> > Если бы вкуса... Это дело традиции взаимонесовершенства власти и народа.
>
>> Себя Вы давно любите? Себе вполне доверяете?
>Чтобы ответить на этот вопрос, следовало бы ответить на следующий: > Подавляющее большинство любят себя, потому что не замечают в себе изъянов. > Вы замечаете в себе изъяны? Если да, то как у вас обстоит дело с любовью к самому себе?
Я вполне адекватен, если вы об этом. Знаю свои изъяны.
22:42 15.07.2012
EasyRider писал(а) в ответ на :
> Я вполне адекватен.... Знаю свои изъяны.
То же самое вам скажет любой пациент. Когда начинают оправдываться, значит с человеком не всё в порядке.
03:37 16.07.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Совсем сбрендил человек - раз предлагает "начальником" называть справочную сложбу...
Да не расстраивайтесь Вы, это ведь только предложение - обсудить!
Что Вы делаете, приходя на работу? Правильно, получаете задание (наряд, раскомандировку) от начальника. В какой форме? В информационной (устно или письменно).
Если Вы обращаетесь в справочное бюро или службу, в какой форме Вы получаете справку? В информационной (устно или письменно).
Что ж Вас не устраивает, начальник за столом, или тетка в окошке?
souser писал(а) в ответ на :
> Ты уж, пожалуйста - НИКОМУ ТАКОГО НЕ ГОВОРИ, ладно? А то ведь - страшно представить, что с производством станет ("забирай свою домну/турбину/прокатный стан/токарный станок - и чтоб твоей ноги на территории завода больше не было!") после реализации твоего предложения.... ...Николаев - неужели ты ещё не понял простую вещь: говорящие о подобной xpeни (про "станок, техоснастка, инструмент - должны быть в собственности рабочего")... ...Ну вот как ты себе представляешь "рабочего - владельца постели на судостроительном заводе"?
Попробую ответить в Вашем стиле. Уважаемый, Вы меня умиляете своей простотой! На больших технологических объектах работает много людей. И у каждый отвечает за свою часть общего (точнее - общественного) оборудования.
И есть договор, который, предварительно, заключает каждый участник совместной эксплуатации, в котором написано: "в случае отказа от обслуживания, человек, желающий "забрать свою часть" должен возместить все убытки от нарушения технологического процесса". Только сумашедший скажет "отдайте мою долю домны (рабочий цикл которой около шести месяцев)!
Еще раз повторяю, не нужно рассматривать отношения между людьми по поводу производства по типу "а вдруг один из них - японский шпион...!"
souser писал(а) в ответ на :
> Угу... так вот ты какой - "бизнес начальственного положения" в редакции молодого поколения... > Тебе сколько лет, Николаев? Термин "откупа" - тебе хоть о чём-нибудь говорит?
Понимаю, Вам, то же начальники не нравятся, так чего же Вы за них держитесь, мол, без них - никуда...? СССР развалили не начальники, а те, кто выполнял их приказы!
> Что Вы делаете, приходя на работу? > Правильно, получаете задание (наряд, раскомандировку) от начальника. > В какой форме? > В информационной (устно или письменно).
> Если Вы обращаетесь в справочное бюро или службу, в какой форме Вы получаете справку? > В информационной (устно или письменно). > Что ж Вас не устраивает, начальник за столом, или тетка в окошке?
Ты сравнил "несущественное" сходство (типа: "они обе одним и тем же воздухом дышат - так какая тебе разница: иметь женщину - или козу?"). "Начальник" - это ведь не только "раздача приказов" и "руками вождение"... "начальник" - это ещё и ПЕРСОНИФИЦИРОВАННАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за неисполнение коллективом той работы, которая ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ СДЕЛАНА! Да и вообще - идея "демократически выбирать начальство" откровенно слаба в логической части: Ты предполагаешь ограничиться "одним уровнем" руководства - или "над начальниками - тоже будут начальники"? Ежели последнее - то КТО БУДЕТ НАНИМАТЬ "начальников 2-го уровня ответственности"? "Начальники 1-го уровня" - или опять-таки "рабочие люди"? Так ведь и 2-мя уровнями в многомиллионном обществе - не обойдёшься... будет и 3, и 4... и 115-й "уровень ответственности"! С ними-то - как поступать?
> И есть договор, который, предварительно, заключает каждый участник совместной эксплуатации, в котором написано: "в случае отказа от обслуживания, человек, желающий "забрать свою часть" должен возместить все убытки от нарушения технологического процесса". > Только сумашедший скажет "отдайте мою долю домны (рабочий цикл которой около шести месяцев)!
