> 2. Обществом должен > управлять > народ (все граждане). quoted1
Общество состоит из двух частей "упрпвляющей" (элита) и "управляемой" (народ). Это принцип - база. Ваши рассуждения о технических тонкостях выстроенных на иных принципах, может и любопытны, с точки зрения логических экспериментов, но если ваша базовая установка отрицает тот факт, что управляют "управляющие", а отнюдь не "управляемые", то толк от этих экспериментов = 0.
> Обществом должна управлять элита, но, под абсолютным (прямым ) контролем народа quoted1
Чушь, извините, несусветная. Народ, ничего контролировать не в состоянии, а ежели это будут некие "представители народа" с полномочиями "абсолютного контроля", то они и будут, в конце концов, "абсолютной властью".
На самом деле, элита ни в каком контроле, кроме своего собственного не нуждается. Поверьте, мало кто, специально" ищет "приключений на свою задницу".... Конечно бывают и независящие от нашего желания....э-э-э... "приключения", но избежать их с помощью "народного контроля" вряд ли удастся.
> Народ без элиты не способен управлять государством и принимать грамотные решения.Но элита должны быть интиллегенцией, а не то что сейчас у нас твориться quoted1
Элита никому и ничего не должна. Она традиционно действует в своих интересах.
>>> EasyRider писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Урод - это не происхождение и не социальный статус. Это образ мыслей, ИМХО.
>>> Понятно,... "и нашим и вашим". .Все мы немножко уроды...... а может и не немножко quoted3
>> >> >> Известная и симпатичная мне точка зрения. quoted2
> > Обсуждение перешло в обмен репликами. Открывая тему, я решил выяснить, что, по мнению участников обсуждения, должно лежать в основе управления общественными делами: > 1. Обществом должна править элита > 2. Обществом должен управлять народ (все граждане). > > Дейстивительно, с одной стороны, как отмечают многие, обществом должны управлять профессионалы в своей сфере, т.е. элита. > С другой стороны, остальные граждане, пассивно продвигая "судьбоносные решения" политиков, превращаются в "социальных уродов", тупо исполняющих указы социальных начальников сверху. > > Чтобы логично "замкнуть" тему, сделаю предположение. > - Обе точки зрения, высказанные участниками дискуссии верны, но при действии вместе, а не порознь. >
> - Обществом должна управлять элита, но, под абсолютным (прямым ) контролем народа. > > Остается выяснить, как это политически реализовать... quoted1
Разве народ должен контролировать элиту? А не наоборот?
>> - Обществом должна управлять элита, но, под абсолютным (прямым ) контролем народа.
>>
>> Остается выяснить, как это политически реализовать... quoted2
> > > Разве народ должен контролировать элиту? А не наоборот? quoted1
Здесь все дело в словах. Управлять - значит выбирать решения, например, изготавливать ту, или иную продукцию и поставлять ее на рынок.
Контролировать (решения, выпуск продукции) - значит устанавливать цены, по которым продукт труда реально будет обмениваться на рынке.
Таким образом, править (управлять) - активное действие изнутри общества. Контролировать - пассивная (но неизбежная) реакция на внутренние действия извне.
Надо понимать, народ это не каждый из нас, это окружающая элиту среда, причем, в нее входит и сама элита. Народ это все люди. И все они разные, одни умнее, другие крупнее, третьи сидят в тюрьме. Те, кто "умнее" всегда правят не теми, "кто глупее", а всеми индивидами в обществе, в т.ч. и собой.
Но, править, не учитывая состояние (и мысли) всех - глупость и банальный беспредел. Что-то должно контролировать "правителей" и вовремя "урезонивать" элиту. Контролер - социум, безжалостный и неотвратимый. Как это происходит, мы все видим по ситуации в Северной Африке.
То же самое может произойти и у нас в России, если мы (народ) вовремя не опомнимся от безудержного потребления, деньгомании, власти "все захватить и всех поиметь". Ибо нас всех и каждого "контролирует" сверху Природа, ее экология. Вырубая леса, заваливая жизненное пространство мусором и отходами, мы выбираем решения, которые и контролирует Природа, "отвешивая" нам в ответ засухи, наводнения, болезни и социальные взрывы.
Я все время пытаюсь показать, как на деле устроено Общество. Общество это все люди. Каждый человек - базовый элемент находится ВНУТРИ объекта Общество. Все общество воздействует на каждого его члена.
