>> Чугуныч, а свобода разложения - это тоже хорошо? Свобода глупости и пошлости, свобода обыденности и серости, как все это, одобряется тобой? >
> Т.к. идет борьба слов и букав, то из слов Чугуныча выходит, что СССР был самой либеральной страной, ибо люди свободно ходили в туалет ну и удовлетворяли свои потребности, по крайней мере свободе здесь никто не мешал. > > Ты также так и не объяснил, что это значит - в либеральном рае сильный помогает слабому?
Про СССР это не я сказал, это Вы сказали. Я не говорил, что вседозволенность это хорошо. Ну продолжу пример с туалетом. На этом примере до вас лучше доходит. Мы ходим в туалет когда захотим, никто нас в этом не ограничивает. Но ходим то мы в определённые места, а не мочимся где попало. Цивилизация на нас накладывает ограничения. И мы сами ограничиваем свою свободу ходить в туалет где угодно.
Так же и в других сферах человеческой деятельности. Сам человек должен ограничивать свою свободу. А вы говорите, что русский человек не дорос, что бы самому ограничивать свою свободу, вот пусть его свободу ограничивает государство. Так если человеку не давать возможности самому решать что и как делать он никогда этому не научится. Ведь и мочиться в определённом месте он не сразу научился.
А как они делятся, я давал ссылку.
11:42 29.06.2007
Чугунка, после своих передрязг ты перерос в кадочного демагога. Лишь бы изречь! Нахватался, начитался, а переворить всё - соков нет.
Русские духовно свободный народ, доказательством тому живучесть нашей культуры, самобытности характеров. Куда бы их не забросила судьба, русские умирают русскими. Не приводи примерами пьянство и туалеты - это не показатель. Это и всеобщее воспитание ( почему бы у себя, если и в центре Москвы), это и внутренняя капитуляция слабых. Смотри на сильных, их много, их большинство.
14:29 29.06.2007
Оптимист писал(а):
> Русские духовно свободный народ, доказательством тому живучесть нашей культуры, самобытности характеров. Куда бы их не забросила судьба, русские умирают русскими. Не приводи примерами пьянство и туалеты - это не показатель. Это и всеобщее воспитание ( почему бы у себя, если и в центре Москвы), это и внутренняя капитуляция слабых. Смотри на сильных, их много, их большинство.
Ну про духовно свободный народ поподробнее.
А то вон Рифей обижается. Я ему говорю расскажи про духовность. Он молчит. А на туалеты откликается.
17:23 29.06.2007
Рифей писал(а):
> > Это ты на туалет откликаешься. Я откликаюсь на Рифей. Нет смысла объяснять тебе о духовной свободе тебе это чуждо просто внимательней читай что здесь пишут. например интервью американца-журналюги который пожил в России.
Я могу на это интервью американского журналиста привести тысячу контринтервью. Ну и что далее? А может я в духовности лучше Вас разбираюсь? Ну приведите мне пример современной духовности. Хватит в пример приводить 19 век.
>> >> А то вон Рифей обижается. Я ему говорю расскажи про духовность. Он молчит.
>> А на туалеты откликается.
> > > Это ты на туалет откликаешься. Я откликаюсь на Рифей. Нет смысла объяснять тебе о духовной свободе тебе это чуждо просто внимательней читай что здесь пишут. например интервью американца-журналюги который пожил в России.
Рифей прав, свободу ощущать надо, и жить с ней, в первую очередь, очевидно, быть верным себе, не идти на поводу.
22:43 29.06.2007
Рифей писал(а):
> 1000 контринтервью чего ты приведешь? доказательства отсутствия внутренней свободы. чтож давай.
Нет, внутренняя свобода у меня есть. Для меня свобода является вещью в себе. И я хочу, что бы свобода была для всех. Это вы отрицаете свободу. Так какая у вас может быть внутренняя свобода, если вы против свободы в принципе.