Угу... а как же тогда "собственность рабочего на инструменты и оснастку"? Пришёл на завод со своей "собственностью" - а забрать обратно "не моги"? Кто ж тогда с чем-либо сложнее ключа и молотка на завод устраиваться будет? Опять же выходит - будет собственность ОБЩЕСТВЕННАЯ!
> Понимаю, Вам, то же начальники не нравятся, так чего же Вы за них держитесь, мол, без них - никуда...? СССР развалили не начальники, а те, кто выполнял их приказы!
Просто не может человек в современном обществе решать все, касающиеся его вопросы, САМОСТОЯТЕЛЬНО - слишком уж много этих вопросов вокруг него возникает! Потому - и "делегирует" он значительную часть своих "прав на решение вопросов" другим людям (сам, в это время - решая те вопросы, права на которые "делегировали" уже лично ему)... Вот захочется ему, к примеру, добраться из города А в город Б - и может он СВОБОДНО пойти туда пешком (месяц ходу всего-то!). Зато: человек САМ решает - "с какой скоростью идти", "где остановиться", "как на ночлег устроиться"... А может - доверить вопрос "перемещения моего тела в город Б" профессионалам по перемещениям тел из города в город" (машинисту тепловоза и поездной бригаде пассажирского состава... всего одна ночь в пути (в спящем состоянии!) - и человек уже в городе Б. Зато: прийти к составу НАДО вовремя, "скорость передвижения" - он НЕ КОНТРОЛИРУЕТ, спать будет - ГДЕ ЕГО МЕСТО обозначено, попутчиков - выбирать не получится... Тебе - какая именно "свобода" кажется более ЦЕННОЙ: "свобода выбирать во множестве мелочей" (ценой чудовищных затрат личного времени) - или "свобода экономить время своей жизни" (ценой отказа от множества "свобод выбрать по-мелочи")?
18:57 16.07.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Ты предполагаешь ограничиться "одним уровнем" руководства - или "над начальниками - тоже будут начальники"? Ежели последнее - то КТО БУДЕТ НАНИМАТЬ "начальников 2-го уровня ответственности"? "Начальники 1-го уровня" - или опять-таки "рабочие люди"? > Так ведь и 2-мя уровнями в многомиллионном обществе - не обойдёшься... будет и 3, и 4... и 115-й "уровень ответственности"! С ними-то - как поступать?
Ну вот и дошли до сути! Естественно, начальника следующего уровня выбирает начальник предыдущего уровня. И так последовательно, снизу вверх, до самого Президента!
Потому что Президента должны выбирать профессионалы, те, кто пользуется его услугами по представительству России международному сообществу. Хотя править реально будут 17 - 20 человек из Администрации Президеннта, которых будут выбирать министры... и т.д.
Прежде чем это отвергать, подумайте, схема имеет главное преимущество - государством управляет весь народ, а не частные лица, сверху до низу!
> В российской Конституции, в самой первой ее части сказано: "Единственным источником власти в России является ее народ. Никто не может присваивать себе эту власть". > > Если есть источник силы (власти), значит должно быть то, на что (на кого) эта сила действует. > По логике, это должен быть каждый житель России, независимо от положения и наличия денег (хотя, деньги то же дают власть). > > Однако, наша жизнь отличается от Конституции. > Давайте разберемся. > Народ, это отдельный гражданин, чиновники, или все жители России? > > Очевидно, народ это все, без исключения, жители России, включая детей, стариков, инвалидов, психопатов, тех кто сидит в Кремле и тех, кто - в тюрьме. Ибо все мы, так или иначе, влияем на жизнь общества. > > Мы все разные. По физическим, умственным, профессиональным и другим свойствам. Но, если все мы - народ, следовательно, равны между собой как народ. Тогда откуда в обиходе появилось слово "Элита"? > > Очевидно, от социальной иерархии общественного управления. Ибо любое общество, во все времена, управлялось самыми сильными, умными, мудрыми его представителями. Неважно, были ли это вожди племени, партии или народа. > > Одни могут руководить государством, другие - только лопатой. В этом смысле, условно, весь народ можно поделить на Элиту и остальное население. К Элите мы относим Первых Лиц государства, судей, законодателей, ученых, писателей, поэтов (в порядке их влияния на нашу жизнь). > > Сегодня принято винить во всем управленческую Элиту, мол, это она во всем виновата, менеджеры плохо управляют, судьи не судят, а ученые ничего нового не предлагают. > > Однако, есть другая логика. Если российские элитарии социальные дилетанты, то это лучшие из худших, ибо они не могут быть лучше тех, кем управляют. Во все времена, > у правителей, "знавших больше, чем народ", была одна судьба - плаха... > > Демократия - это не управление обществом. Это самоуправление общества, именно общество позволяет (разрешает) иметь над собой Вождя, Царя, Деспота или плохих чиновников. > > Однажды, на улице, я случайно услышал слова: "...