавтология (как приём пустословия).
quoted1

Пройдите по ссылке "Управление в социальных системах" или напишите об этом авторам учебника.

Кроме тогог, термин "тавтология" означает повторение слова или тезиса применительно к одному содержанию, я же говорю о двух отношениях - единичном и множественном правоотношении.
В программировании БД это называется отношение "один к множеству" и "множества к одному". А БД - самая лучшая модель общества!

Впрочем, Вам лучше просмотреть через любой поисковик системный подход , который, как известно, возник как анализ слов и конструкциий на их основе (лексемах).
Поэтому важно знать различия в терминах "контроль" и "управление".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
15:09 25.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
> Контроль - это наблюдение за тем, что уже произошло, т.е. после акта управления, а не до него. Контролировать можно только результат.
quoted1
Ещё одна ФАКТИЧЕСКАЯ ошибка: не "можно" - а "ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО"...
Сам процесс твоего "управления" чем бы то ни было - прямо подразумевает зависимость твоих действий от постоянно происходящих изменений и в "объекте управления" - и в окружающей его среде!
Ну а раз ты ДОЛЖЕН всё это обязательно учитывать в процессе управления - то "контроль" никак не может отделяться (во времени) от этого самого "процесса управления".
Простейший пример - езда на велосипеде: только перестал контролировать - и уже никуда не едешь...
> Управление включает в себя тримомента - исходную задачу, отклонение от нее и выборзнака действий (больше, меньше) для уменьшения отклонения (ошибки). Так описывает управление ТАР.
quoted1
"Описание процесса управления" - оставь на совести автора описания: любое из них - ВСЕГДА УСЛОВНО (просто потому, что слишком много слов в тексте - определяются НЕ ОДНОЗНАЧНО)!
> Поэтому "список решений" всегда находится в голове каждого человека (память), независимо от того, выбирает он, или предлагает (себе или кому-либо) решение.
quoted1
Ну-ну... и откуда ж тогда берутся НОВЫЕ (в смысле - "небывалые ранее") решения?
> Пройдите по ссылке "Управление в социальных системах" или напишите об этом авторам учебника.
quoted1
Я общаюсь не с "автором учебника" - а с человеком, этот учебник прочитавшим...
Между прочим: не всё в учебниках (ЛЮБЫХ учебниках) - правильно объясняется их авторами. Неужели тебе не хочется САМОМУ уметь находить эти ошибки - и ИСПРАВЛЯТЬ их до того, как нанесённый ими вред станет критическим для системы?
> Кроме тогог, термин "тавтология" означает повторение слова или тезиса применительно к одному содержанию, я же говорю о двухотношениях - единичном и множественном правоотношении.
quoted1
"Правоотношение единичное" и "правоотношение множественное" - тоже тавтология...
> В программировании БД это называется отношение "один к множеству" и "множества к одному". А БД - самая лучшая модель общества!
quoted1
Сформулировать определение БД (короткое - и не допускающее двоякого толкования) - сможешь?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EasyRider
EasyRider


Сообщений: 4882
22:39 25.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Такое превращение - признак системы, чем и является общество на самом деле.
> Наша задача - признать этот принцип как истину, и реализовать ее раньше, чем это сделает Природа через физическую революцию, гражданскую войну и прочие "лекарства от социальной тупости".
quoted1


Люди никому не должны, как я привык думать. В том числе и не должны быть равными друг другу.

Если не берут кредитов, конечно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EasyRider
EasyRider


Сообщений: 4882
22:41 25.07.2012
kroser8 писал(а) в ответ на сообщение:
> EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
>> Разве народ должен контролировать элиту? А не наоборот?
quoted2
>Возможен резкий скачок контроля. Революционный. Элита может потерять ориентацию и нюх, которые восстанавливаются присутствием посторонних предметов в элитных заднепроходных отверстиях. Колы, штыки, пули.. а также крайние плоти народные.
quoted1

Если элита перестает контролировать народ, происходит революция, по Ленину.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kroser8
kroser8


Сообщений: 93399
22:45 25.07.2012
EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
> Если элита перестает контролировать народ, происходит революция, по Ленину.
quoted1
Или теряет нюх.) Когда она болтает по-французски и несёт бред о жизни народа - элита обречена.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EasyRider
EasyRider


Сообщений: 4882
22:45 25.07.2012
souser писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Если же "обычные условия" резко сменяются "условиями необычными" и элита НЕ МОЖЕТ СПРАВИТЬСЯ с контролем общества - народ ВЫНУЖДЕН брать бразды правления в собственные руки (т.н. "самоорганизация общества в экстремальных условиях")!
> Прежняя "элита", как ДОКАЗАВШАЯ свою бесполезность прослойка общества - уничтожается "походя" и "нецеленаправленно": "а зачем беспокоиться о защите тех, кто ИМЕЛ В СВОЁМ РАСПОРЯЖЕНИИ все ресурсы государственной власти - и не сумел ими воспользоваться!"
> Ну а поскольку "элита" (как правило) НЕ УМЕЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНО ДОБЫВАТЬ СЕБЕ ПИЩУ - то простое "снятие её с общественного довольствия" означает для представителей этой категории населения банальную голодную смерть...
quoted1


Элита крепче народа. По определению. И пищу умеет добывать в любых условиях.

Без тяжелого вооружения и поддержки с воздуха элиту не уничтожить.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Напоминаем Вам, что в данном разделе флуд (включая малосодержательные сообщения), флейм, оффтоп строго запрещены и будут удаляться.
Все требования к темам и сообщениям в Политклубе найдете
в правилах политклуба

Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 11
    Пользователи:
    Другие форумы
    Кто должен управлять государством - Народ или Элита?. Нет ничего проще, - тестировать кандидатов в элиту народной ...
    Who should manage the state-the people or the elite?. > There is nothing easier,- testing candidates for the elite of folk ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия