> Поймать за руку даже одно такое "мухлюющее" предприятие (т.е довести дело до суда и осудить) - очень сложно, буквально много месяцев должны работать десятки, если не сотни высококлассных следаков. А когда у тебя таких предприятий в государстве сотни тысяч... да тебе даже всего населения государства, будь все следками, не хватит чтобы даже четверть от всех мухлюющих предприятий поймать за руку! Причем пока ты одних будешь ловить, то тут же будут появляться точно такие же мухлюющие предприятия другие, т.е это утопичная надежда.
Вот именно по этому, на начальном этапе Законы должны быть максимально упрощены. До такой степени, что-бы их исполнением могло контролировать минимальное количество контролёров..
19:24 13.06.2016
Эн (Эн) писал(а) в ответ на :
> Как простейший и вернейший способ повысить покупательную способность населения, мы хотим предложить вам установить процент от прибыли предприятий, который они станут просто выплачивать рабочим, просто за их труд
А чем вы гарантируете, что цены не повысятся соответственно на этот же процент, а то и выше? Вам не кажется это толчением воды в ступе? Эн (Эн) писал(а) в ответ на :
> Как дополнительные способы увеличить покупательную способность населения можно выплачивать обратные налоги, по чуть-чуть поднимать минимальные оклады и выплачивать случайные пособия > > Простые рабочие станут получать приличные зарплаты, что видимо может привести лишь к их дальнейшему росту
Рост в чём? В инфляции? Получение необеспеченных денег неизбежно ведёт к инфляции. Думать надо, что предлагаете.
19:49 13.06.2016
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Получение необеспеченных денег неизбежно ведёт к инфляции.
Я так понимаю они обеспеченные, просто отнимают деньги от эффективных предприятий и раздают работникам, а общее количество денег в экономике не увеличивается и инфляции быть не должно
20:01 13.06.2016
BrownDwarfZ (32963) писал(а) в ответ на :
> Я так понимаю они обеспеченные, просто отнимают деньги от эффективных предприятий и раздают работникам, а общее количество денег в экономике не увеличивается и инфляции быть не должно
Тогда рост цен их с лихвой съест. Это ещё большая инфляция. Так что глупая затея. В системе, где правит денежная прибыль, никакой стимуляции быть не может. Гонка за денежной прибылью съест все стимулы. Этот путь в никуда.
20:51 13.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Вот и путинщина сейчас получает налогов ровно столько, сколько уважения она имеет от бизнес-среды. (надо признать сумма эта много больше чем было во времена Ельцина, ибо того вообще никто не уважал, за человека-то его не считали). И никакими мерами, кроме как повышением уважения к себе, путинщина не сможет собирать сумму большую чем она сейчас имеет.
Теперь понятно почему власть своим сукиным детям время от времени порку устраивает.. Уважение поддерживает, особливо когда с налогами туго. Но ведь история знавала еще и Наполеона, который за короткое время обеспечил собираемость налогов, путем насаждения фискалов с моржой за усердие.
21:10 13.06.2016
"Все разумное - действительно, все действительное - ?" Но, если действительное устойчиво, то в нем есть разумное. Вот и капитализм. Только ленивый его не лягнул. А он на тебе, пережил всех марксистов с их теорией прибавочной стоимости. А вся хрень, по моему разумению, заключается в том, что прибавочная стоимость создается не только трудом, и не столько трудом, а в немалой степени ловкостью рук и умением засрать мозги обывателю. Вот это-то в упор высоколобые признавать не хотят. А по сему их теории зацепиться за реалии никак не могут.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> НЕ логично! Во первых, если им сейчас не жалко 1руб. то почему потом будет жалко.