> Чугунка, глазки то открой. Найди и приведи хоть один аргумент из наших постов где мы жутко ругаемся на свободу? Мы против тех извращений, которые она неизбежно вызывает. Тут упрекали, что, мол, анархию от свободы не отличаем. Нет, батеньки, отличаем, вот только кто ограничит свободу? Скажут - общество. Какое общество, как? Как, спрашивается, общество ограничит, если его с головой окунули в эту самую свободу, как котят в воду. Каким раком эти самые котята ограничат действие воды? Тогда скажут - законы. Что, разве законы могут ограничить настоящюю свободу или они есть только свидетельство неумения людьми этой самой свободой пользоваться? Отсель выходин один интересный факт - законы как раз оказались более (и раннее) востребованы именно на родине дарвинизма. > > И понеслась залетная (свобода, тобишь). Констатируем факты - в ситуации свободы, свободного выбора человек неизбежно пойдет по пути наименьшего сопротивления. А это тот самый путь к серости, обыденности, пошлости. Впрочем, человек всегда стремится к наименьшим затратам, но именно в либеральном обществе большая часть времени и сил уходит на работу, зарабатывание денег. Поэтому либерализм - это путь серости в квадрате. > > Теперь посмотрим внимательно: Чугунка криком кричит о неизбежном спутнике свободы либ-зма - ответственности, что, якобы, только ему и присуще. Да, два понятия связаны и связь эта прекрасно видна... (о, надо же!) через деньги, самый сильный материальный стимул. Ибо индивид через меньший их расход стремится к большим результатам. Это касается как работы, так и оформления окружающего пространства ( тогда получается, что всех всех всех людей, что либо сделавших для своей страны, ну или хотя бы заботящихся о чистоте, порядке, дисциплине следует отнести к либералам (Иисус Христос, получается, был еще тем либералом-космополитом), соответственно все остальные не либералы (хулиганы, \"свиньи\", редиски и т.д.). Для такой банальной ответственности требуется многовековая дрессировка действительностью с выработкой нужных рефлексов как у собак Павлова. Запад - это просто торжество павловских собачек. Скажи им \"свобода\" - улыбаются, хвостиками виляют, скажи \"Россия\" - рычат, огрызаются, причем все разом, разве что за редким исключением. А вы говорите \"свободааа\"... > > Вообще, возвращаясь к главной теме о свободе, надо заметить, что оная на западе только для того и нужна была, чтобы открыть широкий путь капиталам, капиталы затребовали законы, законы стали издавать и блюсти парламенты. Вот только вопрос - какое отношение имеет такая свобода, этакий суррогат к истинному пониманию этого явления? Многие мыслители связывали свободу с преображением человека, овладению и возвышению над собой. Так в чем же выражается свобода англичан, немцев, французов, если европейцы сами характеризуют свое время как упаденческое? Так ли уж хороша, получается, такая свобода, если у нее нет обязательного атрибута - духовного прогресса человечества (ну хотя бы народов). Почему, спрашивается, набитый желудок европейцев не хочет думать о чем-то, кроме как о будущем наполнении? В противном случае мы бы видели другую европу. >
> Вот она настоящая свобода, без всяких игр в либерализм. Человек находится в свободной ситуации выбора своих поступков, линии жизни, в участии или неучастии в обустроистве Родины и при диктатуре и при демократии. Это уже из области духовности, неведомой и ненужной для либералов. Сама ответственность \"либеральной свободы\" конечно по-своему хороша, но только до тех пор, пока не поработит человека, став самоцелью его жизни. Поэтому возникает вопрос - так не ближе ли коммунизм к настоящему пониманию свободы человека, нежели либ-зм с его прагматичной и эгоистичной свободой? > > В конце концов, резюмируем, свобода в понимании Чугунки никак не панацея от всех бед. Максимум решит одну-две проблемы, а дальше ее ждет самый настоящий тупик
Они у меня всю жизнь открыты. Какие такие извращения вызывает свобода? Лично у меня неи никаких извращений. Может у вас есть, тогда так и нужно говорить. Я действую свободно в своих интересах, но при этом учитываю интересы других людей и стараюсь не приносить им вреда своими действиями. Случается и так, что ограничиваю свою свободу ради общ. интересов. Сам ограничиваю.
Вы обвиняете либералов в насаждении эгоизма. Вы хотите этим сказать, что Вы альтруист что ли? Так Вы такой же эгоист, как и любой человек. Вы как и любой человек всегда действуете в своих интересах. Всегда.