С точки зрения Общества, люди НЕРАВНЫ меж собой (если бы были равны, не было бы отбора - основы развития человека).
С точки же зрения людей на общество, все люди должны быть РАВНЫ между собой. Это противостояние и есть главный принцип системы.
В чем должно заключаться это равенство? В правах по отношениию друг к другу. Но, диалектика правоотношений в обществе говорит, право равного к равному - это два равных права в одном правовом поле, что является абстракцией. Реально же, одно право всегда уничтожает другое, поэтому возникает системная трансформация права, право одного превращается в право всех.
Такое превращение - признак системы, чем и является общество на самом деле. Наша задача - признать этот принцип как истину, и реализовать ее раньше, чем это сделает Природа через физическую революцию, гражданскую войну и прочие "лекарства от социальной тупости".
> Разве народ должен контролировать элиту? А не наоборот? quoted1
Возможен резкий скачок контроля. Революционный. Элита может потерять ориентацию и нюх, которые восстанавливаются присутствием посторонних предметов в элитных заднепроходных отверстиях. Колы, штыки, пули.. а также крайние плоти народные.
> Здесь все дело в словах. Управлять- значит выбирать решения, например, изготавливать ту, или иную продукцию и поставлять ее на рынок.
> Контролировать(решения, выпуск продукции) - значит устанавливать цены, по которым продукт труда реально будет обмениваться на рынке. > Таким образом, править (управлять) - активное действие изнутри общества. > Контролировать - пассивная (но неизбежная) реакция на внутренние действия извне. quoted1
Сразу две фактические ошибки, Николаев... не слишком ли много для четырёх предложений? 1. "Контроль" - это НЕОБХОДИМЫЙ "акт управления". 2. "Управлять" - это НЕ "выбирать", а ПРИНИМАТЬ решения... "выбирать решения" - это всего лишь ИМИТАЦИЯ "управления": на самом деле управлять будет тот, кто ПРЕДЛАГАЕТ "список решений для выбора одного из них"!
> Реально же, одно право всегда уничтожаетдругое, поэтому возникает системная трансформация права, право одного превращается в право всех. quoted1
Глупость - и системная тавтология (как приём пустословия).
> Разве народ должен контролировать элиту? А не наоборот? quoted1
В "обычных условиях" - народ "спихивает обязанности по контролю над обществом" на элиту: у каждого человека имеются СВОИ (куда как более важные!) ДЕЛА и заботы. Если же "обычные условия" резко сменяются "условиями необычными" и элита НЕ МОЖЕТ СПРАВИТЬСЯ с контролем общества - народ ВЫНУЖДЕН брать бразды правления в собственные руки (т.н. "самоорганизация общества в экстремальных условиях")! Прежняя "элита", как ДОКАЗАВШАЯ свою бесполезность прослойка общества - уничтожается "походя" и "нецеленаправленно": "а зачем беспокоиться о защите тех, кто ИМЕЛ В СВОЁМ РАСПОРЯЖЕНИИ все ресурсы государственной власти - и не сумел ими воспользоваться!" Ну а поскольку "элита" (как правило) НЕ УМЕЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНО ДОБЫВАТЬ СЕБЕ ПИЩУ - то простое "снятие её с общественного довольствия" означает для представителей этой категории населения банальную голодную смерть...
> Сразу две фактические ошибки, Николаев... не слишком ли много для четырёх предложений? > 1. "Контроль" - это НЕОБХОДИМЫЙ "акт управления". quoted1
Ничуть. Контроль - это наблюдение за тем, что уже произошло, т.е. после акта управления, а не до него. Контролировать можно только результат. Мы не можем "контролировать" дождь, а вот оценить последствия наводнения (и принять меры) - можем! Не зря говорят, "У нас - все под контролем"...
> 2. "Управлять" - это НЕ "выбирать", а ПРИНИМАТЬ решения... "выбирать решения" - это всего лишь ИМИТАЦИЯ "управления": на самом деле управлять будет тот, кто ПРЕДЛАГАЕТ "список решений для выбора одного из них"! quoted1
Нет, это не так. Управление включает в себя три момента - исходную задачу, отклонение от нее и выбор знака действий (больше, меньше) для уменьшения отклонения (ошибки). Так описывает управление ТАР.
Поэтому "список решений" всегда находится в голове каждого человека (память), независимо от того, выбирает он, или предлагает (себе или кому-либо) решение. Но, Вы, видимо, имеете ввиду современный тип управления - представительный, тогда Вы правы, управлять (точнее - править) всеми "безмозглыми" исполнителями будет тот, кто предлагает "список".