>я же те и говорю, что твоя математическая логика в этих случаях не работает. > Но все же попробую пояснит эту нематематическую логику, как всегда на доступном примере: вот я богатый, а ты нищий попращайка просящий милостыню. Так уж получилось что я, каждый день когда иду на работу, мимо тебя прохожу. Ну мне тебя немного жалко, да. Но эту свою жалость я оцениваю недорого - бросаю тебе каждый раз копейки что у меня в кармане завалялись, чисто чтобы не звенело. > А тут, как-то раз, ты набрался смелости и говоришь мне "слышь, мужик, ну ты же богатый, это видно по твоей одежде, чего ты тебе мне по купюру по 100руб не давать каждый раз, не обеднеешь!". Вот и всё, на этом у меня к тебе жалость заканчивается, меня ты как источник милости потерял навсегда, даже копейки я тебе больше бросать не буду, лучше я их просто буду выкидывать проходя мимо урны. > Это и называется ошибкой в стратегии (твоей в данном примере). > А вот поступи ты по другому, ничего у меня не прося, например начни мне каждый день новый анекдот рассказывать, чтобы я поржал, зарядился хорошим настроением идя на работу - так я бы и сам тебе купюру 100руб начал давать как милостыню. > Такие мы, люди, сложные существа.
> Вот и путинщина сейчас получает налогов ровно столько, сколько уважения она имеет от бизнес-среды. (надо признать сумма эта много больше чем было во времена Ельцина, ибо того вообще никто не уважал, за человека-то его не считали). И никакими мерами, кроме как повышением уважения к себе, путинщина не сможет собирать сумму большую чем она сейчас имеет. > Это, кстати, везде так. Россия тут не уникальна. Не уважай американская бизнес-среда их власти - и там бы не собирали налоги. Или в ЕС аналогично. И в Китае тоже. В общем все зависит от фактического качества (точнее даже силы) властей государства, а вовсе не от чисел (% налога) который ты прописываешь в законодательстве. > Впрочем все власти это знают и давно уже умеют просчитывать оптимальное значение этого %. Тут две науки - социальная психология и математика работают рука об руку, и совместно выдают достоверный результат. (не путать с т.н "наукой экономикой" - это шарлатанство вообще не участвует в этом процессе)
Понял вроде. Только много ли народу нищему подают? Один из сотни! Не надо кафтан мерить по себе. В жизни не поверю, счто большинство налоги платят из уважения. Я же пишу, всякая мелочь и шушира от налогов уходит как может и платит черную зарплату. Причины платить самые разные, но уважение это последнее что в голову приходит. Не платить всегда риск. Может при нынешних наказаниях и будет овчинка выделки стоить, значит надо наказание ужесточить и всех делов. Кто то умеет уходить от налогов, а кто то нет. Из десяти один попадется и заплатит за всех. В результате государство ничего не потеряет. А самое главное, что другие то живут с высокими налогами и не так уж мы от них различны, что бы не могли жить так же. Все устаканется. Путин на это конечно не пойдет, может и дождусь партии, которая подобную цель выполнит. Пока уровень россиян будет ниже западных, мы их никогда не в чем не догоним, как ни поднимай промышленность. Лучшие все равно туда сбегут и на них пахать будут.
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Чем крупнее предприятие, тем сложнее утаивать и легче поймать.
>Ты просто не понимаешь что такое серые схемы. > Чем крупнее предприятие (больше элементов в процессе деловой активности), тем проще спрятать деньги за фиктивными договорами (например "оказание юридических консультаций" или "маркетинговых услуг по исследованию рынка" - по сути все это прачечные по отмыву денег, ибо никогда ты не докажешь что ни консультации не услуги тебе не оказывали)... короче только на одних фиктивных поставщиках исходного сырья или липовых технологических процессах ты можешь отмыть уйму денег. > Поймать за руку даже одно такое "мухлюющее" предприятие (т.е довести дело до суда и осудить) - очень сложно, буквально много месяцев должны работать десятки, если не сотни высококлассных следаков. А когда у тебя таких предприятий в государстве сотни тысяч... да тебе даже всего населения государства, будь все следками, не хватит чтобы даже четверть от всех мухлюющих предприятий поймать за руку! Причем пока ты одних будешь ловить, то тут же будут появляться точно такие же мухлюющие предприятия другие, т.е это утопичная надежда.