> Ну и Вася ты, Чугунка, честное слово! Это все, что ты понял? Про главное назначение свободы ты вообще умолчал. Твои мысли про мой альтруизм настолько же весомы, как и твои \"тысячи контринтервью\". >
> Одно из \"извращений\" свободы - это ТЫ. Так скатиться в понимании человека! На то она и свобода, что низкое всегда присутствует с высоким. На одном полюсе находится понимание и постижение человека, выработанное культурой веками, на другом - такие вот либералусы, впихивающие человека в рамки Homo Economicus`a. Ты так и не объяснил мне, как ты понимаешь такие понятия как дружба, вера, надежда, идея, любовь, совесть. Человеку экономическому такие понятия не нужны, достаточно законопослушности, может все вышеперечисленное извращения для тебя? Напомню, ты даже материнство объяснил чисто из позиции выгоды. (Рассмотрим еще пример. Отношения мужчины и женщины - это норма, эталон. Геи и лесбии, получается отклонение от нормы, \"извращение\" сути жизни. Чтобы сохранять жизнеспособность общество должно потворствовать норме, а не потакать извращениям (не удивительно, что западные и прозападные страны характеризуются ростом безбрачия и разводов). Распоясавшиеся индивидуализм довел понимание свободы до абсурда, когда противожизненные, не говоря уже про антидуховные, тенденции выпячиваются наружу иногда как единственный фактор самоутверждающиеся личности. Это уже не свобода в классическом понимании. Нарушая жизненные установки природы мы несем в нее хаос. Создавая \"закрытые системы\" из слоев общества, придерживающихся упаденческих течений, противожизненных и противодуховных, мы усиливаем энтропию мира). > > У свободы есть очень большой недостаток - она ни к чему не стремится, стремятся только к ней, но по достижению всякое движение прекращается. Стремление к чему либо выражает идея, поэтому любое общество идеократично, вот только на западе главенствует идея выгоды, экономического интереса, а вот в России до пресловутых 90-х была иная идея - преображения человека, что мы видим в православной, а затем и в коммунистической идеологии. Эгоизм был везде и всегда ( укажи мне место, где я говорил обратное и тем более докажи, что я обвинял либералов в насаждении эгоизма) но только ориентиры понимания свободы, жизни, человека у России и Запада были разные. К настоящему пониманию и реализации свободы запад также близок, как мы близки к осуществлению любимой тобой либералистической свободы.
Я не Вася, это Вы Вася. Вздумали спорить о вещах в которых ничего не смыслите. Да, не впихиваем мы человека в рамки экономического поведения. Он там и есть. И не только он, но и всё живое. И это не мои идеи, а выдающихся экономистов, которым Нобелевские премии за эти мысли дают. Человек рационален всегда. Во всех его поступках есть выгода. Или Вы хотитет сказать, что Ваше поведение не рационально. И дружба, вера, надежда, идея, любовь, совесть всё это относится к рациональной деятельности человека. Всё это исходит из его системы ценностей. Если у человека есть совесть он всегда будет поступать в соответствии со своей совестью. Это для него выгодно. ВЫГОДНО. Его выгода заключается в том, что бы жить в соответствии со своими принципами. Отступление от них для него невозможны.
> Ну и Вася ты, Чугунка, честное слово! Это все, что ты понял? Про главное назначение свободы ты вообще умолчал. Твои мысли про мой альтруизм настолько же весомы, как и твои \"тысячи контринтервью\". >
> Одно из \"извращений\" свободы - это ТЫ. Так скатиться в понимании человека! На то она и свобода, что низкое всегда присутствует с высоким. На одном полюсе находится понимание и постижение человека, выработанное культурой веками, на другом - такие вот либералусы, впихивающие человека в рамки Homo Economicus`a. Ты так и не объяснил мне, как ты понимаешь такие понятия как дружба, вера, надежда, идея, любовь, совесть. Человеку экономическому такие понятия не нужны, достаточно законопослушности, может все вышеперечисленное извращения для тебя? Напомню, ты даже материнство объяснил чисто из позиции выгоды. (Рассмотрим еще пример. Отношения мужчины и женщины - это норма, эталон. Геи и лесбии, получается отклонение от нормы, \"извращение\" сути жизни. Чтобы сохранять жизнеспособность общество должно потворствовать норме, а не потакать извращениям (не удивительно, что западные и прозападные страны характеризуются ростом безбрачия и разводов). Распоясавшиеся индивидуализм довел понимание свободы до абсурда, когда противожизненные, не говоря уже про антидуховные, тенденции выпячиваются наружу иногда как единственный фактор самоутверждающиеся личности. Это уже не свобода в классическом понимании. Нарушая жизненные установки природы мы несем в нее хаос. Создавая \"закрытые системы\" из слоев общества, придерживающихся упаденческих течений, противожизненных и противодуховных, мы усиливаем энтропию мира). > > У свободы есть очень большой недостаток - она ни к чему не стремится, стремятся только к ней, но по достижению всякое движение прекращается. Стремление к чему либо выражает идея, поэтому любое общество идеократично, вот только на западе главенствует идея выгоды, экономического интереса, а вот в России до пресловутых 90-х была иная идея - преображения человека, что мы видим в православной, а затем и в коммунистической идеологии. Эгоизм был везде и всегда ( укажи мне место, где я говорил обратное и тем более докажи, что я обвинял либералов в насаждении эгоизма) но только ориентиры понимания свободы, жизни, человека у России и Запада были разные. К настоящему пониманию и реализации свободы запад также близок, как мы близки к осуществлению любимой тобой либералистической свободы.
