> Если вы хотите отнестись уважительно к своему труду, следует потребовать себе часть прибыли
Во Франции этим и занимаются. Может быть и мы созреем? Только верится в это слабо.
15:36 12.06.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Все упрется в вопрос сколько % прибыли получает каждый один конкретный работник. Точнее КТО будет это решать, определять это значение в случае каждого конкретного работника.
>Очень даже будет. > если принять не закон, а комплекс мер.
Ну, какой комплекс мер? давай конкретику, перечисляй эти меры, а я попробую показать тебе как и на каком этапе размышлений ты ошибаешься.
15:37 12.06.2016
novoro (novoro) писал(а) в ответ на :
> > Эн (Эн) писал(а) в ответ на сообщение: > Так что просто ходить на работу с 8 до 17 и претендовать на долю в прибыли не является социальной справедливостью.
Можно сколько угодно вести речь о законах рынка и проблемах предпринимателей. Помимо самих себя, они нужны лишь поскольку могут обеспечить людям более высокий уровень жизни
Помимо социальной справедливости, изложенная выше идея преследует собой прежде всего экономическую целесообразность. Нет совершенно никаких оснований вести речи о рынке и предпринимателях вообще, если большинству населения не будет гарантировано более высокго дохода. Эта идея призвана обеспечить его
15:41 12.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Ну так и найден определенный баланс в отношениях "предприятие vs общество" и "работодатель vs его работники". Пусть даже этот баланс не особо справедливый по отношению и к обществу и к работникам, но худо-бедно система работает, пусть и малоэффективно.
Если система работает малоэфффективно, то она не работает. Баланс. Отличнейший баланс. Буржуев на кол. Нет паразитов, нет и разбалансирования системы.
VEGS (606160) писал(а) в ответ на :
> Баланс есть. В этом мире равенства нет, и быть не может, ибо люди ИЗНАЧАЛЬНО рождаются неравными .
Ага. Есть люди, а есть идиоты. Вот только родились то они вроде бы равными, но идиоты сами себя унижают перед какими либо идиотами другого вида. А вот люди говорят противоположное.
VEGS (606160) писал(а) в ответ на :
> Другое дело сильные мира сего желают жить в покое, без риска того, что его фазенду подожжет недовольный плебс с четырех сторон.А потому элита готова платить, но что бы платить нужно иметь возможность платить.......
Эта только мечта тупой илитки. Ни когда люди сильные не будут жить в покойствии, их всегда будут стремится вырезать. Хоть золотом чернь завали. Дело то даже не в золоте.
VEGS (606160) писал(а) в ответ на :
> То есть дело не в социальном устройстве общества, а в его экономической мощи,и как следствие возможность бросить плебсу кость пожирнее. А все эти "Города Солнца" просто вредные выдумки.
Экономика да. Сильная вещь. Но когда Великобритания купалась в золоте, то как раз в этот момент возникли там мощные рабочие движения, движения за равенство полов - суфражистки, и политическая активность плебса. Ну всякие нищебродные холопы рассуждают именно так. Мол дай людям хлеба и зрелищь и илитка будет в безопастности. Да на время. На очень короткое время.
15:43 12.06.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну так и найден определенный баланс в отношениях "предприятие vs общество" и "работодатель vs его работники". Пусть даже этот баланс не особо справедливый по отношению и к обществу и к работникам, но худо-бедно система работает, пусть и малоэффективно.
>Если система работает малоэфффективно, то она не работает.
а другого и не найдено в смысле много разного было опробовано, но всё оно еще менее эффективно чем нынешняя система. Хотя это, конечно, сложная тема и сложный разговор. Тут придется вводить краткосрочные и долгосрочные перспективы для сложных систем. Т.е если система в краткосрочном времени становится жутко эффективной, то в долгосрочном она просто разрушается. Это вот как песенка про "костер" - можно спалить дрова за минуту, и будет много огня и жары, но недолго, а можно растянуть эти же дрова на всю ночь, поддерживая минимально необходимое тепло. Вот нынешний баланс - это близкое к такому "растянуть дрова на ночь". А то что предлагается другого - это "спалить дрова за минуту". Хотя, конечно, улучшателства нынешней системы стоит продолжать искать. В конце-то концов путь смирения с проблемой (проигрыша обстоятельствам) - это не путь человека!
15:45 12.06.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Это какие. Нет таких стран.
Ну, как минимум, Швеция и Финляндия.
15:48 12.06.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> рабочие движения
Я против революций, а вот против "рабочего движения" ни чего против не имею, хотя везде и всегда эти движения используются в интересах, далеких от интересов рабочих. Но так или иначе это одна из сторона баланса, о котором здесь говорили.
15:48 12.06.2016
novoro (novoro) писал(а) в ответ на :
> Сегодня работодатель полностью оплачивает работнику медицину и пенсию из своего кармана.
Необразовщина на форуме так и прет. Из чьего кармана? Да вся прибыль создается исключительно наемным трудом. И этот весь буржуйский карман полностью наполняется деньгами трудящихся. И налогов буржуйская харя не платит. Он является только проводником и налогов и всяких социальных отчислений, а так же паразитом.
novoro (novoro) писал(а) в ответ на :
> PS. Отнять и поделить - уже было. Ни как не можем забыть.
Очень кстати продуктивная вещь. Только не отнять и поделить. Этим занимается паразит-буржуй. А отнять у паразитов и объединить для развития. Именно это было в прошлом.
