> Любой предприниматель кормит: X своих работяг + Y военных, учителей, милиционеров, чинуш, врачей, пенсионеров и т.п бюджетников-социалку. Вот важно соотношение X/Y, по сути это и есть фундамент принятия предпринимателем решения. Здесь, в этом соотношении, и протекает граница конфликта интересов между бизнесом и государством, здесь и ищется компромисс.
Огромное заблуждение. Предпринимателю нет нужды вообще кого-то кормить. Это особая часть общества, которая мнит себя "кормильцами", но на самом деле он только и думает о том, как уйти от оплаты. И какие бы условия ты для него не создавал, он всё равно будет стараться платить не столько, сколько должен по закону, а гораздо меньше. И в тех же законах он всегда будет искать лазейки, чтобы обойти эти законы. Вот конкретный пример: Курбатова на форуме знаешь? Так он мне уже рассказывал, как ему удаётся избежать нежелательных для предпринимателя выплат. Диваны он производит. Бригада для сборки диванов у него постоянная, но работают на него они не по трудовой книжке, на постоянной основе, а по разовому договору-заказу. Смотри, что получается: налоги за них он не отчисляет, в пенсионный фонд за них не платит, страховые взносы тоже за них не платит и ответственности за них не несёт, кроме того, и квалификационных документов на них оформлять ему нет нужды. Всё по закону? Вроде да, но воровство-то налицо. И эту систему создал и Путин в том числе. Для кого? Да для таких, как Курбатов, которых вокруг него пруд пруди. Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> ладно, еще тебе растолкую, вижу что пример с нищим и его анекдотом ты не понял.
Здесь и нет надобности понимать. Вот если б ты подошёл к нищему не для того, чтобы милостыню подать, а для того, чтобы поинтересоваться, что он умеет делать. Да ещё предложил бы ему работу, чтобы ему не было нужды милостыню просить, тогда другое дело. А там видно будет, нужна работа этому нищему или нет. Если не нужна, то он (нищий) и копеек не достоин.
04:01 14.06.2016
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Любой предприниматель кормит: X своих работяг + Y военных, учителей, милиционеров, чинуш, врачей, пенсионеров и т.п бюджетников-социалку. Вот важно соотношение X/Y, по сути это и есть фундамент принятия предпринимателем решения. Здесь, в этом соотношении, и протекает граница конфликта интересов между бизнесом и государством, здесь и ищется компромисс.
>Огромное заблуждение. Предпринимателю нет нужды вообще кого-то кормить. Это особая часть общества, которая мнит себя "кормильцами", но на самом деле он только и думает о том, как уйти от оплаты. И какие бы условия ты для него не создавал, он всё равно будет стараться платить не столько, сколько должен по закону, а гораздо меньше. И в тех же законах он всегда будет искать лазейки, чтобы обойти эти законы.
Вижу ты на другую проблематику перескочил, не ту что я пытался донести своей мыслью. Потому что я коряво сформулировал. Вместо "предприниматель кормит..." мне следовало написать "предприниматель вынужден кормить..." далее по тексту. Т.е я говорил о естественном функциональном назначении профессии (группы лиц) "предприниматель" в составе экономики государства. А ты начал обсуждать насколько качественно он (эта группа лиц) выполняет свою эту естественную функцию в России. Ну и да, о твоей проблематике. Тут все много сложнее, если уж разговор заводить про это, посему коснусь кратко. Всю эту (а это миллионы людей!) группу "предприниматель" удобно разделить на три подгруппы: 1. честные - те кто честно платят все налоги что положены 2. хитрые - те кто занимается т.н. "налоговой логистикой" т.е существенно минимизируют свои налоговые отчисления путем "хождения по острию ножа" закона и/или используют "сероватые (не совсем белые) схемы", в общем грубо закон не нарушают. 3. лживые - это те кто практически не платит налогов, по сути они работают только "в серых схемах". Далее удобно (для понимания сути проблематики) оцифровку сделать количественного распределения этих групп. Именно что эта оцифровка и будет показывать состояние качества действующей государственной системы в части экономики. Покажу примерные значения для некоторых случаев: а) современные США: 1=90%, 2=8%, 3=2% б) РФ времен ельцинщины: 1=1%, 2=39%, 3=60% в) РФ нынешние при путинщине: 1=20%, 2=70%, 3=10% (только не надо меня пытать откуда знаю числа ) Видно что вот система США явно успешнее нашей, зато путинская система явно успешнее системы ельцинской. Одна из главнейших задач государства в области внутреннее экономики довести этот показатель до (идеального) 1=100%, 2=0%, 3=0%. Примерно так. Ну и понятно что твои мысли на счет этой проблематики, они, скажу так мягко, сильно примитивны. кстати а Курбатов кто? это тот который сатанист с богом воюет в соседней теме? тогда да, знаю смело посылай его в жопу, у него мозгов как у курицы.
