Правила форума | ЧаВо | Группы

ПолитКлуб

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Кто должен управлять государством - Народ или Элита?

  Определяющий
толпарь


Сообщений: 5828
07:23 14.07.2012
stavr писал(а) в ответ на сообщение:
> Кто-то за элиту и клоунов почитает
quoted1

Этот кто-то - мечтающие стать элитариями претенциозные субъекты.
Приличнее "элиту" почитать за клоунов.
> Кавказский Еврей писал(а) в ответ на сообщение:
>> Парадоксально, но я считаю вредной и невозможной саму идею постановки государства под контроль народа.
quoted2
quoted1

Это было бы верно, если бы у населения не осталось уже надежды стать разумнее.
Но тогда непонятно, зачем эту тему обсуждать.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  stavr
stavr


Сообщений: 13631
12:56 14.07.2012
Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
> Этот кто-то - мечтающие стать элитариями претенциозные субъекты.
quoted1
Вполне допускаю, что ты с детства мечтал стать именно клоуном и ни кем иным,...
Похоже.... Мечты сбываются?
Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
> Приличнее "элиту" почитать за клоунов.
quoted1
Ну,.. твою - "вносуковырятельную", вполне.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  JUDAS
JUDAS


Сообщений: 10808
13:17 14.07.2012
Уважаемая Pink,
> Россией всегда управляла банда, только в разное время разного качества
> Народу не нужна власть, ему нужна халява.
quoted1
по этому поводу есть очень хорошая политическая пословица:
Каждый народ имеет такое правительство, которое этот народ "имеет".
Суть не в халяве, а суть в способе управления. К примеру в некоторых муниципальных органах Кролевства Британии , Ирландии и других Европейских странах управление "топой" происходит по принципу избрали-руководит-получаетблага-усрался- сняли.
В нашем случае это происхоит приблизительно так:
Есть банда #####ов есть вожак банды, или подбирают подставную куклу с чистой репутацией. Вожака раскручивают перед тупой толпой в вииде лидера партии ( как в Украине в частности). Когда партия подставного "чистого вожака" пробирается в парламент (думу у вас) , тёплые места занимает подставной вожак как бонус, и та сама банда ублюдков, которых тупая серая толпа называет элитой.
Николаев -
> Если без эмоций....
quoted1
Вы очень красиво и главное коротко расписали теорию и историю политической элиты мира. Вопрос в другом, зачем она нужна? Вообще зачем нужны правительства? (я не анархист но всё чаще думаю об этом вопросе)
Почему уроды правят миром? К чему эти уроды довели наш мир?
К примеру Вы писали про Хрущёва. Так этот дибил со своей "элитой" с одной стороны, и другой такой де дегенерат с бругой стороны, устроили питтардопарад, кто мощней бомбу рванёт и кто круче. Теперь в 21 столетии мы пожинаем плоды "элиты" - глобальная перемена климата, непонятки с атмосферой и.т.п


Политики, если и нужны, то такие чтобы чуть что шли сразу нахрен с монатками, а если нужно на нары.
П.С. меня всегда интересует один вопрос про "элиту Украины". Наши проститутки политические постоянно виляют жопой перед выборами на тематику НАТО. язык, газ, Россия, ЧФ и.т.п Зарабатывая висты и обсирая оппонетнов. Вопрос - почему не создать референдум и спросить у толпы.
Толпе же башлять за НАТО,газ, язык, и ЧФ а не уродам сидящим вверху. Они латят по 660 тысяч баксов за снятие номера в Маями - сегодня смотрел передачу "решка и орёл" про Маями.
Ответ - они срут результатов. Если гни их узнают то половину ждёт история Мороза - забвения и полной полит смерти.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  stavr
stavr


Сообщений: 13631
13:24 14.07.2012
Если есть желание "прочистить горло", самое "полезное", это полоскать его "кипящим маслом".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Николаев
Социал


Сообщений: 209
13:30 14.07.2012
Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
>
> Я уже устал об этом говорить. Нужно выбрать (а не выбирать) принципиальную модель развивающегося общества. Спроектировать объект и следить за тем, чтобы строительство происходило в соответствие созданному проекту.
quoted1

Говоря "другие выборы", я имел ввиду именно другую модель общества. Но, спасибо за поправку.

Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
> Что же моим-то суждением пренебрегли? -
> Управлять строительством общества должен разум (не персонифицированный)
quoted1

Я во многом согласен с Вашими тезисами. Но "разум, управляющий строительством общества", никому ничего не должен. Это огромная масса объективных факторов, просчитать и предугадать которые мы никогда не сможем.

Но чтобы этот (коллективный) "разум" работал, каждый член общества должен знать и понимать, что нужно делать, а чего нельзя, чтобы все было "по [раз]уму"!

В этом и состоит "Проект". Но, кто его напишет?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  КИН
КИН


Сообщений: 119459
13:32 14.07.2012
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Рус_Иван
Рус_Иван


Сообщений: 20958
13:49 14.07.2012
КИН писал(а) в ответ на сообщение:
> России осталось 5 лет.
quoted1

Ещё есть время порассуждать, Кто должен управлять государством.
Чиновники уверяют народ, что должны управлять воры и жулики, нынешняя элита.
Народ согласен, 64% за Путина. Или есть сомнения?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kroser8
kroser8


Сообщений: 92693
14:01 14.07.2012
Рус_Иван писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Ещё есть время порассуждать, Кто должен управлять государством.
> Чиновники уверяют народ, что должны управлять воры и жулики, нынешняя элита.
> Народ согласен, 64% за Путина. Или есть сомнения?
quoted1
Может и не 64, но половина точно.
И больше 64% уверены, что воров менять на других воров неразумно.
Но Имхо, в том прелесть демократии: вор мочит вора. Вновь избранный ворюга ради куска бюджета теоретически вроде должен бы засадить старого.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Николаев
Социал


Сообщений: 209
14:58 14.07.2012
stavr писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Почему? Элита вполне может "элитить", кухарки - "кухарить", а ассенизатор ну... (сами догадаетесь)....
> Эти вещи не пересекаются, каждый занят своим делом.
quoted1

Я имел ввиду - элита плохо готовит, а кухарки плохо управляют государством, принципиально, конечно!

stavr писал(а) в ответ на сообщение:
> Элиту никто не может выбирать.
> Она должна созреть, сформироваться и быть максимально независимой от политической конъюнктуры, для того, что-бы заниматься стратегическими задачами СВОЕГО государства. Отсюда фактор времени и эволюционность процесса.
> В этом как раз и проблема. А профессионалы должны не выбирать, а профессионально заниматься задачами, которые ставит перед ними элита.
quoted1

Вы рассуждаете в рамках существующего [российского] общества. И здесь есть существенный изъян.
Если элита будет независимой от коньюктуры (т.е. спроса на желания народа), она выродится. Ибо ничто не может развиваться на своей собственной основе. Это саморазрушение. Всегда нужен баланс интересов.

С другой стороны, если элита будет "ставить задачи профессионалам", со временем профессионалы выродятся в просто исполнителей. А вслед за ними выродится и сама элита, ибо чтобы ставить задачи непрофессионалам, много ума не нужно...

Это то, что и происходит сегодня в российском обществе.

stavr писал(а) в ответ на сообщение:
> Что означает "определение цены управления"?
quoted1

Очень принципиальный вопрос. Спасибо.
Речь идет о новых отношениях в обществе, где каждый выбирает себе руководителя (экономического информатора) в условиях глубокого разделения труда.

За эти услуги "по руководству над собой" каждый должен платить руководителю определенную сумму. Руководителей должно быть много, тогда "управляемый" может их выбирать по наиболее приемлемой "цене руководства". В этом и состоит суть определения цены управления. Добавлю, снизу.