Это вы не понимаете сущности экономического подхода к поведению человека. Я утверждаю, вслед за всеми выдающимися экономистами мира, что поведение человека рационально. А это подразумевают выгоду в любом поступке. Ну пожалуйства приведите пример не рационального поведения человека. А под экономической выгодой понимаются не только деньги. Выгода может выражаться в чём угодно. Например получение морального удовлетворения от того или иного поступка. Ну например Рифей альтруист и он получает большое удовольствие от раздачи денег бедным и он постоянно этим занимается. Вот я и говорю, что поведение Рифея эгоистично. Он получает выгоду от раздачи денег бедным. Вот так то господа присяжные заседатели. Всё поведение человека можно скалькулировать с помощью выгод и издержек.
Общество не должно потворствовать норме. Общество должно потворствовать тем нормам поведения, которые облегчают и поддерживают жизнедеятельность человека. А представления о таких нормах за всю историю человечества претерпевали изменения. Что было выгодно для первобытного человека для современного человека неприемлемо.
Ну обьясните мне пожалуйста к чему должна стремиться свобода. Стремиться может человек, а не абстрактное понятие \"свобода\". Может от того мы не понимаем друг друга, что у Вас абстрактные понятия куда-то движутся. А у меня способностью двигаться обладает только человек. И поэтому мои суждения касаются только действующего человека. А экономика этим и занимается изучает действующего человека.
17:08 30.06.2007
Я утверждаю, вслед за всеми выдающимися экономистами мира, что поведение человека рационально. А это подразумевают выгоду в любом поступке. Ну пожалуйства приведите пример не рационального поведения человека. А под экономической выгодой понимаются не только деньги. Выгода может выражаться в чём угодно. Например получение морального удовлетворения от того или иного поступка. Ну например Рифей альтруист и он получает большое удовольствие от раздачи денег бедным и он постоянно этим занимается.(с) Чугунка а куда ты отнесешь такое понятие как патриотизм?. Не в плане банального заучивания гимна или вступления в какую либо партию, но тот патриотизм благодаря которому мы выиграли Вторую Мировую. Тот когда солдат оказавшись в окружении взрывал себя вместе с фрицами. А насладиться моральным удовлетворением, либо денежной компенсацией он не смог бы по понятным причинам.
18:14 30.06.2007
Centurion писал(а):
> Я утверждаю, вслед за всеми выдающимися экономистами мира, что поведение человека рационально. А это подразумевают выгоду в любом поступке. Ну пожалуйства приведите пример не рационального поведения человека. > А под экономической выгодой понимаются не только деньги. Выгода может выражаться в чём угодно. Например получение морального удовлетворения от того или иного поступка. Ну например Рифей альтруист и он получает большое удовольствие от раздачи денег бедным и он постоянно этим занимается.(с) > Чугунка а куда ты отнесешь такое понятие как патриотизм?. Не в плане банального заучивания гимна или вступления в какую либо партию, но тот патриотизм благодаря которому мы выиграли Вторую Мировую. Тот когда солдат оказавшись в окружении взрывал себя вместе с фрицами. А насладиться моральным удовлетворением, либо денежной компенсацией он не смог бы по понятным причинам.
Хороший вопрос. Но там отнюдь не патриотизм. Понимаете, что бы оценить поступок, например Александра Матросова надо знать все обстоятельства толкнувшие его на этот подвиг. Мы не знаем, что двигало Матросовым. Не знаем досконально. Мы можем только догадываться и давать своё обьяснение этому поступку Матросова. Экономическая наука мало что может сказать о выгоде Матросова, за исключением того, что в момент выбора этот поступок выглядел для него наиболее предпочтительным. У Матросова было несколько вариантов как поступить. Он выбрал этот, а ведь мог просто пролежать и дождаться пока за него другие уничтожат эту огневую точку. Для Матросова эта ситуация \"лежания\" была невыгодна, ну здесь я могу только догадываться почему, ну например в силу его моральных качеств. Вот он и выбрал для себя наиболее предпочтительный вариант.
Ну, а в целом поведение наших соотечественников во время войны можно, конечно обьяснить. Ну, если бы у Вас и у ваших знакомых поубивал бы кто-то всех родственников, Ваше поведение очень легко спрогнозировать. И оно будет для Вас предпочтительным, а значит выгодным для Вас.