Значит дела еще хуже, чем я представлял. Зато есть дополнительный ресурс, кроме увеличения налога, это леквидация серых схем и ужесточение наказания. Пожалуй действительно с этого и следует начинать, научится ловить, а потом уже и налог увеличивать. Все равно это сделать надо, нам просто негде больше взять денег на улучшение жизненного уровня россиян.
23:20 13.06.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Только много ли народу нищему подают? Один из сотни! Не надо кафтан мерить по себе. В жизни не поверю, счто большинство налоги платят из уважения.
ладно, еще тебе растолкую, вижу что пример с нищим и его анекдотом ты не понял. вот власть может устроить так систему, что она будет или мешать мне, или не мешать, или помогать. вот нищий попросивший у меня 100руб - это власть мешает. Нищий которому я сам даю копейки - это власть не мешает. Нищий который мне рассказывает анекдот - это власть помогающая. Теперь смотри - ельцинщина, устроила такую систему, мешающую мне что я мог зарабатывать лишь 1 руб. Посему хрен ему, Ельцину, по морде, а не мои налоги. Нет к нему уважения за вот эту созданную им систему. Теперь путинщина, она построила систему которая мне особо не мешает, я, при том же вложении сил, могу зарабатывать уже 2 руб. Вот Путин за эту систему получил хоть какое-то уважение, соответственно мне ему уже не жалко отстегнуть 30 коп с этих 2 руб, все равно останется 1р70к больше чем 1 руб при ельцинщине. Далее, представим-пофантазируем, преемник Путина вообще сможет сделать систему которая мне будет помогать, и я при том же расходе сил буду зарабатывать уже 5 руб. Вот тогда мне и 2 руб налогов отдать будет не жалко, потому что остается у меня 3 руб. Т.е то, сколько я отдам налогов, зависит исключительно как власть под меня прогнется фактически. При этом плевать мне сколько там у них написано в законе % налогов. Вот примерно так устроено мышление каждого предпринимателя, коих миллионы в России. (кстати и американского и европейского бизнесмена - так же. У китайцев чуть чуть по другому, но... короче они немного особый случай)
23:32 13.06.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> ...это леквидация серых схем и ужесточение наказания. Пожалуй действительно с этого и следует начинать, научится ловить, а потом уже и налог увеличивать.
забудь этот путь, он физически сейчас не реализуем он реализуем лишь когда - или у тебя должна быть миллионная партия по настоящему совестных людей вот как были ранние коммунисты, а этого невозможно, нет идеи; или ты должен весь народ превратить в стукачей, а это тоже невозможно в нашем случае, мы же россияне, а не западники-крысы, мы своих не сдаем, а крыс мы презираем и изгоняем. Ну а так - твоих фискалов которых ты научишь - их просто коррумпируют, подкупят. Ну сам подумай - если мне грозит штраф млн. руб, так мне проще 900тыс руб отдать следаку чтобы он закрыл глаза. Ты вообще, видать, даже не знаешь какие личные связи у бизнеса с налоговой. Все так не так как тебе представляется в грезах.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Все равно это сделать надо, нам просто негде больше взять денег на улучшение жизненного уровня россиян.
ну вот Путин десять лет и рулили сумму от собираемых налогов и то что от нефти. Теперь нефть иссякла, посмотрим как он будет выкручиваться.
> Т.е то, сколько я отдам налогов, зависит исключительно как власть под меня прогнется фактически. При этом плевать мне сколько там у них написано в законе % налогов. > Вот примерно так устроено мышление каждого предпринимателя, коих миллионы в России. > (кстати и американского и европейского бизнесмена - так же. У китайцев чуть чуть по другому, но... короче они немного особый случай)
Так устроено мышление у тебя, а не у большинства, иначе бы все платили. Большинство прикидывают выгоду от неуплаты налога и оценивают проблемы, если попадутся. Кто то считает, что это выгодно и не платит, а кто то не заморачивается и платит, да еще и говорит, что из уважения. Чем круче будет наказание и лучше отработана контролирующая система, тем больше будет уважающих людей.
00:50 14.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Все равно это сделать надо, нам просто негде больше взять денег на улучшение жизненного уровня россиян.