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Вот если б ты подошёл к нищему не для того, чтобы милостыню подать, а для того, чтобы поинтересоваться, что он умеет делать. Да ещё предложил бы ему работу, чтобы ему не было нужды милостыню просить, тогда другое дело. А там видно будет, нужна работа этому нищему или нет. Если не нужна, то он (нищий) и копеек не достоин.
(чуть поофтоплю) Ты видимо плохо людей знаешь. Нищий (попрошайничество) это состояние души. Нахрен ему не нужна работа. Это вот как криминальный мир, среди них талантов больше чем среди обычных людей, начни они работать, так большинство их были бы миллионерами совершенно легально. Но им не нужен наш мир, они, своего рода, бунтари. Короче эти категории людей я понимаю (и даже принимаю, т.е одобряю их выбор, даже завидую немного), и уж точно мое отношение к подаче милости не зависит от нежелания нищего горбатится на хозяина по 8 час/дн 5 дн/нед как это делают обычные люди которые по сути своей рабы людей. В общем у каждого своя судьба в жизни, и каждый вправе выбрать себе ту, которая ему по душе.
04:05 14.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Ты видимо плохо людей знаешь. Нищий (попрошайничество) это состояние души. Нахрен ему не нужна работа.
Я понимаю, что таких большинство. А ты подойди и поинтересуйся ради эксперимента. Язык не отвалится же. А вдруг ему действительно тяжко? Мало ли что сегодня может быть? Может его за что-то просто на работу никто не берёт.
04:07 14.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Вместо "предприниматель кормит..." мне следовало написать "предприниматель вынужден кормить..." далее по тексту.
Ты не можешь одного понять - пока мы будем "кормиться" за счёт предпринимателя, мы никогда экономику не поднимем до нужного обществу уровня.
04:13 14.06.2016
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ты видимо плохо людей знаешь. Нищий (попрошайничество) это состояние души. Нахрен ему не нужна работа.
>Я понимаю, что таких большинство. А ты подойди и поинтересуйся ради эксперимента. Язык не отвалится же. А вдруг ему действительно тяжко? Мало ли что сегодня может быть? Может его за что-то просто на работу никто не берёт.
Не, я не из таких людей, не мать тереза. Черствый я душей к незнакомым людям. И не альтруист не разу. Да и вообще вмешиваться в чужую судьбу по собственной инициативе считаю для себя крайне плохим делом, из соображений "дорога в ад вымощена благими намерениями". Вот такой я сволочь.
> Далее удобно (для понимания сути проблематики) оцифровку сделать количественного распределения этих групп. Именно что эта оцифровка и будет показывать состояние качества действующей государственной системы в части экономики. > Покажу примерные значения для некоторых случаев:
> а) современные США: 1=90%, 2=8%, 3=2% > б) РФ времен ельцинщины: 1=1%, 2=39%, 3=60% > в) РФ нынешние при путинщине: 1=20%, 2=70%, 3=10%
Вот совершенно разные систем ы, да ещё построенные по разным схемам. В США экономика складывается на основе ограбления всех стран мира. Соответственно, зная об этом, пусть даже косвенно, любой предприниматель в США предпочитает быть добросовестным, потому что у этой системы максимальный потенциал и он не хочет выбывать из этой системы. А в РФ система плебейская, соответственно предприниматель не боится наказания. Он не в одном, так в другом обязательно выиграет.