>> Реально же, одно право всегда уничтожаетдругое, поэтому возникает системная трансформация права, право одного превращается в право всех. > > Глупость - и системная тавтология (как приём пустословия). quoted1
Пройдите по ссылке "Управление в социальных системах" или напишите об этом авторам учебника.
Кроме тогог, термин "тавтология" означает повторение слова или тезиса применительно к одному содержанию, я же говорю о двух отношениях - единичном и множественном правоотношении. В программировании БД это называется отношение "один к множеству" и "множества к одному". А БД - самая лучшая модель общества!
Впрочем, Вам лучше просмотреть через любой поисковик системный подход , который, как известно, возник как анализ слов и конструкциий на их основе (лексемах). Поэтому важно знать различия в терминах "контроль" и "управление".
> Контроль - это наблюдение за тем, что уже произошло, т.е. после акта управления, а не до него. Контролировать можно только результат. quoted1
Ещё одна ФАКТИЧЕСКАЯ ошибка: не "можно" - а "ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО"... Сам процесс твоего "управления" чем бы то ни было - прямо подразумевает зависимость твоих действий от постоянно происходящих изменений и в "объекте управления" - и в окружающей его среде! Ну а раз ты ДОЛЖЕН всё это обязательно учитывать в процессе управления - то "контроль" никак не может отделяться (во времени) от этого самого "процесса управления". Простейший пример - езда на велосипеде: только перестал контролировать - и уже никуда не едешь...
> Управление включает в себя тримомента - исходную задачу, отклонение от нее и выборзнака действий (больше, меньше) для уменьшения отклонения (ошибки). Так описывает управление ТАР. quoted1
"Описание процесса управления" - оставь на совести автора описания: любое из них - ВСЕГДА УСЛОВНО (просто потому, что слишком много слов в тексте - определяются НЕ ОДНОЗНАЧНО)!
> Поэтому "список решений" всегда находится в голове каждого человека (память), независимо от того, выбирает он, или предлагает (себе или кому-либо) решение. quoted1
Ну-ну... и откуда ж тогда берутся НОВЫЕ (в смысле - "небывалые ранее") решения?
> Пройдите по ссылке "Управление в социальных системах" или напишите об этом авторам учебника. quoted1
Я общаюсь не с "автором учебника" - а с человеком, этот учебник прочитавшим... Между прочим: не всё в учебниках (ЛЮБЫХ учебниках) - правильно объясняется их авторами. Неужели тебе не хочется САМОМУ уметь находить эти ошибки - и ИСПРАВЛЯТЬ их до того, как нанесённый ими вред станет критическим для системы?
> Кроме тогог, термин "тавтология" означает повторение слова или тезиса применительно к одному содержанию, я же говорю о двухотношениях - единичном и множественном правоотношении. quoted1
"Правоотношение единичное" и "правоотношение множественное" - тоже тавтология...
> В программировании БД это называется отношение "один к множеству" и "множества к одному". А БД - самая лучшая модель общества! quoted1
Сформулировать определение БД (короткое - и не допускающее двоякого толкования) - сможешь?
>>> - Обществом должна управлять элита, но, под абсолютным (прямым ) контролем народа.