>ну вот Путин десять лет и рулили сумму от собираемых налогов и то что от нефти. Теперь нефть иссякла, посмотрим как он будет выкручиваться.
При чем здесь он, проблему все равно решать придется, или сдавайся и не мечтай. Я знаю одно, что возможно в одной стране, то возможно и в другой. Высокие налоги реально работают. И не надо ловить всех. Достаточно ловить некоторых, и снимать с них стружку за остальных. Стране то какая разница, лишь бы бабки были. Вот заставить распределить в пользу народа будет гораздо сложнее. А отнять никогда ни у кого особых трудностей не было.
01:21 14.06.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Так устроено мышление у тебя, а не у большинства, иначе бы все платили.
Ладно, сдаюсь. Вижу даже с двух попыток ничего мне пояснить не удалось, так ничего ты и не понял. Впрочем неважно. Важно лишь что социология и математика меня понимают.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Все равно это сделать надо, нам просто негде больше взять денег на улучшение жизненного уровня россиян.
>>ну вот Путин десять лет и рулили сумму от собираемых налогов и то что от нефти. Теперь нефть иссякла, посмотрим как он будет выкручиваться.
>При чем здесь он, проблему все равно решать придется, или сдавайся и не мечтай.
Ты главное правильно умей проблематику сформулировать. Вот в части "сбор налогов" - Любой предприниматель кормит: X своих работяг + Y военных, учителей, милиционеров, чинуш, врачей, пенсионеров и т.п бюджетников-социалку. Вот важно соотношение X/Y, по сути это и есть фундамент принятия предпринимателем решения. Здесь, в этом соотношении, и протекает граница конфликта интересов между бизнесом и государством, здесь и ищется компромисс.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Достаточно ловить некоторых, и снимать с них стружку за остальных.
я те уже объяснял - у тебя и сил-то нету даже с некоторых снимать стружку, ну а во вторых плохо ты народ наш знаешь. Да предпринимателю только за радость что ты его конкурента на мухлеже поймал и посадил, как говорится "меньше народу - больше кислороду". При этом он ни разу не испугается. Бизнес - это же как джунгли, все кто в нем они понимают - кого-то из них сожрут. Но вероятность что сожрут именно тебя - очень маленькая. Так что "волков бояться - в лес не ходить", если ты трусливый, то заниматься бизнесом это явно не твоё.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Стране то какая разница, лишь бы бабки были. Вот заставить распределить в пользу народа будет гораздо сложнее.
Тут ты опять ошибаешься. Деньги у предпринимателей как раз есть, но... вот если ты думаешь, что кто-то из предпринимателей заработав свои первые 100млн.руб будет хранить их в Сбербанке в рублях - то ты ошибаешься. На эти деньги-рубли предприниматель покупает деньги-доллары и хранит их на своем (или тайном) счете в заграничном банке. Т.е наше государство чтобы в казне были рубли вынуждено продавать на экспорт нефть за доллары, чтобы вот эти доллары и покупали за рубли предприниматели. Круговорот рубля, он крутится совершенно впустую. По сути мы лишь просто без всякой пользы разбазариваем нашу нефть, потому что наши же предприниматели не верят нашему же государству и не хранят свои деньги в местной валюте - в рублях. Так что дело совсем не в распределении. Ибо государству просто нечего распределять, т.к получается не рубли в обмен за труд, а рубли в обмен за нефть. Хотя ладно, это тоже долго объяснять, да и вряд ли ты поймешь.
01:50 14.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так устроено мышление у тебя, а не у большинства, иначе бы все платили.
> Впрочем неважно. Важно лишь что социология и математика меня понимают.
Надеюсь, Меня то же.Я вообще не встречал людей с подобным подходом, а у меня достаточно богатых и даже очень богатых знакомых.
> Ты главное правильно умей проблематику сформулировать. Вот в части "сбор налогов" - > Любой предприниматель кормит: X своих работяг + Y военных, учителей, милиционеров, чинуш, врачей, пенсионеров и т.п бюджетников-социалку. Вот важно соотношение X/Y, по сути это и есть фундамент принятия предпринимателем решения. Здесь, в этом соотношении, и протекает граница конфликта интересов между бизнесом и государством, здесь и ищется компромисс.
