Кто должен управлять государством - Народ или Элита?
17:42 13.07.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Сколь незатейливо, столь и наивно. Уберём плохих дядек, и выберем хороших. > Неужели так сложно понять, что качество власти не зависит от качества "демократических процедур". Что это процесс длительный и отнюдь не революционный.
Хороша еврейская демократическая школа. Там не только убирают плохих дядек, но даже их иногда сажают.
17:48 13.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> Как прекратить эту политическое игру в демократию? > Есть только один способ - не участвовать в выборах социальных начальников.
Это - верно. Нам не нужно выбирать персоналии, хотя бы, потому, что мы не можем не нарушать правило, -
"Нельзя ошибаться в людях".
> Нужны другие выборы (об этом - отдельный разговор).
Я уже устал об этом говорить. Нужно выбрать (а не выбирать) принципиальную модель развивающегося общества. Спроектировать объект и следить за тем, чтобы строительство происходило в соответствие созданному проекту.
Нет ли среди нас строителей? ________________________________________ _____
17:57 13.07.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Я уже устал об этом говорить. Нужно выбрать (а не выбирать) принципиальную модель развивающегося общества. Спроектировать объект и следить за тем, чтобы строительство происходило в соответствие созданному проекту. > > Нет ли среди нас строителей?
Прораб нужен? У нас руками водителей полно. Только кирпичи таскать задарма приходится.
17:59 13.07.2012
Элита в нормальных обществах- это авторитеты, признанные народом. В России Галкин с Киркоровым, Починок с Фридманом.
18:27 13.07.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет ли среди нас строителей?
>Прораб нужен?
Пока не нужен. Производителями работ могут быть и фактландцы.
Нужен Строитель, человек понимающий, как технологически материализуется мечта.
18:32 13.07.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Что же тогда их таких якобы квалифицированных никто к власти даже близко не подпускает?
У кухарок - и так ВСЯ ПОЛНОТА ВЛАСТИ имеется: они властвуют над любыми начальниками... а если серьёзно - то нормальным людям ВСЕГДА есть чем заняться и без "руками вожденья"! "Во власть" ЛЕЗУТ лишь подонки общества (в буквальном смысле "подонки" - "те, кто имеет самый низкий в обществе уровень морали") - нормальным же людям "власть" - это всего лишь ОЧЕНЬ ТЯЖЁЛАЯ РАБОТА, которую можно взвалить на себя лишь под ДАВЛЕНИЕМ критических обстоятельств жизни (ну, ежели "надо" - значит, придётся...)!
18:43 13.07.2012
Парадоксально, но я считаю вредной и невозможной саму идею постановки государства под контроль народа. Только тогда, когда государство не опасается никаких возмущений со стороны народа, оно перестает его бояться, перестает давить оппозицию и в народе начинается нормальная здоровая свободная жизнь. Как ни парадоксально, свобода есть там, где государство не боится народа. А все идеи, что чем меньше государства, тем меньше коррупции - плохи. Из демократической прессы нам известно, что, что если не все, то многие в государстве - воры. Только к чему призывают защитники демократии? К 37 году? Чтобы сажали сразу всех? Нет, этого они не хотят. По одному и по отдельности, как сейчас, тоже, оказывается, плохо. Получается, что на самом деле, тайное их, подспудное желание: это чтоб никто вообще никого никогда не сажал, особенно за коррупцию. И это не случайно. Для идеологии наших либералов коррупция есть явление в принципе органичное и нормальное. И дело вовсе не в том, что все нынешние олигархи получили свои состояния только благодаря беспрецедентной коррупции 90-ых, нет, речь сейчас не об этом... Давайте задумаемся: почему, когда я прихожу на рынок и отдаю дяденьке в кепке деньги, а он мне за это килограмм апельсинов, это не просто приемлемо, но это "так и должно быть". Ведь рынок (особенно саморегулируемый) видится нашими либералами образцом для всего и вся. В то же самое время, когда я прихожу к чиновнику и даю ему деньги, чтобы получить подряд на строительство в деловой части города, и он мне его дает, то это вдруг не просто ненормально, это преступление! Просто двойные стандарты какие-то! Стандарты действительно двойные. Дело в том, что рынок и пресловутое "гражданское общество" это сфера, где люди преследуют свои частные, корыстные интересы, сталкиваются, конкурируют, договариваются к обоюдной пользе. Государство совсем другое дело, оно, по определению, есть нечто общее, и любой чиновник тут руководствоваться должен не частным