Повторяю, здесь речь идет о "перевернутых" (реверсированных) отношениях между начальником и подчиненным, при которых множество руководителей (уже не начальников, а социальных контрагентов) предлагают услуги по руководству, а исполнитель (бывший подчиненный) выбирает себе руководителя, а следовательно, услугу по управлению.

Фактически, в технологии управления ничего не меняется, руководитель сверху "командует" исполнителем внизу.
Но экономически "команду" (и руководителя) выбирает исполнитель. Это дает гарантию, что "командир" - профессионал в своем деле, ибо происходит конкурентный отбор снизу, от потребителя услуги (продукта).

Несмотря на необычность, это самые нормальные человеческие отношения, в обществе нет начальников, все трудятся (уже не работают!) абсолютно добровольно, никто не может навязать никому свою волю, но все подчиняются "воле общества" в виде единого общего Закона.

Это обеспечивается всего двумя факторами - абсолютной независимостью каждого от каждого, и абсолютной зависимостью каждого от всех.

Это точная формулировка новых социально-экономических отношений ("реверсированная экономика" - Социал).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
15:27 14.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
>За эти услуги "по руководству над собой" каждый должен платить руководителю определенную сумму. Руководителей должно быть много, тогда "управляемый" может их выбирать по наиболее приемлемой "цене руководства". В этом и состоит суть определения цены управления. Добавлю, снизу.
Маразм явно крепчает... так и представляю себе "выборы руководства": одни кандидат обещает "за качество - драть три шкуры буду... гайки заверну так, что и 15 секундное опоздание - преступлением считаться станет... ворам - руку на месте преступления отрубать будем неукоснительно" - а другой кандидат обещает "нормально будем работать - не напрягаясь, без авралов... и премии будут - каждый квартал... и отпуска - увеличу вдвое против прежнего... и выпивон на рабочем месте - не будет считаться преступлением...". Как по-твоему - какого "руководителя" ВЫБЕРУТ себе "подчинённые"?
>Повторяю, здесь речь идет о "перевернутых" (реверсированных) отношениях между начальником и подчиненным, при которых множество руководителей (уже не начальников, а социальных контрагентов) предлагают услуги по руководству, а исполнитель (бывший подчиненный) выбирает себе руководителя, а следовательно, услугу по управлению.
"Услуга по управлению" - НАПРОЧЬ ИСКЛЮЧАЕТ такое качество, как "патриотизм"... НАНЯТЫЙ руководитель - ничем не лучше "немецкого управляющего барским имением": будет работать на того, КТО БОЛЬШЕ ЗАПЛАТИТ...
Чубайс в своё время говаривал: "Нaxрена мне покупать компанию - если я могу купить её управляющего?"!
>Фактически, в технологии управления ничего не меняется, руководитель сверху "командует" исполнителем внизу.
Угу: "командует"... "демократическое разложение коллектива" - слыхал когда-нибудь такой термин? Это когда демократы и либералы в феврале 1917 года взяли власть в России в свои кривые ручки - и за 6 месяцев ПОЛНОСТЬЮ РАЗЛОЖИЛИ ВОЮЮЩУЮ АРМИЮ! "Солдатские комитеты", "необязательность исполнения приказов"...
>Но экономически "команду" (и руководителя) выбирает исполнитель. Это дает гарантию, что "командир" - профессионал в своем деле, ибо происходит конкурентный отбор снизу, от потребителя услуги (продукта).
Выбирать, значит, будут того, кто "умеет себя подать" - а никак не "умеет руководить"!
Ежели призом в соревнованиях бегунов назначить автомобиль - то автомобилем в результате БУДЕТ УПРАВЛЯТЬ "лучший бегун", а не "лучший водитель"....