Мы плохо работаем, много пьем, но что поделать, мы такие они и есть!"... В этой фразе точно выражается характер нашего человека. Как правило, говоря об источнике власти, никто к себе эти слова не применяет. > > Но, вернемся к теме. > Если судья выносит приговор (по Закону "судьи самостоятельны в своем решении"), он источник власти или нет? > По логике - да. Но тогда что же получается, если простой гражданин - не народ, то другой гражданин (в мантии, форме или просто с автоматом)... народ? > > Если вас на улице останавливает полицейский и требует (по закону "...требования работника правоохранительных органов обязательны для всех...") показать документы, он - источник власти, или нет? > > Почему простой гражданин не может проверять умственные способности, документы, смазано ли табельное оружие, у человека, одетого в форму или обладающего публичной властью? > > Если бандит (еще один "источник") требует от вас немедленно оказать ему > материальную помощь, он, что, то же народ? > Что-то много "источников" развелось... > > Многие, особенно те, кто обладает правом требовать от себеподобных, могут возразить, мол, все требования написаны в законах, не нарушайте их, и никто притеснять вас не будет! > > Тогда возникает еще один вопрос. > Если Закон - выражение воли источника власти (народа), то почему его пишет Элита, а не сам народ? > > Есть и вторая сторона вопроса. > Законов, которые должен соблюдать (выполнять) гражданин, сегодня более 75 тысяч. Сможет ли нормальный человек запомнить такое количество законодательных актов? Нет. Тогда как выполнять то, чего не знаешь? > > Многие возразят, мол, обратитесь к адвокатам, юристам, консультантам, они вам разъяснят, чего можно, чего нельзя. Однако, эти люди прямо заинтересованы в запутанности, непонятности и огромном числе законов, ибо это их хлеб! > Почему народ должен содержать эту категорию "источников знаний", причем, явно себе во вред? > > По этой же логике, врачам нужно больше больных, полицейским генералам - преступлений, управленцам народным образованием - неграмотных граждан, ибо всегда есть повод попросить больше денег из бюджета! > > В этой теме нет рецептов. Есть желание разобраться, как должна быть устроена власть в России, кто должен сидеть в Парламенте, партии или люди, и что нужно изменить в Конституции, чтобы каждый гражданин мог сказать: "Я управляю государством постоянно, а не раз в пять лет, в течение пяти минут, с помощью рисования крестика на бумажке!". > >
> > >
Народ - это скот, послушный тирану. Приписывается Макиавели.
23:41 16.07.2012
Николаев писал(а) в ответ на :
> Прежде чем это отвергать, подумайте, схема имеет главное преимущество - государством управляет весь народ, а не частные лица, сверху до низу!
Не имеет она этого преимущества: по твоей "схеме" - управлять государством будет весьма узкий круг вообще НЕИЗВЕСТНЫХ лиц...
05:46 17.07.2012
souser писал(а) в ответ на :
> Николаев писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Прежде чем это отвергать, подумайте, схема имеет главное преимущество - государством управляет весь народ, а не частные лица, сверху до низу!
> > Не имеет она этого преимущества: по твоей "схеме" - управлять государством будет весьма узкий круг вообще НЕИЗВЕСТНЫХ лиц...
Да, это будет именно так, пока мы не введем новый налог на потребление, который заставит всех показать свои капиталы, собственность как в России, так и за рубежом, зарплаты, акции и доходы.
Тогда все, обо всех, всем станет известно!
Но... подумайте, ув. souser, готовы ли Вы сегодня открыто обнародовать свою зарплату (пенсию), стоимость имущества, ценных бумаг и проч., чтобы заплатить обществу налог на потребление? Готовы ли Вы к новым отношениям между Вами и Обществом?
Не смотря на неприятие этих отношений, они - неизбежная ступень развития общества. Россия, как всегда, придет к этому последней. Значит, судьба... Не нужно быть особо одаренным аналитиком, чтобы понять, сегодня наша жизнь очень похожа на ситуацию в самых отсталых государствах, например, в Южном Судане.
После разделения государства на Север и Юг, южанам достались 2/3 нефтяных месторождений. Сегодня в этой стране нищета, голод населения растет, а число миллионеров и миллиардеров стремительно увеличивается! Чем наша Элита отличается от ихней?
Сегодня Россия теряет Сирию, в плане контрактов на продажу оружия, бизнеса в других сферах. На нас ополчилась Европа, большинство стран Африки, и если Китай сменит политику, мы останемся одни. Можно сколь угодно долго надувать щеки, делая вид, что Россия сегодня что-то значит в мировой политике, увы, у нас нет шансов играть эту роль.