интересом, а интересами всего общества. Поэтому, когда дядя в кепке ходит на рынок торговать, про него говорят "он работает" или "занимается бизнесом", а вот про чиновника говорят, что он "ходит на службу". Если место и товар на рынке принадлежат торговцу, то чиновнику его кресло не принадлежит, наоборот, он "принадлежит своей должности" и выполняет то, что должность от него требует. Конечно, мне тут же скажут, что, мол, так оно, только в теории, а на самом деле, все чиновники тоже преследуют частные интересы на всех должностях. Если это и так, то на это я могу ответить: "Вы же хотели рыночную экономику? Вот она!". Кто говорит, что в России задавлено все частное, что у нас одно сплошное государство? Да у России единственная проблема в том, что у нас один сплошной рынок, одно сплошное гражданское общество, один сплошной частный интерес от лавочника до министра! Если и есть у нас проблема так только в том, что у нас слабое государство, у нас нехватка людей служащих, работающих на общий интерес! Да и откуда у нас возьмется человек, который работает на общее благо, если любому с самого рождения говорят, что "общего блага вообще не бывает", что "рынок - это модель" всего в жизни, что "экономика - базис общества". Если он видит, что первый сюжет во всех новостях - про экономику, если он живет в обществе, где чиновника не уважают, а наоборот презирают, если слово "государство" - ругательное, и оно означает какого-то непонятно зачем нужного паразита. Человек выросший в такой среде, (а это среда, которая искусственно у нас культивировалась многие годы, в том числе и при позднем социализме, чему не мало способствовали марксистские догмы о первичности экономики), даже, если попадает на государственную службу совершенно естественно ведет себя как на рынке и очень будет возмущен, что ему устраивают маски-шоу. Больная антигосударственная идеология позднего советского периода и отмороженных 90-ых должна быть квалифицирована, именно как бред больного общества, а не как "либеральная теория" и "демократические ценности". В противовес им надо четко заявить: 1. Экономика не первична. Самая чистая экономика по определению грязнее самой грязной политики. Собственно, политику делает грязной наличие в ней хотя бы малой примеси экономики. 2. Место рынка - на окраине, а не в центре, хоть в отдельном городе, хоть в сознании всего народа. 3. Общее благо есть. Общее благо не сводится к благу отдельных частников и не выводится из него. Как сумма частей не дает целого, так и совокупность частных интересов часто действует против себя же, вопреки общему и в конечном итоге, вопреки каждому частному. Государство призвано общее благо отстаивать. О государстве в нашем обществе самые дикие представления. Его рассматривают, то как "набор чиновников", то как "машину насилия". Начнем с того, что государство вообще не имеет в себе ничего материального. Государство это идея! Что заставляет миллионы людей выполнять указы одного человека, который ничем не лучше их? Что заставляет с почтением относиться к государственным символам, соблюдать законы? Только то, что у этих миллионов людей в головах одна и та же идея, их действия синхронизированы, упорядочены, предсказуемы в соответствие с этими же законами, указами, символами. Не я часть государства, а государство - часть меня, причем одна из самых важных. Государство тем более эффективно, чем лучше пригнаны идеальные его образы в головах этих миллионов людей, чем меньше там разногласий, недопонимания и проч. Поэтому и укрепление государства - это сугубо идеальная просветительская работа. Чем выше авторитет государства, тем оно больше подтверждает авторитет. Это как самосбывающийся прогноз, это положительная обратная связь. Если государство считать хорошим, оно и будет хорошим. И наоборот, если государство считать плохим, оно и будет плохим, Кто-то из китайцев даже говорил, что надо печалится о государстве в мыслях, но никогда нельзя печалиться о нем вслух. Более того, открою еще один "секрет": даже самое плохое государство лучше, чем его отсутствие. Это вам могут рассказать крупные бизнесмены, уже столкнувшиеся с тем, что их права и капиталы никем не гарантируются. Их инвестиции и состояния основаны на песке, если они построены с нарушением закона и государство не хочет или не может их защищать, хоть внутри от собственного народа, хоть во вне от субъектов рынка или других государств с их законами. Авторитетный экономист Эрнандо де Сото показал, что значит сильное государство для развития рынка. Он буквально растет как на дрожжах, когда есть