Понимаете выгода может заключаться и в отказе от наименее предпочтительного действия.
18:23 30.06.2007
Рифей писал(а):
> Ну не такой уж Рифей альтруист денег бедным он не раздает. Можно дружить с выгодой и любить с выгодой, совершать подвиг с выгодой, но в русском понимании это уже не дружба, любовь, подвиг. рационализм и экономическая выгода это несколько разные понятия. Например можно построить дом на века это рационально но не выгодно потому, что чем чаще стороишь тем больше получаешь. Говорят в Нью-Йорке в каком-то полицейском участке горит лампочка вкрученная Эдисоном она не перегорает рационально сделать все лампочки такие но это экономически не выгодно.
Я Вам скажу такой факт. На примере брака. Люди женятся или выходят замуж только тогда, когда в результате брака они улучшают своё положение. Улучшают. Если брак не улучшает положение людей они в него не вступают.
Теперь по поводу лампочки. Вы сами то поняли, что написали. Делать лампочки Эдисона рационально потому что это экономически невыгодно. Вы утверждаете, что экономически невыгодное поведение рационально. Это что-то новое. Лампочки Эдисона не делают потому что это экономически невыгодно это и есть рациональное поведение. Вы просто не понимаете значение слово \"рационально\".
19:18 30.06.2007
Но там отнюдь не патриотизм(с) - откуда у Вас такая уверенность? Конечно, часть солдат могла пойти на сей шаг сугубо из-за мести за убитых фрицами родных. Но с другой стороны не следует исключать, что мышление человека 30-ых гг (в отличии эРэФИИ) зиждилось на патриотических началах, пусть под коммунистическими очками, но все же. Безусловно, в чем то Вы и правы, но все же сводить такие поступки как самопожертвование (не важно за кого, за близкого, за свободу Родины, идею, либо за веру) и любовь - к кошельку или моральному удовлетворению было бы не верно. Запад уже давно от всего этого отрекся и меряет жизнь в деньгах, надеюсь, что в России это не повторится.
20:13 30.06.2007
chugunka писал(а):
> Это вы не понимаете сущности экономического подхода к поведению человека. Я утверждаю, вслед за всеми выдающимися экономистами мира, что поведение человека рационально. А это подразумевают выгоду в любом поступке. Ну пожалуйства приведите пример не рационального поведения человека.
Действительно.Мы недоросли до понимания ,что облизовать чужие сапоги,как это делали почти все страны рациональной Европы в годы 2-ой мировой, куда приятней чем жертвовать своей жизнью ради Родины, даже если её отношение к тебе, как личности, хуже некуда. И это не могут понять ни одни экономисты мира, как не мог понять и Гитлер.
20:34 30.06.2007
Чугунка
> Я утверждаю, вслед за всеми выдающимися экономистами мира, что поведение человека рационально. А это подразумевают выгоду в любом поступке. Ну пожалуйства приведите пример не рационального поведения человека. > А под экономической выгодой понимаются не только деньги. Выгода может выражаться в чём угодно. Например получение морального удовлетворения от того или иного поступка.
Ну, чтож, наверное надо отдать должное «выдающимся экономистам» мира. Они добавили ещё один оригинальный взгляд на мир. Был Иисус, который видел в мире любовь и только любовь, и всё что творится в этом бренном мире, все во имя – Любви и к ней стремящееся. Был Карнеги, который всю эту любовь свёл к секс удовлетворению, и все движения и поступки человека видел уже идущими от того удовлетворения или неудовлетворения. Был Будда , говорящий о каком то странном «среднем пути», не делая различия между мужчиной и женщиной. Были материалисты, раздробившие своими микроскопами всё, что есть материального, и объяснившие все наши поступки движением кварков и гормонов. Были тысячи мудрецов, мыслителей, философов, политиков создавшие свои тысячи религий, направлений, идеологий, сект, с видением, всего происходящего под своим углом, градусом, цветом….
Вот и «выдающиеся экономисты» добавили к спектру мнений свой «угол», без которого «дом», может быть, будет незавершённым. А как те- тысячи остальных, открывавшие нам глаза и откроющие и просветящие ещё столько глаз и умов. Сузить всё мировоззрение до единственной точки зрения?.. Ну нет, так и до примата можно опустится...
Коль уж Вы «чугунка» считаете себя- либералом, то вам и флаг в руки. Расширяйте своё мировоззрение и понимание этого мира, не становясь ярым фанатиком генеральной линии, новых хозяев...