>Несмотря на необычность, это самые нормальные человеческие отношения, в обществе нет начальников, все трудятся (уже не работают!) абсолютно добровольно, никто не может навязать никому свою волю, но все подчиняются "воле общества" в виде единого общего Закона.
Общество свою "волю" - ВСЕГДА диктует устами конкретного человека... которому "навязать своё мнение" (пусть даже - "100% правильное"!) уже НИКОМУ НЕ УДАСТСЯ.
>Это обеспечивается всего двумя факторами - абсолютной независимостью каждого от каждого, и абсолютной зависимостью каждого от всех.
Угу - было уже и такое: последним - Нестор Иванович Махно эту идею попробовал в жизнь воплотить... XPEHOBO КОНЧИЛОСЬ у него, между прочим - ибо "независимые каждый от каждого" люди оказались НЕСПОСОБНЫ ПРОТИВОСТОЯТЬ гораздо более малочисленным - но ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫМ - солдатам РККА...
Кстати: до Махно - эта же идея ("абсолютной независимостью каждого от каждого, и абсолютной зависимостью каждого от всех") успешно свела в могилу такую СИЛЬНУЮ СТРАНУ, как Польша (была она сильной, была - был и у поляков свой "светлый период" в истории!). .
Ссылка Нарушение Цитировать  
  stavr
stavr


Сообщений: 13631
19:48 14.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
> Я имел ввиду - элита плохо готовит, а кухарки плохо управляют государством,
quoted1
Так в чём смысл? Все, все, должны уметь, чтоб делать что-то одно? Нелепость.Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы рассуждаете в рамках существующего [российского] общества.
quoted1
Ничего подобного. Это универсальная схема. Наша ситуация "частный" случай, просто подтверждающий общий принцип.Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
> Если элита будет независимой от коньюктуры (т.е. спроса на желания народа), она выродится. Ибо ничто не может развиваться на своей собственной основе. Это саморазрушение. Всегда нужен баланс интересов.
quoted1
Желания народа? Не смешно. Народ желает жрать от пуза и ни хрена не делать,.. ну и "зрелищ", иесли это есть, его абсолютно не волнует, как при этом называется "способ управления социумом"...
Вообще,.. лично мне, совершенно не понятно желание принципиального изменения схемы.
Зачем? Думаете принцип отработанный десятками а то и сотней тысяч лет не оптимален для вида "хомяко-сапиенсов"? М? Хотите заставить камень падать вверх?

Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
> С другой стороны, если элита будет "ставить задачи профессионалам", со временем профессионалы выродятся в просто исполнителей. А вслед за ними выродится и сама элита, ибо чтобы ставить задачи непрофессионалам, много ума не нужно...
quoted1
Как только род людской дожил до наших дней.... Чудо что-ли?

Вырождение элит это закономерный процесс. Как говаривал Вильфредо Парето "История — это кладбище аристократий"
И народ тут абсолютно ни при делах. Народ - мясо для рвущейся к власти нео-элиты. Народ всегда остаётся народом.


Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
> Это то, что и происходит сегодня в российском обществе.
quoted1
А это то, что я называю простым словом "конъюнктурщина".
Профи занимаются своим делом не для кого-то, а для себя. Запретить думать никто не может. Элита задаёт генеральное направление. Конкретное воплощение требует отнюдь не только исполнительности да и ответственность за исполнение поставленной задачи никоим образом профессионализму не противоречит. Николаев писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Это обеспечивается всего двумя факторами -
> абсолютной независимостью каждого от каждого, и абсолютной зависимостью каждого от всех.
quoted1
Н-да.... По моему это утопия.
Можно конечно начать разбор "технических деталей", но.....
Поправьте мня если я не прав. Люди больше любят отдыхать чем работать (а с учётом того, что есть огромное количество работы грязной нудной и не интересной, это утверждение приобретает ещё большую актуальность).
Ну,.. и каков будет критерий выбора "начальников"?
(я уж не говорю про остальные прелести человеческих качеств )
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Rus349Lan
Rus349Lan


Сообщений: 7690
19:49 14.07.2012
Государство - это и есть "Вавилонская башня" приведшая к разобщению народов.