стабильность, основанная на четких правилах и стандартах гарантируемых государством. Французские историки "школы анналов" убедительно доказали, что развитию рыночной экономики в Европе, капитализму, модернизации предшествовали реформы и усиление светских государств, которые в свою очередь опирались на новые стандарты григорианской церковной реформы. Когда-то Гегель назвал государство "образом Бога на Земле". Такой высокой оценки государство удостоилось не только за то, что без него не было бы никакого права и шла бы вечная "война всех против всех", которая бы не позволяла бы не только инвестировать и выходить на фондовые рынки, но и вообще хоть как-то гарантировать иное право, кроме права захвата здесь и сейчас со стороны сильного. Нет, Гегель имел в виду не только это. Гегель сравнивал государство с Богом в том смысле, что "святое поругаемо не бывает", а именно, что даже самое плохое испорченное государство, государство которое впустило в себя рынок и частный интерес, прогнившее от монарха и министров до последнего секретаря, государство от которого осталась только форма, даже И В ЭТОМ СЛУЧАЕ, вопреки воле всех его чиновников, все-таки работает на общий интерес!!! И пока государство есть, хотя бы как форма, народ еще остается народом. Как же так получается? Можно, конечно, проследить за работой самого коррумпированного чиновника и показать, что реально, только очень небольшой процент вопросов у него решается по антиобщественной схеме. Чаще всего, ему вообще ничего не платят, кроме жалования, за его работу и он решает вопросы, исходя из здравого смысла. Не редко он берет взятки не за незаконные действия, а как раз за то, что обязан делать по закону, и очень редко и мало берет за чисто противозаконные и корыстные действия. Но я понимаю, что людям, которые не знакомы с чиновничьей жизнью, ничего объяснить невозможно, им кажется, что все сидят и берут взятки, не боясь и не стесняясь, даже глядя на аресты коллег, и эти взятки все сплошь именно за антиобщественные вредные действия. Главное, все же в другом: нельзя недооценивать форму. Даже там, где закон сводится к пустой формальности, где государство прогнило настолько, что осталась только форма, видимость, общее благо все еще есть. Чтобы это понять, сравним два феномена: что лучше, разбой с кучей трупов или мошенничество? В обоих случаях, бандитов интересовало ваше добро, но в одном случае они не посчитали нужным соблюдать хоть какие-то приличия, хоть какую-то видимость, хоть какую-то форму, они даже жизнь не стали сохранить жертве и свидетелям, потому что так целесообразнее, некому будет мстить, доносить, свидетельствовать... И совсем другое дело, когда вас облапошат красиво, деньги заберут, дак вы еще потом будете 10 лет на митинги ходить и требовать, чтобы какого-нибудь Мавроди или Ходорковского выпустили из тюрьмы как честного человека. В мошенничестве сохраняется видимость нормального контракта между субъектами. Но эта "всего лишь видимость" многое меняет в самом феномене! Спросите женщин: что лучше для нее быть изнасилованной или быть обольщенной каким-нибудь ловеласом? В обоих случаях, мужчина хотел удовлетворить свое влечение, и физически все выглядит одинаково, разница все же есть. Она в видимости, она только в форме, а не в физиологии. В случае с ловеласом сохранена видимость любви и человеческого отношения. Но эта всего лишь видимость кардинально все меняет! Никто не спорит, что любовь лучше, чем донжуанство, но не надо впадать и в крайности: раз нет любви, значит, признаем только изнасилования! Никто не спорит, что честный бизнес лучше мошенничества, но не надо впадать в крайности: раз нет честного бизнеса, давайте убивать и разбойничать. Никто не спорит, что нравственное честное государство лучше, чем коррумпированное и гнилое, но нельзя впадать в крайности: раз все поголовно не честны, то давайте вообще без государства! Государство, которое только по форме работает на общее благо, конечно, хуже, чем государство идеальное, но оно бесконечно лучше, чем отсутствие государства. Форма - начало содержания, первый этап. С дани уважения к форме, к символам, к условностям, начинается согласие вообще, а согласие мать любви. Когда государство называлось "образом Бога", то имелась в виду христианское понимание Бога как любви. Государство есть образ согласия и любви. Сильно сказано? Но подумайте: там, где возникает государство, там кончается убийство и война, состояние дикости и "права силы" заменяется законом, там возникает взаимоуважение и порядок, там есть, для начала, хотя бы видимость