> Дело даже не в неравенстве. > Для социальных систем есть эмпирически найденный и надежно подтвержденный закон природа - т.н "закон Парето". Если кратко, то суть его такова - в любом трудовом коллективе 20% работников делают 80% коллективной работы, а остальные 80% работников делают лишь 20% коллективной работы". (Почему так - никто не знает, но это железобетонный закон, вот как дефект массы у физиков ).
> Проще говоря вот если есть коллектив из 10 работников, то 2 из этого коллектива делают столько же работы сколько остальные 8. > Ну так вот, прикладное применение этого закона - когда вводится уравниловка, то это приводит к разрушению социальной системы (коллектива в нашем случае). На практике это проявляется так - этих 2, которые делали 80% работы - выживают из коллектива, и на их место приходят 2 точно таких де как остальные 8, в результате работоспособность коллектива резко падает (на 80%), и, по сути, он рано или поздно распадается как совершенно не эффективный коллектив, "овчинка не стоит выделки". > Вот так уж хреново устроена природа. И надо просто смириться с этим, жить со знанием этого природного чудачества, и, соответственно, адаптироваться к нему.
Разве кто то предлагает уровниловку. Коммунизм на высшей стадии его развития ни какой уравниловки не предусматривает. Уравниловка это изобретение колхозника хрущя. Которую потом необразованному обывателю подсовывают буржуйские паразиты ради опорочивания социализма и коммунизма.
> Отнять и поделить - уже было. Ни как не можем забыть > > Тогда просите зарплату поменьше, где проходит граница больших зарплат > > Речь идёт о совершенно принципиально иной идее, о достойной оплате труда и лишь части прибыли предприятий как положенных рабочим по закону. Например, если вы настоль не хотите денег, речь может пойти лишь о 10% на всех >
> Хотите быть на положении бесправных рабочих - оставайтесь. Если следовать логике ваших рассуждений, нет никаких причин даже минимальному окладу, ваши зарплаты должен диктовать один рынок > > Если вы хотите отнестись уважительно к своему труду, следует потребовать себе часть прибыли
Да нормальная тема. Это как раз и есть бескровный медленный эволюционный переход от капитализма к социализму. Коим тут бредят всякие там псевдолевые. Но как мы видим агитаторы от капитализма даже этого не хотят. Тем самым они являются первыми революционерами. Ибо революции начинают именно эксплуататорский класс, не желая меняться под воздействием окружающей среды. А как мы все знаем, кто не хочет менятся тот вымирает. Буржуазия старого образца обрекает себя на вымирание.
15:59 12.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Ну, какой комплекс мер? давай конкретику, перечисляй эти меры, а я попробую показать тебе как и на каком этапе размышлений ты ошибаешься.
Ты мне не сможешь показать. Ибо логику я твою знаю, и она могу вас заверить ущербна. Ты ставишь наемный труд на уровне развития 19 -20 века. Вот в этом твоя главная ошибка. Хотя первая мера. Резкий поворот от сырьевого капитализма и устранение паразитической илитки. (как не важно)
15:59 12.06.2016
Эн (Эн) писал(а) в ответ на :
> Помимо самих себя, они нужны лишь поскольку могут обеспечить людям более высокий уровень жизни
А это чушь. Кроме себя они вообще ни кому не нужны.
16:02 12.06.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Да вся прибыль создается исключительно наемным трудом. И этот весь буржуйский карман полностью наполняется деньгами трудящихся.
Ну вообще-то ты тоже демонстрируешь необразованность. Работодатель и работники ("буржуй и наемные трудяги" в твое терминологии) это одна целостная система. Т.е убери из неё один из элементов (например "буржуя") и вся система разрушится. Просто эта система может существовать в трех (точнее 2+1) состояниях: 1. паразитизм версии "буржуя на трудягах" (именно что вот это сейчас и есть в основном в мире - практически все блага созданные системой оседают в кармане буржуя, а не трудяг, трудягам достаются лишь косточки со стола буржуя) 2. симбиоз (предполагается что каждый из элементов получает свою пропорциональную часть благ созданных системой, в какой-то мере ближе всего к этому подобрались некоторые западные страны, но тоже они далеки от этого) 3. паразитизм версии "трудяги на буржуях" (это вот коммунисты пытались построить в СССР, не получилось, ибо все свелось к тому, что появился один буржуй - государство, точнее верхушка компартии стала буржуем, и система перешла в состояние п.1)
В общем копать надо в сторону п.2. А все предложения типа вот твоего (это п.3) - это изначально ущербный путь, ничего удачного тут не найти. Ты ведь просто предлагаешь заменить один паразитизм на другой. Одних глистов заменить глистами другими.
16:02 12.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> а другого и не найдено
Это у вас у буржуйских агитаторов не найдено. Тем более у рашкабуржуйских агитаторов.
16:02 12.06.2016
Эн (Эн) писал(а) в ответ на :
> Нет совершенно никаких оснований вести речи о рынке и предпринимателях вообще
Уж извините, но в Вашем тексте отсутствует логика. Как раз законы рынка и проблемы предпринимателей формируют уровень зарплаты работника. «более высокий уровень жизни» не зависит на прямую от «гарантировано более высокого дохода.» Что толку от высокого дохода если уровень здравоохранения останется такой же? Для подъема здравоохранения нужны налоги т.е. нужны законы рынка. Это относится к дорогам, ЖКХ и тд., да и вообще к технологии принятия управленческих решений в отечестве. При более высоком доходе Вы можете купить еще один диван, будет комфортней, но на уровень жизни это не повлияет.