А предпринимателя кто кормит? Каждый что заработал то и ест. Только государство в праве отнимать и распределять. О каком компромисcе может идти речь? Государство устанавливает свои правила, а предприниматель под них приспосабливается. Уйдет он придут другие, и для них это за счастье будет. Если мы хотим догнать и перегнать, то другого пути нет. Если плюнем на эту гонку, то будем плестись в хвосте.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Достаточно ловить некоторых, и снимать с них стружку за остальных.
>я те уже объяснял - у тебя и сил-то нету даже с некоторых снимать стружку,
Буд то сейчас не ловят? У нас например все счета арестовали, после налоговой.
> ну а во вторых плохо ты народ наш знаешь. Да предпринимателю только за радость что ты его конкурента на мухлеже поймал и посадил, как говорится "меньше народу - больше кислороду". При этом он ни разу не испугается. Бизнес - это же как джунгли, все кто в нем они понимают - кого-то из них сожрут. Но вероятность что сожрут именно тебя - очень маленькая. Так что "волков бояться - в лес не ходить", если ты трусливый, то заниматься бизнесом это явно не твоё.
Государству на это плевать, лишь бы доход увеличился.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Стране то какая разница, лишь бы бабки были. Вот заставить распределить в пользу народа будет гораздо сложнее.
>Тут ты опять ошибаешься. Деньги у предпринимателей как раз есть, но... вот если ты думаешь, что кто-то из предпринимателей заработав свои первые 100млн.руб будет хранить их в Сбербанке в рублях - то ты ошибаешься
кому какое дело если налоги заплатил?
> . На эти деньги-рубли предприниматель покупает деньги-доллары и хранит их на своем (или тайном) счете в заграничном банке. Т.е наше государство чтобы в казне были рубли вынуждено продавать на экспорт нефть за доллары, чтобы вот эти доллары и покупали за рубли предприниматели. Круговорот рубля, он крутится совершенно впустую. По сути мы лишь просто без всякой пользы разбазариваем нашу нефть, потому что наши же предприниматели не верят нашему же государству и не хранят свои деньги в местной валюте - в рублях.
А на что импорт покупается? Круговорот идет совсем в другом русле.
> Так что дело совсем не в распределении. Ибо государству просто нечего распределять, т.к получается не рубли в обмен за труд, а рубли в обмен за нефть
При чем здесь это? .Распределяют то что приносят налоги. Государство бюджет по нулям старается свести. А ты говоришь, что дело не в распределении! Государство доллары нефтяников скупает и продает остальным с наценкой, вот и вся схема.
> Хотя ладно, это тоже долго объяснять, да и вряд ли ты поймешь.
02:08 14.06.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> А предпринимателя кто кормит?
никто он и есть альфа и омега пищевой экономической цепочки, с него все и начинается. ну чтобы тебе было понятнее - вот времена каменных пещер, охотник пошел на охоту и убил мамонта, приволок его в пещеру и сразу все жители пещеры набежали за своим куском мяса. Вот предприниматель - это такой охотник. Короче начало, базис, оно же самое важное - деловая активность. А все прочее в экономике - уже надстройка над этим базисом.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> кому какое дело если налоги заплатил?
я ж говорил что ты не поймешь. Не парься. Лучше начни разбирайся в вопросах попроще, а потом и до этих сложностей дойдешь.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> А на что импорт покупается?
в основном тоже на нефтяные деньги ну и еще там есть варианты источники, типа прямых займов российских фирм в зарубежных банках.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Круговорот идет совсем в другом русле.
Ты, главное, научись рисовать круговороты денег, а не словами их описывать. Начни с простенького - нарисуй схему круговорота денег в твоей семье. Уже много больше тебе будут понятно. Потом разберись с круговоротом фирмы, там уже посложнее. Ну и потом уже начни разбираться почти с самым сложным круговоротом денег - в государстве. (сложнее только межгосударственные торговые отношения) Успехов