уважения, справедливости, там впервые возникают хоть какие-то права, в том числе и любимые всеми демократами "права человека". Демократы привыкли видеть в государстве главную угрозу правам человека, но они забывают, что без государства никаких прав вообще нет! Переход от государства "только по видимости" к государству истинному тоже не так прост, но его нельзя осуществить только репрессиями и тем более повышением зарплат чиновникам. Спору нет чиновник, который решает многие вопросы, должен иметь достойное и уважаемое всем обществом жалование, но всегда то, что лежит на складе дороже, чем зарплата сторожа, иначе не нужен сторож. Когда вокруг пропагандируются частные блага, богатство, а только чиновнику они недоступны, это всегда будет сладким "запретным плодом" и репрессии будут выглядеть в глазах общества и коррупционеров жестокостью. Ни деньгами, ни силой не заменишь совесть. Поэтому совесть, религиозную мотивацию надо реабилитировать. Никакими деньгами не заменишь уважения общества, почет, славу, честное имя. Нужно, чтобы эти "вещи" спокойно конкурировали в общественном сознании, как минимум, на равных с богатством. А лучше, если бы были выше их: "Твой папа богат? У него новый Мерседес? А вот мой папа получил орден!". Вот и получается, что один думает о своей мошне и не более того, а другой - святой человек. Богатства будут стесняться, просто потому, что оно свидетельствует о недалекости и эгоизме его владельцев. От богатства будут избавляться с помощью благотворительности и усиленного инвестирования, а не показного потребления, что благотворно сказывается на экономическом росте... Проблема коррупции может быть решена пропагандой в обществе религиозных, патриотических и государственных ценностей. Это станет основой для честного и справедливого государства, а оно в свою очередь есть основа стабильности, гарант прав, инвестиций, капиталов и защитник каждого гражданина на международной арене. Когда мне говорят, что я рисую недостижимый идеал, и что в России все это невозможно, я предлагаю взглянуть на нашу историю. Всего лишь 40 лет назад СССР был одной из самых некоррумпированных стран мира. И это, начиная с середины 20ых. Гражданская Война не считается, это как раз отсутствие государства. При Николае Втором все было плохо. Там разоряющиеся знатные фамилии, соревнующиеся друг с другом в потреблении, брали взятки, и забывали о своей родовой чести, лишь бы не ударить в грязь лицом. Это и плохо кончилось. Совсем иное дело было при Александре Третьем. Именно его реформы создали очень эффективное, высоко моральное государство и чиновничество (один Победоносцев чего стоил!) что позволило стремительными темпами развиваться капитализму, создало новый класс, увеличило мобильность общества. Не надо строить "капитализм" специально, в хорошем государстве он сам растет так бурно, что не остановишь. Давно известно, что симуляция в итоге часто воспроизводит тот феномен, который симулируется. Если начать симулировать классическое государство, с чиновничьей честью, формой, рангами, наградами, этикой то все это ОБЯЖЕТ самих чиновников становиться похожими на свой идеальный образ. Юноша с самого начала должен делать выбор: идти ему по пути эгоистического накопления для себя, или по пути монашеского самоотречения, служения общему благу. И он должен знать, что второй вариант, как принято говорить, престижнее, это вариант для сильных, для настоящих мужчин. Здесь, в государстве, должна быть своя недоступность, притягательность, своя манящая романтика. Такие "касты служителей", подчиняющихся только "закону справедливости и истины" имели прецеденты в истории. Например, конфуцианские реформы в Китае, построенные на создании целой культуры (системы культов и ритуалов) заложили основы тысячелетнего могущества Поднебесной. Как можно запугать человека хоть монарху, хоть бандиту, если он шесть часов в сутки, после государственных дел упражняется в каллиграфии и для него жизнь ничто в сравнении с красотой цветка? Как можно купить человека, который уже с детских лет пишет стихи (без чего не сдать чиновничий экзамен) и проводит вечера в медитации, философских диспутах, поэтическом творчестве и для него ничто все блага мира? Все эти погоны, государственные чины и ранги, различные обращения к каждому рангу, приветствия и прочие ритуалы - вовсе не ненужная , нефункциональная ерунда, не пережиток средневековья - это основа для формирования целой касты хранителей и служителей, которая гарантирует развитие гражданского общества и в то же время будет максимально далека от коррупции.