>>>
>>> Остается выяснить, как это политически реализовать... quoted3
>> >> >> Разве народ должен контролировать элиту? А не наоборот? quoted2
> > Здесь все дело в словах. Управлять - значит выбирать решения, например, изготавливать ту, или иную продукцию и поставлять ее на рынок. > > Контролировать (решения, выпуск продукции) - значит устанавливать цены, по которым продукт труда реально будет обмениваться на рынке. > > Таким образом, править (управлять) - активное действие изнутри общества. > Контролировать - пассивная (но неизбежная) реакция на внутренние действия извне. > > Надо понимать, народ это не каждый из нас, это окружающая элиту среда, причем, в нее входит и сама элита. > Народ это все люди. И все они разные, одни умнее, другие крупнее, третьи сидят в тюрьме. Те, кто "умнее" всегда правят не теми, "кто глупее", а всеми индивидами в обществе, в т.ч. и собой. > > Но, править, не учитывая состояние (и мысли) всех - глупость и банальный беспредел. Что-то должно контролировать "правителей" и вовремя "урезонивать" элиту. Контролер - социум, безжалостный и неотвратимый. Как это происходит, мы все видим по ситуации в Северной Африке. > > То же самое может произойти и у нас в России, если мы (народ) вовремя не опомнимся от безудержного потребления, деньгомании, власти "все захватить и всех поиметь". Ибо нас всех и каждого "контролирует" сверху Природа, ее экология. Вырубая леса, заваливая жизненное пространство мусором и отходами, мы выбираем решения, которые и контролирует Природа, "отвешивая" нам в ответ засухи, наводнения, болезни и социальные взрывы. > > Я все время пытаюсь показать, как на деле устроено Общество. > Общество это все люди. Каждый человек - базовый элемент находится ВНУТРИ объекта Общество. Все общество воздействует на каждого его члена. > > С точки зрения Общества, люди НЕРАВНЫ меж собой (если бы были равны, не было бы отбора - основы развития человека). > > С точки же зрения людей на общество, все люди должны быть РАВНЫ между собой. > Это противостояние и есть главный принцип системы. > > В чем должно заключаться это равенство? > В правах по отношениию друг к другу. > Но, диалектика правоотношений в обществе говорит, право равного к равному - это два равных права в одном правовом поле, что является абстракцией. > Реально же, одно право всегда уничтожает другое, поэтому возникает системная трансформация права, право одного превращается в право всех.
> > Такое превращение - признак системы, чем и является общество на самом деле. > Наша задача - признать этот принцип как истину, и реализовать ее раньше, чем это сделает Природа через физическую революцию, гражданскую войну и прочие "лекарства от социальной тупости". quoted1
Люди никому не должны, как я привык думать. В том числе и не должны быть равными друг другу.
>> Разве народ должен контролировать элиту? А не наоборот? quoted2
>Возможен резкий скачок контроля. Революционный. Элита может потерять ориентацию и нюх, которые восстанавливаются присутствием посторонних предметов в элитных заднепроходных отверстиях. Колы, штыки, пули.. а также крайние плоти народные. quoted1
Если элита перестает контролировать народ, происходит революция, по Ленину.
>> Здесь все дело в словах. Управлять- значит выбирать решения, например, изготавливать ту, или иную продукцию и поставлять ее на рынок.
>> Контролировать(решения, выпуск продукции) - значит устанавливать цены, по которым продукт труда реально будет обмениваться на рынке. >> Таким образом, править (управлять) - активное действие изнутри общества. >> Контролировать - пассивная (но неизбежная) реакция на внутренние действия извне. quoted2
>Сразу две фактические ошибки, Николаев... не слишком ли много для четырёх предложений? > 1. "Контроль" - это НЕОБХОДИМЫЙ "акт управления". > 2. "Управлять" - это НЕ "выбирать", а ПРИНИМАТЬ решения... "выбирать решения" - это всего лишь ИМИТАЦИЯ "управления": на самом деле управлять будет тот, кто ПРЕДЛАГАЕТ "список решений для выбора одного из них"! >
>> Реально же, одно право всегда уничтожаетдругое, поэтому возникает системная трансформация права, право одного превращается в право всех. quoted2
>Глупость - и системная тавтология (как приём пустословия). > > EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
>> Разве народ должен контролировать элиту? А не наоборот? quoted2
>В "обычных условиях" - народ "спихивает обязанности по контролю над обществом" на элиту: у каждого человека имеются СВОИ (куда как более важные!) ДЕЛА и заботы.
> Если же "обычные условия" резко сменяются "условиями необычными" и элита НЕ МОЖЕТ СПРАВИТЬСЯ с контролем общества - народ ВЫНУЖДЕН брать бразды правления в собственные руки (т.н. "самоорганизация общества в экстремальных условиях")! > Прежняя "элита", как ДОКАЗАВШАЯ свою бесполезность прослойка общества - уничтожается "походя" и "нецеленаправленно": "а зачем беспокоиться о защите тех, кто ИМЕЛ В СВОЁМ РАСПОРЯЖЕНИИ все ресурсы государственной власти - и не сумел ими воспользоваться!" > Ну а поскольку "элита" (как правило) НЕ УМЕЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНО ДОБЫВАТЬ СЕБЕ ПИЩУ - то простое "снятие её с общественного довольствия" означает для представителей этой категории населения банальную голодную смерть... quoted1
Элита крепче народа. По определению. И пищу умеет добывать в любых условиях.
Без тяжелого вооружения и поддержки с воздуха элиту не уничтожить.