04:18 14.06.2016
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вместо "предприниматель кормит..." мне следовало написать "предприниматель вынужден кормить..." далее по тексту.
>Ты не можешь одного понять - пока мы будем "кормиться" за счёт предпринимателя, мы никогда экономику не поднимем до нужного обществу уровня.
я же вроде уже написал четко свою позицию по этому вопросу - Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> вот времена каменных пещер, охотник пошел на охоту и убил мамонта, приволок его в пещеру и сразу все жители пещеры набежали за своим куском мяса. Вот предприниматель - это такой охотник. > Короче начало, базис, оно же самое важное - деловая активность. А все прочее в экономике - уже надстройка над этим базисом.
Ты меня что-ли переубедить хочешь что это не так? не надо, даже не трать время. я и сам предприниматель с четвертьвековым опытом, и много по этой среде знаю углубленно, в том числе и по реальной экономике. Веришь ты что не так устроено всё - верь себе наздоровье. Ну думаешь ты что мамонт сам к пещере приходит - думай что это так. А мне эти сказки не особой интересны.
04:21 14.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Ты меня что-ли переубедить хочешь что это не так? не надо, даже не трать время. я и сам предприниматель с четвертьвековым опытом, и много по этой среде знаю углубленно, в том числе и по реальной экономике. > Веришь ты что не так устроено всё - верь себе наздоровье.
Да даже близко нет. Вот любите вы, капиталисты, всё извращать до безобразия (кстати, только поэтому я не люблю американские фильмы).
>> Далее удобно (для понимания сути проблематики) оцифровку сделать количественного распределения этих групп. Именно что эта оцифровка и будет показывать состояние качества действующей государственной системы в части экономики. >> Покажу примерные значения для некоторых случаев:
>> а) современные США: 1=90%, 2=8%, 3=2% >> б) РФ времен ельцинщины: 1=1%, 2=39%, 3=60%
>> в) РФ нынешние при путинщине: 1=20%, 2=70%, 3=10%
>Вот совершенно разные систем ы, да ещё построенные по разным схемам. > В США экономика складывается на основе ограбления всех стран мира. Соответственно, зная об этом, пусть даже косвенно, любой предприниматель в США предпочитает быть добросовестным, потому что у этой системы максимальный потенциал и он не хочет выбывать из этой системы. > А в РФ система плебейская, соответственно предприниматель не боится наказания. Он не в одном, так в другом обязательно выиграет.
блин! да что тебя бросает из стороны в сторону, от одной проблематике к другой! я лишь говорил о той части (одном источнике) наполнения бюджета государства которая "налоги" (причем лишь в части их которые с предпринимательской деятельности). Ну а то что США наполняют свой бюджет еще и (из другого источника) ограблении других стран - это-то к чему здесь? Ну вот у РФ тоже есть другой источник - экспорт нефтянки и прочего сырья, и что? Ну а уж тебе предполагать как США добились вот такого успешного расклада со сбором налогов с бизнеса - это-то к чему здесь? есть факт что так, что они как-то смогли. Вот и надо плясать от этого факта применительно к нашей ситуации. Нас же в теме лишь Россия интересует, а не какие-то там сраные США.
04:27 14.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> блин! да что тебя бросает из стороны в сторону, от одной проблематике к другой! > я лишь говорил о той части (одном источнике) наполнения бюджета государства которая "налоги" (причем лишь в части их которые с предпринимательской деятельности). Ну а то что США наполняют свой бюджет еще и (из другого источника) ограблении других стран - это-то к чему здесь? Ну вот у РФ тоже есть другой источник - экспорт нефтянки и прочего сырья, и что? > Ну а уж тебе предполагать как США добились вот такого успешного расклада со сбором налогов с бизнеса - это-то к чему здесь? есть факт что так, что они как-то смогли. Вот и надо плясать от этого факта применительно к нашей ситуации. Нас же в теме лишь Россия интересует, а не какие-то там сраные США.
Это тебя бросает из стороны в сторону. Нельзя сравнивать абсолютно разные системы на абсолютно разных принципах.
04:29 14.06.2016
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Вот любите вы, капиталисты, всё извращать до безобразия
Из того что я говорил - не было вообще ничего капиталистического. я просто со стороны описывал как работает система, ничего более. При это я ни руганью ни оправданием капитализма не занимался. Ну вот есть здесь и сейчас такое положение дел, это факт. Так и давай про это фактическое положение говорить, а не переходить на эмоции со всякими плачами про капитализм, социализм или коммунизм.
04:31 14.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Из того что я говорил - не было вообще ничего капиталистического. > я просто со стороны описывал как работает система, ничего более. При это я ни руганью ни оправданием капитализма не занимался. > Ну вот есть здесь и сейчас такое положение дел, это факт. Так и давай про это фактическое положение говорить, а не переходить на эмоции со всякими плачами про капитализм, социализм или коммунизм. Так сначала сам излагай фактическое положение дел, а потом претензии предъявляй. Не своими фантазиями, а реальностью.
Так сначала сам излагай фактическое положение дел, а потом претензии предъявляй. Не своими фантазиями, а реальными примерами.
04:32 14.06.2016
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Нельзя сравнивать абсолютно разные системы на абсолютно разных принципах.
вроде как бы должно было быть понятно (любому образованному) какую аксиоматику я задал и строго в рамках этой аксиоматики сравнивал. Какие претензии-то? Что, разве в этих двух государствах нет предпринимателей? что, разве в этих двух государствах нет сбора налогов? - так с какого рожна мне бы не сравнить эти два государства по одному и тому же параметру?
04:35 14.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> вроде как бы должно было быть понятно (любому образованному) какую аксиоматику я задал и строго в рамках этой аксиоматики сравнивал. Какие претензии-то? > Что, разве в этих двух государствах нет предпринимателей? что, разве в этих двух государствах нет сбора налогов? - так с какого рожна мне бы не сравнить эти два государства по одному и тому же параметру?
Вот и будь сам образованным. За недобросовестную плату налогов тот же предприниматель США будет лишён гражданства США навечно. Отправят его в какую-нибудь Чехию. Он там вообще повесится. А чем рискует российский предприниматель? Почему ты эти факторы не учитываешь?
04:40 14.06.2016
viktiv (Вик) писал(а) в ответ на :
> Так сначала сам излагай фактическое положение дел, а потом претензии предъявляй.
все началось с того, что кто-то тут предложил поднять налоги на богатых. Вот с этого разговор и завязался, я попытался пояснить ему почему от такой меры будет обратный эффект, т.е налогов будет собираться даже меньше, чем собирается сейчас при низких налогах на богатых. Ну повторю эту мысль уже на языке чисел - вот сейчас - Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> ...группу "предприниматель" удобно разделить на три подгруппы: > 1. честные - те кто честно платят все налоги что положены > 2. хитрые - те кто занимается т.н. "налоговой логистикой" т.е существенно минимизируют свои налоговые отчисления путем "хождения по острию ножа" закона и/или используют "сероватые (не совсем белые) схемы", в общем грубо закон не нарушают. > 3. лживые - это те кто практически не платит налогов, по сути они работают только "в серых схемах".
> Далее удобно (для понимания сути проблематики) оцифровку сделать количественного распределения этих групп. ... > > ... РФ нынешние при путинщине: 1=20%, 2=70%, 3=10%
а когда введут эту меру, то будет что-то навроде 1=3%, 2=47%, 3=50% Ну и можно все это в деньгах даже посчитать, т.е сколько потеряет бюджет от введения этой глупой меры.
)
смело посылай его в жопу, у него мозгов как у курицы. 