Если короче, то править должны коммунисты и социалисты, причём идейные, насыщенные здравым смыслом. Эти идеи исходят из первичности и важности общества. А человек существо социальное. Культура - продукт общества.
И фраза Ленина «коммунистом может стать только тот, кто усвоил все знания, выработанные человечеством» - не назидательное наставничество молодежи, это марксистское, коммунистическое положение.
20:20 13.07.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Глоток Кофе писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Вопрос: кто должен управлять страной - народ или элита?
> > Тот, кто на это способен - элита. Кухарки уже показали, что не в состоянии это делать. Они могут только немного порулить.
souser писал(а) в ответ на :
> Вопрос, вынесенный в заголовок - не имеет смысла. > Те, кто управляет ("управляли", "будут управлять" - без разницы) государством - АВТОМАТИЧЕСКИ именуются термином "элита"...
stavr писал(а) в ответ на :
> Сколь незатейливо, столь и наивно. Уберём плохих дядек, и выберем хороших. > Неужели так сложно понять, что качество власти не зависит от качества "демократических процедур". Что это процесс длительный и отнюдь не революционный.
Я привел несколько цитат разных авторов. Одни утверждают, государством должен управлять народ, другие - править Элита.
Однако, есть еще одна точка зрения. Суть ее в том, что если рассматривать эти два тезиса отдельно, обе точки зрения - ошибочны. Ни элита, ни кухарки по-отдельности, не могут управлять государством. Причина проста - одни не умеют управлять, другие - готовить.
Но если объединить эти два начала в одну систему, все встанет на свои места. Диалектика здесь проста, народ состоит из "кухарок", но при свободном доступе к управлению государством, некоторые "кухарки" станут Элитой!
Остается создать этот механизм отбора . Это и было основной целью предполагаемой дискуссии. Увы, никто не предложил объединить два подхода в одно целое...
Попробуем это сделать. Новая система должна базироваться на двух принципах:
1. Народ не должен выбирать Первых Лиц государства (Элиту), ибо это должны делать профессионалы, а весь народ не может быть таковыми.
2. Каждый должен выбирать себе ближайшего контрагента управления свободно и на добровольных началах.
Первое (с учетом второго) означает, что например, президента должно выбирать его окружение (администрация, министры). Их профессионализм - гарантия того, что президентом будет самый достойный и профессионально подготовленный к управлению государством человек.
Второе означает, что каждая кухарка, покупая продукты у продавца (социального контрагента) уже участвует в выборе, только на своем (так же профессиональном) уровне.
Чтобы глубже понять эту схему, рассмотрим, упрощенно, всю существующую сегодня цепочку гос.управления, сверху до низу.
- Президент дает указания своей администрации, которая ставит задачи министрам, которые управляют бизнесом, который нанимает продавца, который продает продукты кухарке. Здесь техническое управление производится сверху вниз, от президента до кухарки.
Аналогично (сверху вниз) происходит и экономическое управление. "Ценность" указаний для нижнего звена определяет социальный начальник сверху (все фигуранты, кроме кухарки). Такое сочетание технологической и экономической структур называется унитарным. Все известные сегодня схемы государственного управления именно такие.
А теперь представим, что при неизменной схеме технологического управления (сверху - вниз), экономическая структура (определение цены управления) переворачивается в положение снизу - вверх.
Что происходит? Множество локальных векторов власти внизу сходятся в одной точке наверху, что выражается в управлении деятельностью Первым Лицом государства!
Это и есть реальное народовластие, о котором много лет говорят, и никак не могут договориться все левые партии, движения и объединения!
Эта схема производственных отношений (под условным названием Социал) еще нигде, никогда не применялась на практике и противоречит всем известным экономическим и политическим учениям и теориям, поэтому, естественно, нуждается в общественной экспертизе.