"Вертикаль власти", где сидящий выше вещает тем кто ниже - это и есть образ башни,
где оракул что сверху зомбирует тех кто ниже,
.
вместо того чтобы каждый думал сам, находил себе единомышленников,
объединялся с единомышленниками в рамках единого общего для них проекта.

Идея "государственности" - идея паразит.

Говорить о том, что "государством следует управлять" - это всёравно что "кормить троля".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кавказский Еврей
Цыган


Сообщений: 5646
00:28 15.07.2012
Во многом политика сегодня ре-акционна. Что касается будущего, то кто бы ни был президентом, он все равно столкнется с проблемой партий. Быть в стране однопартийной системе, как в СССР или Китае, быть двухпартийной, как в США или Англии, или же удариться в многопартийность? Собственно, многопартийности общество уже наелось и не скоро захочет попробовать еще. Представление о политической системе как о рынке, на котором чем больше сортов колбасы и сыра, тем лучше, оказалось в корне неправильным. Оказалось, что в такой системе избирательный процесс поглощает всю жизнь в стране, средство превращается в самоцель, собственно программы партий не реализуются, реформы никуда не идут, так как в обществе с большим количеством партий невозможно достичь долговременного консенсуса. Получается, как в известной басне про лебедя, рака и щуку. С другой стороны, плюсы и минусы однопартийности нам тоже известны. Конечно, удобно, что не тратится драгоценное время на всевозможную болтовню, межпартийную дипломатию, весело и быстро принимаются очень нужные законы. Учитывая, что стране надо наверстать то, что было потеряно за мрачные 90-е, и вести реформы военными темпами - однопартийность выглядит соблазнительно. В то же время самовлюбленный застой, не замечающий и не терпящий никакой критики диктат, развращающее всевластие, жизнь в своей башне из слоновой кости - все это непременные симптомы однопартийности, которые показывают, что на долгую перспективу однопартийная система вредна, так как она обязательно заведет в тупик. Ну, раз многопартийность и однопартийность (две крайности) не подходят, то ничего не остается, как делать так, как в Англии, Америке и проч., а именно - двухпартийную систему. С одной стороны, каждая партия всегда под огнем критики, с другой стороны, какая-то из них всегда правящая, А значит удобно проводить любые реформы. Вся политическая жизнь не превращается в процесс договоров и переговоров по поводу того, что все равно никто делать не будет, так как всегда есть повод начать договариваться заново. Однако у двухпартийной системы тоже есть свои недостатки. Оказывается, влияние каждой партии может оказаться настолько соизмеримым, что вполне реален раскол элиты и страны. Возьмем даже благополучные США и Германию. На всех последних серьезных выборах вопрос там решали доли процента. А доля процента в российской ситуации сразу же выльется в майдан, как на Украине или в Мексике. А это дестабилизация ситуации. Двухпартийная система в России - реальный путь к расколу и распаду страны. Кого как, а лично меня в школе учили, что самой устойчивой фигурой является треугольник. Почему бы нам не перестать подражать чужим политическим системам и не построить свою, оригинальную - трехпартийную?! Причем не "случайно-трехпартийную" (когда три партии проходят в парламент, потому что так получилось), а "принципиально-трехпартийную", когда созданы законодательные условия для того, чтобы партий было не меньше, но и не больше трех. Надо, в частности, принять закон, что в парламент проходят только три первых партии, независимо от процента, который они набрали, причем голоса, отданные за всех не прошедших, перераспределяются не в пользу занявшей первое место, а в пользу последней, чтобы первая не имела подавляющего большинства. Далее, надо специальным политическим антимонопольным законом запретить образовывать двум партиям устойчивые коалиции против третьей (в противном случае это станет замаскированной двухпартийной или однопартийной системой). Надо, чтобы буквально по каждому вопросу в Государственной думе складывалась разная конфигурация. В то же время это будет всегда две трети против одной. Возможность раскола устранена, и есть возможность проводить законы. Не теряется управляемость, не нужны постоянные консультации и переговоры. Нет монополизма, есть взаимная критика. Короче, сохранены плюсы однопартийности, устранены минусы однопартийности и двухпартийности. Возможен вопрос: а какие это три партии должны остаться у власти? Напрашивается классическая триада: левые, правые, центр. Но, как известно, в этих терминах существует путаница не только у нас, но и на Западе, так как левые и правые давным-давно уже поменялись пунктами программы три раза. Все это свидетельствует о том, что старая политологическая матрица устарела, а новой матрицы нет. Да и не в названиях дело. По сути же, три партии могут и должны отражать отношения к изменениям в обществе. Условно говоря, должна быть "партия будущего", которая требует реформ, предлагает инновации, порой рискованные, ни на ком не проверенные и проч. Должна быть "партия прошлого", которая, наоборот, отстаивает и наполняет смыслом существующие институты и отношения, противостоит авантюризму и безответственности. И наконец, должна быть "партия настоящего", партия умеренные прагматиков, которые приземляют инновации авангардистов и без фанатизма, но уважительно относятся к традициям. По каждой общественной проблеме будет возникать некий консенсус между двумя партиями. Если проблема нетерпима, то, скорее всего, партии будущего и настоящего будут образовывать союз против партии прошлого. Если, наоборот, некий институт работает, а реформаторы хотят заменить его только из экспериментаторского пыла и, начитавшись каких-то новомодных теорий, то, скорее всего, партия прошлого и партия настоящего образуют союз, который не даст бездумно что-то уничтожать. Истина никогда не бывает посередине, она всегда с краю, нужно только точно знать с какого. В этом смысле центризм - это не скучная теория о том, что, дескать, "все в чем-то правы, не надо крайностей" и проч., и не механическое, тупое сглаживание противоречий, доводящее любые формулировки до бюрократической формальной бессодержательности. Быть настоящим центристом - наиболее трудная работа, это работа с постоянным вопросом о том, какая крайность на данный момент права и какую надо поддержать. В такой трехпартийной системе будут приниматься радикально мудрые и радикально новаторские решения, но именно отдельные решения. Не будет тотального радикализма, свойственного односторонним теориям. Каждый радикал начинает с одного правильного принципа, но его абсолютизирует, создавая целое мировоззрение там, где надо принять техническое решение по отдельному вопросу? Правильная трехпартийная система позволит отфильтровывать правильный принцип и делать отдельные технические решения, отбрасывая мировоззренческие абсолютизации и проекции одностороннего принципа на другие сферы общества.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  stavr
stavr