Единственная причина, что от нас все отворачиваются - наша технологическая отсталость. Мы много лет не хотим изготавливать продукт, мы хотим заработать "многа денег"..., чтобы купить этот продукт у других.
У нас территория больше, чем у США. У нас ресурсов больше, чем во многих развитых странах. Почему же нам так долго "не везет", нас обгоняют даже бывшие промышленные аутсайдеры соседи, ну должен же быть хоть какой-нибудь ответ на этот вопрос!
Я думаю, ответ в том - что мы обсуждаем здесь на этой теме. Сделайте так, чтобы каждый россиянин думал не о деньгах, чтобы купить себе новый автомобиль, яхту или самолет, а о том, как купить современный станок, оборудование или технологию, чтобы изготовить новый продукт!
Если мы будем производить продукции больше и лучше, чем США и Китай вместе взятые, нам не придется унижаться в ООН, никто не посмеет устраивать на границе с нами военные объекты, а все народы мира потребуют от своих правительств "мы хотим жить как в России!"
Остается найти ответ на этот осточертевший вопрос, "почему, при такой Умной и Образованной Элите там, наверху, нам здесь, внизу, никак не везет?"
10:52 17.07.2012
> Должен народ,но управлять всегда будет элита
Посностью согласен. Эту аксиому развития общества не искоренить никогда. Человек - логическое продолжение фауны, а фауна живёт по законам "вожак водит стадо". Проблема не в принципе управления, а в её качестве. Элита, должна быть проффесиолнальна, или хотя-бы частично проффесиональна как на западе, а не дегенераты и уроды как в славянских народов. Согласен, что большая часть "илиты" делают свою работу, но с другой стороны, они дают возможность развитию и процветанию гнили в обществе (средний слой иерархии бюрократов и низшая прослойка общегосударсвенного аппарата). Проблема не в преиденте и не в правительстве, проблема в скотах, которые руководят на местных уровнях. Они срать хотели на центр с одной стороны и людей с другой. СОздали себе феодальные имения, откатывают в центр, прогибенуться когда приедет кто-то и творят что хотят.
>> Тогда возникает еще один вопрос. >> Если Закон - выражение воли источника власти (народа), то почему его пишет Элита, а не сам народ?
> > Народ ничего писать не может. Даже если вы видите в указании песни "музыка народная" или "слова народные", это не значит, что песню сочинил народ. Это значит, что имя авторов неизвестно. >
> А чтобы писать законы, надо достичь определенного уровня грамотности. Но никому из народа не должен быть закрыт путь получения знаний, в том числе и для достижения уровня, необходимого для законотворчества. > > Чтобы не было противоречия между элитой и народом, элита должна быть народной, а не антинародной.
Закон должен быть понятным. Для этого его нужно публично обсуждать (республика), а потом принимать. А для голосования в Думе должен быть народ. Я думаю. что должна быть квота 50 на 50.
20:31 17.07.2012
Pink писал(а) в ответ на :
> EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я вполне адекватен.... Знаю свои изъяны.
> > То же самое вам скажет любой пациент. Когда начинают оправдываться, значит с человеком не всё в порядке.
Если человек что-то сознаёт значит он психически здоров. Он здоров для себя. Вот Вы Pink для меня не совсем здоровы, но я не имею медицинских полномочий вас лечить. А судится не хочу.
21:56 17.07.2012
Pink писал(а) в ответ на :
> EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я вполне адекватен.... Знаю свои изъяны.
> > То же самое вам скажет любой пациент. Когда начинают оправдываться, значит с человеком не всё в порядке.
> Посностью согласен. Эту аксиому развития общества не искоренить никогда. Человек - логическое продолжение фауны, а фауна живёт по законам "вожак водит стадо". > Проблема не в принципе управления, а в её качестве. Элита, должна быть проффесиолнальна, или хотя-бы частично проффесиональна как на западе, а не дегенераты и уроды как в славянских народов. Согласен, что большая часть "илиты" делают свою работу, но с другой стороны, они дают возможность развитию и процветанию гнили в обществе (средний слой иерархии бюрократов и низшая прослойка общегосударсвенного аппарата). > Проблема не в преиденте и не в правительстве, проблема в скотах, которые руководят на местных уровнях. Они срать хотели на центр с одной стороны и людей с другой. СОздали себе феодальные имения, откатывают в центр, прогибенуться когда приедет кто-то и творят что хотят.
Элита выглядит жутковато, согласен. Но другой нет.
23:54 17.07.2012
Да, видите ли субъект федерации. Это уже не область, а вроде бы как штат в США. В Новосибирске так там своё министерство области. Осталось вооружённые силы заиметь и против Москвы выставить. Как говорят, нельзя быть наполовину беременной. А как же тогда с понятием - мера?