20:32 13.07.2012
> Элита в нормальных обществах- это авторитеты, > признанные народом. В России Галкин с Киркоровым, Починок с Фридманом.
Т.е. Вы признаете их за элиту? Или Вы не считаете их элитой, но ругаете общество за такую точку зрения?
21:12 13.07.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> качество власти не зависит от качества "демократических процедур". Что это процесс длительный и отнюдь не революционный. >
Значит, как сказал бы Н.Михалков, от процедурной сестры ничего не зависит. В принципе, качество власти зависит от физиономии народа.
21:22 13.07.2012
souser писал(а) в ответ на :
>Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>> Что же тогда их таких якобы квалифицированных никто к власти даже близко не подпускает? > У кухарок - и так ВСЯ ПОЛНОТА ВЛАСТИ имеется: они властвуют над любыми начальниками... а если серьёзно - то нормальным людям ВСЕГДА есть чем заняться и без "руками вожденья"! "Во власть" ЛЕЗУТ лишь подонки общества (в буквальном смысле "подонки" - "те, кто имеет самый низкий в обществе уровень морали") - нормальным же людям "власть" - это всего лишь ОЧЕНЬ ТЯЖЁЛАЯ РАБОТА, которую можно взвалить на себя лишь под ДАВЛЕНИЕМ критических обстоятельств жизни (ну, ежели "надо" - значит, придётся...)!
То есть вы не можете объяснить, почему их таких якобы квалифицированных никто к власти даже близко не подпускает? И поэтому придумали такую оригинальную причину, что типа сами не очень и хотят, и что это, оказывается - очень тяжелая работа? Тогда какие могут быть вопросы о том, кто должен управлять государством? Им управляют те, кто этой очень тяжелой работы не боится, в отличие от вас. И не только тогда, когда якобы придется только лишь под давлением неких критических обстоятельств, а постоянно и потому что умеют это делать даже без этих ваших обстоятельств.
21:46 13.07.2012
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> Им управляют те, кто этой очень тяжелой работы не боится, в отличие от вас. И не только тогда, когда якобы придется только лишь под давлением неких критических обстоятельств, а постоянно и потому что умеют это делать даже без этих ваших обстоятельств.
а ноша такая тяжёлая,что сразу и не унесёшь,особенно если за бугор тащить,но управленцы и с этим справляются, и даже в критических обстоятельствах,таких как затопление Крыма,умудряются выходить сухими из воды
>>> Вопрос: кто должен управлять страной - народ или элита?
>> >> Тот, кто на это способен - элита. Кухарки уже показали, что не в состоянии это делать. Они могут только немного порулить.
> > souser писал(а) в ответ на :
>> Вопрос, вынесенный в заголовок - не имеет смысла.
>> Те, кто управляет ("управляли", "будут управлять" - без разницы) государством - АВТОМАТИЧЕСКИ именуются термином "элита"...
> > stavr писал(а) в ответ на :
>> Сколь незатейливо, столь и наивно. Уберём плохих дядек, и выберем хороших. >> Неужели так сложно понять, что качество власти не зависит от качества "демократических процедур". Что это процесс длительный и отнюдь не революционный.
>Я привел несколько цитат разных авторов. Одни утверждают, государством должен управлять народ, другие - править Элита.
Что же моим-то суждением пренебрегли? -
Управлять строительством общества должен разум (не персонифицированный)
Коротко и ясно. Этого тоже никогда ещё не было...
22:14 13.07.2012
краб писал(а) в ответ на :
> а ноша такая тяжёлая,что сразу и не унесёшь,особенно если за бугор тащить,но управленцы и с этим справляются, и даже в критических обстоятельствах,таких как затопление Крыма,
умудряются выходить сухими из воды
Это оттого, что
нашему населению хоть ссы в глаза, - всё - божья роса.
22:16 13.07.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> краб писал(а) в ответ на сообщение: >
>> а ноша такая тяжёлая,что сразу и не унесёшь,особенно если за бугор тащить,но управленцы и с этим справляются, и даже в критических обстоятельствах,таких как затопление Крыма, умудряются выходить сухими из воды
> > Это оттого, что нашему населению хоть ссы в глаза, - всё - божья роса.