Сообщений: 13631
01:52 15.07.2012
Публичная политика уже давно имеет весьма отдалённое отношение к элите.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Рус_Иван
Рус_Иван


Сообщений: 20958
02:08 15.07.2012
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на сообщение:
>Оказалось, что в такой системе избирательный процесс поглощает всю жизнь в стране, средство превращается в самоцель, собственно программы партий не реализуются, реформы никуда не идут, так как в обществе с большим количеством партий невозможно достичь долговременного консенсуса.

Вот именно, даже невозможно достичь консенсуса, кому сколько разрешено своровать. Поэтому коммунисты Лужков и Путин создали партию "ленинского типа", единственную которая должна побеждать на выборах. Только без идеологии и норм морали, а свободно интерпретируемая, чтобы ни за что не отвечать перед народом.
Сегодня мы ипеpасты, пoцpeoты, а завтра хоть педерасты.

.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Напоминаем Вам, что в данном разделе флуд (включая малосодержательные сообщения), флейм, оффтоп строго запрещены и будут удаляться.
Все требования к темам и сообщениям в Политклубе найдете
в правилах политклуба

Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Кто должен управлять государством - Народ или Элита?. Этот кто-то - мечтающие стать элитариями претенциозные субъекты.Приличнее элиту ...
    Who should manage the state-the people or the elite?. That someone-dreaming to become elitist pretentious actors. Decent elitu to check ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия