> Я против революций, а вот против "рабочего движения" ни чего против не имею, хотя везде и всегда эти движения используются в интересах, далеких от интересов рабочих. Но так или иначе это одна из сторона баланса, о котором здесь говорили.
Рабочие интересы всегда революционны в буржуазном обществе. Это как это платить больше, это как это 8-мии часовой рабочий день, это как это профсоюзы. Это революционные идеи. И вот вам автор предлагает еще одну революционную идею. Вы или за рабочее движение и революционные идеи либо против. На двух стульях усидеть ни как не получится.
16:09 12.06.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> > Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> а другого и не найдено
>Это у вас у буржуйских агитаторов не найдено. Тем более у рашкабуржуйских агитаторов.
Рашкобуржуйских этл надо до такого додуматся
16:10 12.06.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Разве кто то предлагает уровниловку. > Коммунизм на высшей стадии его развития ни какой уравниловки не предусматривает.
Так тут другая проблема, чисто техническая. Нет (и невозможно вывести) формулы по которым можно учитывать вклад каждого работника в общее коллективное дело. Т.е наука тут не поможет. Ну вот реально невозможно оцифровать сколько уборщица офиса вносит вклада в общую работу фирмы (ту работу, которую уже можно оцифровать). В смысле да, ты, конечно, можешь придумать ("высосать из грязного пальца" ) какие-то формулы, и по ним, типа, рассчитать вклад уборщицы в общее дело. Но проблема в том, что уборщица никогда не согласится с результатом который ты её "насчитал" по таким формулам, т.е она всегда будет недовольна. Вот в этом-то и проблема сложных социальных систем. Сейчас все тупо "решается", проблема просто задинамливается - из работающих людей делают биороботов, и кормят их сказкой "рынок сам регулирует величину твоей зарплаты". Т.е вроде и предъявить-то претензии работнику не к кому. Но убери вот это оболванивание трудящихся людей, перестань из них делать биороботов, а позволь им стать людьми, и... вся социальная система вообще просто развалится, начнется такой хаос, что окончится все вообще полной жопой для всех.
16:14 12.06.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Хотя первая мера. > Резкий поворот от сырьевого капитализма и устранение паразитической илитки. (как не важно)
понятно две меры ты предложил: 1. сырье (начало начал любой производственной цепочки, процесса) не должно принадлежать частным собственникам. 2. вообще устранение частных собственников, т.е никакой производственный процесс не может принадлежать частнику. Верно я понял эти две меры? если ошибаюсь - то поправь меня. Тогда уже я и смогу начать рассматривать их детально.
16:16 12.06.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Из чьего кармана?
Уважаемый! Вынужден Вас огорчить — из кармана работодателя. И прибыль создается не «исключительно наемным трудом», а исключительно организацией труда наемных работников. А это разница как между каналом и канализацией. Если Вы организуете предприятие и создадите хотя бы 100 рабочих мест, обеспечив их зарплатой за счет добавочной стоимости, тогда можно с Вами разговаривать.
16:18 12.06.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Работодатель и работники ("буржуй и наемные трудяги" в твое терминологии) это одна целостная система. Т.е убери из неё один из элементов (например "буржуя") и вся система разрушится.
Ни черта подобного. Эта схема мож и была хороша, лет сто тому назад. Да вот СССР хоть и криво и косо этот миф рассеял. Буржуй вообще не нужен. Нужен хороший управляющий, который как и при капитализме так и при социализме равнозначно может привести общество к успеху. Но я тебя понимаю. Ты как всегда путаешь собственника с управляющим. А собственниками могут быть и работники того же предприятия.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> 2. симбиоз (предполагается что каждый из элементов получает свою пропорциональную часть благ созданных системой, в какой-то мере ближе всего к этому подобрались некоторые западные страны, но тоже они далеки от этого)
Нет и ни когда не будет симбиоза. Это сказки. Хотя автор темы и предлагает именно симбиотические отношения между капиталом и трудящимися. Но агитаторы от капитала даже это не могут воспринять. Так что сам буржуй против симбиоза, а трудящийся и подавно. Вши и хозяин это не симбиоз. Хотя буржуев тут предполагается превратить в полезные кишечные микроорганизмы. Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> 3. паразитизм версии "трудяги на буржуях" (это вот коммунисты пытались построить в СССР, не получилось, ибо все свелось к тому, что появился один буржуй - государство, точнее верхушка компартии стала буржуем, и система перешла в состояние п.1)
Это бред, который обсуждять не стоит. Какие такие буржуи в СССР. Это миф. Так как они не присваивали лично себе в карман прибыль. Может плохие управленцы после гения Сталина. Но СССР нуждался в косметических реформах, не более того.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> В общем копать надо в сторону п.2.
Вот автор и капает. Именно такой вид имеет симбиоз. Все дело в отношении средств производства и распределении прибыли. Если Косто у вас это не работает, то ни о каком другом симбиозе не может идти речи. От вшей рано или поздно избавляются.
16:24 12.06.2016
novoro (novoro) писал(а) в ответ на :
> Как раз законы рынка и проблемы предпринимателей формируют уровень зарплаты работника.
Это миф.
Рынок вообще миф. Для оболванивания обывателей, что бы с них шкуру драть. Рынок не значительный элемент экономики. Т е неопределяющий.
> Что толку от высокого дохода если уровень здравоохранения останется такой же?
> Для подъема здравоохранения нужны налоги т.е. нужны законы рынка. > Это относится к дорогам, ЖКХ и тд., да и вообще к технологии принятия управленческих решений в отечестве. При более высоком доходе Вы можете купить еще один диван, будет комфортней, > но на уровень жизни это не повлияет.
А вот когда капитализм с его рынком был полнотью отменен, то здравоохранение в некоторой стране улучшилось в разы. Намекает, не?
> Так тут другая проблема, чисто техническая. Нет (и невозможно вывести) формулы по которым можно учитывать вклад каждого работника в общее коллективное дело. Т.е наука тут не поможет. > Ну вот реально невозможно оцифровать сколько уборщица офиса вносит вклада в общую работу фирмы (ту работу, которую уже можно оцифровать).
> В смысле да, ты, конечно, можешь придумать ("высосать из грязного пальца" ) какие-то формулы, и по ним, типа, рассчитать вклад уборщицы в общее дело. Но проблема в том, что уборщица никогда не согласится с результатом который ты её "насчитал" по таким формулам, т.е она всегда будет недовольна. > Вот в этом-то и проблема сложных социальных систем. > Сейчас все тупо "решается", проблема просто задинамливается - из работающих людей делают биороботов, и кормят их сказкой "рынок сам регулирует величину твоей зарплаты". Т.е вроде и предъявить-то претензии работнику не к кому. Но убери вот это оболванивание трудящихся людей, перестань из них делать биороботов, а позволь им стать людьми, и... вся социальная система вообще просто развалится, начнется такой хаос, что окончится все вообще полной жопой для всех.
Для быдла может и кончится. Потому как придется стать не быдлом. А повышать свою образованность в формировании общественных взаимосвязей. Хотя нет. Быдло приспособится к новым реалиям. Хаос будут создавать только паразитические присоски. При этом уборщится всяко получит больше если будет и зарплата и процент от прибыли. Во вторых пора думать в России не категориями уборщик - директор. А какие новшества в средствах производства, для того что бы разгрузить уже человека от монотонноо обыдлячего труда. А же говорю к таким преобразованием нужно подходить комплексо.
> Вынужден Вас огорчить — из кармана работодателя. > И прибыль создается не «исключительно наемным трудом», а исключительно организацией труда наемных работников. А это разница как между каналом и канализацией. > Если Вы организуете предприятие и создадите хотя бы 100 рабочих мест, обеспечив их зарплатой за счет добавочной стоимости, тогда можно с Вами разговаривать.
Ой хосподи ишо один буржуйчик на форуме нарисовался.
А я вам скажу вот что, без наемных трудящихся ни копейки прибыли не получит ни один работодатель или буржуй. По факту все равно вся прибыль создается наемным трудом, а без нее ни каких отчислений просто не может быть. То что буржуйские агитаторы из цепочки убирают первые звенья, это не значит что их нет. Ну уж это рашкообразование "экономистов", потому рассеюшка в заде цивилизации, что экономисты у нас такие "великолепные". А управлять трудом может и не собственник средств производства. И даже в этом случае ни черта у управляющего не получится без трудящихся. Даже черт возьми роботы не в состоянии обеспечить производственный цикл самостоятельно. И во вторых у трудящихся есть хорошая способность, самоорганизовыватся. Т е из толпы работяг в отсутствии управленца всегда найдется управленец.
> понятно > две меры ты предложил: > 1. сырье (начало начал любой производственной цепочки, процесса) не должно принадлежать частным собственникам.
> 2. вообще устранение частных собственников, т.е никакой производственный процесс не может принадлежать частнику. > Верно я понял эти две меры? если ошибаюсь - то поправь меня. > Тогда уже я и смогу начать рассматривать их детально.
Не верно. Но пусть будет. Хотя я уже предпологаю твой ответ.
16:52 12.06.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Какие такие буржуи в СССР. Это миф. Так как они не присваивали лично себе в карман прибыль.
Так какая разница на карман или еще куда? Вот частник буржуй - присвоил себе результаты труда своих работяг - меньшую часть присвоенного он вернул работягам в виде копеечной зарплаты за их труд, а на большую часть присвоенного купил себе дворец, яхту, самолет, слуг и прочую роскошь - смысл-то в том, что этой роскошью пользуется именно что сам буржуй, а не трудяги которые и вкладывали свой труд в создание этой роскоши. Ну а вот позднее СССР - там буржуй был один, и он имел имя "верхушка компартии" (ЦК КПСС если уж проще называть). Именно этот буржуй присваивал себе все результаты труда советских тружеников, ну да, меньшую часть присвоенного он им возвращал им в виде бесплатного образования, медицины, минимальной жратвы и мизерных нор-хрущевок, а большую часть присвоенного он тратил на самого себя - на вооружение, космос, на помощь вот всяким коммунистическим Кубам и Вьетнамам... ну вот тебе нужна была Куба? чем материальная помощь Кубе отличается от покупки яхты частным собственником? Это я не против СССР как такового. Понятно что очень многого в той системе было и хорошего. Но просто подметить - не надо заблуждаться, это был самый обычный паразитизм. По сути точно такой же как и капитализм, просто буржуй был другой, но суть буржуинства была одна и та же в обеих системах.
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Все дело в отношении средств производства и распределении прибыли. > Если Косто у вас это не работает, то ни о каком другом симбиозе не может идти речи.
так я еще раз напомню ключевой вопрос проблематики - Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> КТО будет это решать,
вот нет пока даже кандидата на эту силу КТО будет заниматься решением уравнения "сколько должен по получить буржуй и сколько должен получить трудяга чтобы оба были довольны". Вот мы, представим, имеем уравнение x+y=z, где "z" это блага порожденные системой, "x" это вклад общее дело буржуя, а "y" это вклад в общее дело трудягами". пусть z=10 тогда x+y=10 это уравнение с двумя неизвестными объективно не решаемо. все предложения свести "х" к нулю, т.е упростить уравнение до 0+y=10 в надежде получить у=10 (это мечты К.Маркса) на практике оборачиваются к уничтожению всей системы, т.е получатся 0+y=0, соответственно y=0 Вот в этом-то техническая проблемка, которую, по всем признакам, в обозримом будущем решить невозможно. Разве что через пару-тройку тысячелетий, да и то вряд-ли
>> Нет совершенно никаких оснований вести речи о рынке и предпринимателях вообще
> > Уж извините, но в Вашем тексте отсутствует логика. > Как раз законы рынка и проблемы предпринимателей формируют уровень зарплаты работника. > «более высокий уровень жизни» не зависит на прямую от «гарантировано более высокого дохода.» > Что толку от высокого дохода если уровень здравоохранения останется такой же?
> Для подъема здравоохранения нужны налоги т.е. нужны законы рынка. > Это относится к дорогам, ЖКХ и тд., да и вообще к технологии принятия управленческих решений в отечестве. При более высоком доходе Вы можете купить еще один диван, будет комфортней, > но на уровень жизни это не повлияет.
Имеет разницу миллиону человек заплатить налоги с $200 или $300 в месяц. О чём вы. Более высокие доходы значат больший сбор налогов
Есть разница с $1,000,000 прибыли будет заплачено лишь 20% налога или ещё 20% будут заплачены рабочим
Можно повести речь об экономике как о движении денег и более удачном её устройстве как большем объёме и числе каналов по которым они устремятся
Лишь один человек получил прибыль в $1,000,000 и тысяча человек прожили в нищете, когда экономика страны была обрушена или предприниматель получил только $800,000 и тысяча людей получила по $200
Он получил прибыль в $200,000 и тысяча людей получила по $800
Когда ты соберёшь больше налогов, когда ещё 100 предпринимателей сумеют начать дело в расчёте на эти $800 или когда люди получат лишь по $200
16:53 12.06.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Рабочие интересы всегда революционны в буржуазном обществе.
Буржуазное общество, это изобретение карлымарлы. На самом деле это , возможно промежуточный, этап эволюционного развития, диктуемый развивающимися технологиями. А рабочие интересы..................чушь это коммунистическая. Есть люди, которые хотят жить лучше. И за это лучше, они готовы на протест, нет, не революцию, а так, на беспокоящий протест, митинг, забастовку и тд. А сильным мира сего это и на....не надо. И они заплатят, если есть с чего платить.
16:58 12.06.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Во вторых пора думать в России не категориями уборщик - директор. А какие новшества в средствах производства, для того что бы разгрузить уже человека от монотонноо обыдлячего труда.
вот это действительно продуктивный взгляд, хотя его по другому надо бы сформулировать - надо дать идею обществу, чтобы возник стимул трудиться. Какую идею - тут хз полное. Нет такой идеи на горизонте. Зато надежно известно что всякие кандидаты на такие идеи, типа "равенство, братство", что на практике сводится "богатые должны сделать так, чтобы и жизнь бедных тоже стала богатой", заканчиваются полным провалом. Ну не хотят вот богатые делать богатыми бедных, хоть кол ты им на голове чеши. А предложения типа "тогда давайте просто убьем всех богатых" заканчивается тем, что все бедные так и остаются такими же бедными,... точнее не, они становятся еще беднее чем были до этого уничтожения, ну и, есно, тут же возникают новые богатые на место уничтоженных. Так устроена природа человека, и изменить её невозможно.
17:00 12.06.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Рынок вообще миф
Согласен, миф. Важен не рынок, важны институты сопровождающие рынок.
этл надо до такого додуматся
) какие-то формулы, и по ним, типа, рассчитать вклад уборщицы в общее дело. Но проблема в том, что уборщица никогда не согласится с результатом который ты её "насчитал" по таким формулам, т.е она всегда будет недовольна.