>> Чугунка, если ты это всерьёз, то мне тебя жаль, а если ты не жид по рождению, то жаль вдвойне.
> > > Что Вы имеете в виду?
Я тебе скажу, если ты мне скажешь: ты жид по рождению или нет?
12:22 02.07.2007
Чугунка успешно забалтывает весь форум - не иначе, отрабатывает задание. Всё же выборы на носу, и лучше, если горячеголовые займутся распутыванием чугункиных мыслишек, нежели проанализируют что-либо актуальное. Поэтому пусть строчет, только отвечать ему не обязательно.
17:14 02.07.2007
Оптимист писал(а):
> Чугунка успешно забалтывает весь форум - не иначе, отрабатывает задание. Всё же выборы на носу, и лучше, если горячеголовые займутся распутыванием чугункиных мыслишек, нежели проанализируют что-либо актуальное. Поэтому пусть строчет, только отвечать ему не обязательно.
Ну подкиньте что-нибудь актуальное. Про иудаизм, про сионизм ну и т.д.
17:17 02.07.2007
ГордыйАрел писал(а):
> > Что скажешь на такой пример - Чугуныч, вот, допустим, мы встретимся. Возможны два варианта - мы можем стать приятелями, а может я огрею тебя чем-то тяжелым. Что рациональнее? Лично для меня привлекателен и ВЫГОДЕН второй вариант (может я убийца-рецедивист). С другой стороны даже убийцы-рецедивисты могут иметь друзей. Так что рациональнее? А если на твоем бездыханном теле станцевать гопак, это тоже рационально? Кто знает, как \"рецедивиста\" может переклинить? >
Вы садист какой-то. Как скажет Фромм у Вас анальный характер.
>> Чугунка успешно забалтывает весь форум - не иначе, отрабатывает задание. Всё же выборы на носу, и лучше, если горячеголовые займутся распутыванием чугункиных мыслишек, нежели проанализируют что-либо актуальное. Поэтому пусть строчет, только отвечать ему не обязательно.
>
> > Ну подкиньте что-нибудь актуальное. > Про иудаизм, про сионизм ну и т.д.
Так вы не ответили. Вы жид по рождению или нет? Взависимости от ответа будут и темы.
19:42 02.07.2007
Радиоинженер писал(а):
>> > Так вы не ответили. Вы жид по рождению или нет? Взависимости от ответа будут и темы.
А Вы не поняли? Я Вам отвечать не буду, а уж темы какие-то обсуждать с Вами тем более.
10:59 03.07.2007
Максим писал(а):
> А не подбавить ли нам для остроты дискуса Г.Климова?Люблю,пани- > маш,когда жиды корчатся в бессилии опровергнуть очевидное.
Одобрямс!!! Начинайте с классификации дегенератов!
18:49 03.07.2007
ГордыйАрел писал(а):
>> Может и ко всему, что ты пишешь тоже с юмором относиться? Вообщем, из нашего разговора я понял, что пытаюсь (и зря) доказать дальтонику, что зеленый и красный - это разные цвета и выглядят они по-разному. Или ты и впрям не догоняешь банальные вещи, или же делаешь вид, что не догоняешь. В первом случае тебя можно будет только пожалеть. Придумать себе такой примитивный мир! Но почему то тянет спорить - это выгодно мне или не выгодно? Про новое чугкункино - \"максимизация полезности\". Я, например, недавно рассорился с начальством, не ходил на совещания, теперь я не работаю. Это выгодно?
Ну о чём с Вами спорить. Ну, если Вы совершили поступок. Значит Вы прежде думали как поступить. Ну и поступили соответственно со своей выгодой.
> Делать хорошую мину при плохой игре ты умеешь. Иначе никак не назовешь твое съезжание с вопроса о \"выгоде\" самоубийств. Такая же белеберда была про спасение девочки. Уж извиняйте, может в экономике ты шаришь в рамках своих лауреатов, но ответить на вопрос, что в тысячную долю сподвигло человека пожертвовать собой не смогут даже все твои экономисты вместе взятые. Как они вычеслят результат - на калькуляторе, что ли? Зададут вопрос суперпуперкомпутеру? Но даже если бы он стоял на пероне в тот момент и мог двигаться он бы точно не бросился! 100 %!!! Вот только если специальную программку заложить. Ему никогда не понять, в чем смысл и мотивы этого поступка, не раскрыть порывы души человека. В моем посте о Вселенной был интересный факт: Для выяснения информационной ёмкости различных космологических процессов приведем следующий факт. Так, оказывается, что если даже всю Вселенную превратить в огромную ЭВМ, то её физических возможностей не хватило бы уже на то, чтобы записать с приемлемой точностью квантовомеханическую волновую функцию системы, состоящей из 1000 частиц. А биологические, социальные явления как раз и протекают в больших системах, содержащих уж подавно гораздо больше, чем 1000 атомов! Поступок того человека явно посложнее будет \"волновой функции системы, состоящей из 1000 частиц\". Но Чугунка с легкостью щелкает волновые функции, поэтому человек для него это так - мелочи.
Вот именно калькуляция происходит. Причём калькуляция сознательная и бессознательная. Вы сами не понимаете, а за Вас бессознательное принимает решение. Если с работами психологов знакомы должны знать сколько поступков человек осуществляет бессознательно, а сколько сознательно. То что калькуляция осуществляется об этом ещё Иеремия Бентам писал. Знаете такого? И он оказался прав.
> > Что же интересно определяет эти моральные ценности? Вот взять наше общество, впихивать детям с раннего детства, что нужно умереть за друга, быть может объяснять, что это выгодно и рационально. И, допустим, со ста людьми произойдет такой случай. Ну и, все сто кинутся спасать? Вообще это бред. В эту долю секунды тот человек бросился спасать чужую ЖИЗНЬ, но не свою, ибо, видите ли, он уже подумал и взвесил, что его ждет в своей жизни неудовлетворенность. Я, кстати, испытываю эту самую неудовл-сть от тех поступков, где надо было повести себя по-другому. Так почему я повел себя так, а не иначе? Чтобы испытывать \"неуд-ть\"? Вот еще вопрос для размышления - почему советские летчики совершили сотни таранов, часто погибая, а немцы, даже когда защищали Берлин ни одного? > Кто в ситуации выгоды: наши или немцы?
Я же Вам говорю решение принимается моментально, бессознательно. А у наших лётчиков была мотивация другая, как Вы это не поймёте. Ведь не только Талалихиных у немцев не было, но и Матросовых, Космодемьянских, Тюлениных и т.д.
> А с другой точки зрения это разве рационально? Может для такого чурбана как ты (ну или для дугого чурбана) это как раз ИРРАЦИОНАЛЬНО?
Не бывает иррациональных поступков. Человек рациональное существо. Хомо сапиенс.
> К вопросу о рациональности, что выгоднее - отдавать матерям из еды самое вкусное детям, или же оставлять себе? Логически ВЫГОДНЕЕ второй вариант, ибо он наиболее прост, эффективнее и краток. Рациональнее получить удовольствие матери СЕЙЧАС, дети то не умрут. Это как с той пресловутой лампочкой - для экономики в принципе выгодно делать их несгораемыми (в фирмах отпадет статья расходов на лампочки), но покупатель лучше возьмет дешевую обыкновенную, ибо СЕЙЧАС (а не потом) так выгоднее. Несгораемя лампа избавила бы потребителей от затрат на покупку все новых и новых ламп. Это ведь так ВЫГОДНО! Но производителям и госбюджету не очень, т.е. экономике, в конце концов, не выгодно.
История знает и такие примеры, когда матери во время голода ели своих детей. Я же ещё раз говорю, что всё зависит от системы ценностей человека.
> Итак, почему в одинаковых ситуациях люди ведут себя по-разному? Что скажет на это экономика и что она ответит на вопрос, почему бывают святые и сволочи, тихони и донжуаны, смелые и трусливые, смешные и грустные, страстные и холодные и т.д. Мне нужно мнение Э К О Н О М И К И, а не той новой дисциплины, которую ты изобрел, совокупив психологию, этику, культурологию раком с эк-кой. Как эта великая наука объясняет сущность и разность в людях нравственности, духовности, чувства прекрасного? Как объяснит трансцинденциональный опыт?
Одинаковых ситуаций не бывает. Вы слова для начала научитесь правильно писать. Я ещё раз говорю что все различия от системы ценностей. Причём ценности могут быть врожденные, так и приобретённые. Архетип знаете, что такое. Это всё бессознательно проявляется.
> А вот, если сущность получения выгоды не важна, ибо везде эгоизм, то тут у меня есть мыслишка. Когда человек дал рубль нищему он получил такое же удов-вие и выгоду как если бы рубль нашел на улице? А чему равна \"эгоистическая\" радость от встречи с хорошим человеком - \"эгоизму\" радости от получения зарплаты? Тогда, наверное, выгода от помощи кому-то равна по силе выгоде от пиз.ежа с работы? А удовлетворение от спасения девочки также эгоистично, как радость от найденного хрона с чужими тысячами баксов! >
> Нет, Чугунка, сознайся, что ты прикидываешься! А если не сознаешься, то выкинь тогда из лексикона еще и слово \"экономика\", ибо слово происходит от греч. οικονο_ 6;ικη, буквально — искусство ведения домашнего хозяйства. Поэтому и наводи шорохи в хозяйстве, а в душу человека не лезь. Если у тебя атрофировалась правая половина мозга, то еще не поздно спасти левую. Спеши, Чугунка! > > P.S. Чугунка, давай, выдай на гора свои мыслишки по всем моим примерам из пред. поста. А то опять уклоняешься и я тогда тогда опять буду \"талдычить\" об этом. Хотя реально меня интересует только один вопрос для тебя - сколько тебе лет, а, Чугунка? Все-таки надо представить себе, с кем я тут воюю. Хотя по выгоде можно задать тебе еще вопросики. Ты женился из-за выгоды? А жена это знает или бедняжка думает, что по любви. Родителям помогаешь - это ведь не выгодно! Друзей тоже из-за выгоды подбирал? Дети есть? Ведь экономически они больше не выгодны, чем полезны? Что для тебя выгоднее - доброе дело для других или работа чисто под себя. По чужим головам не ходил? Чему равен общий итог эгоистической выгоды твоих \"добрых\" поступков - эгоистическому удовлетворению от нахождения ста рублей или даже ста с десяткой? А может равно радости от увольнения наскучившего тебе коллеги по работе? Тебе выгодны хорошие (может даже подобострастные) отношения с начальником, а в голове ты может считаешь его последним идиотом. Что выгоднее? Возникало желание сказать кому-нибудь - ты последняя сволочь, это выгодно так сделать?
Я ещё раз говорю, что Вам бесполезно обьяснять каждый приведённый Вами пример. Принцип один выгода и максимизация полезности сами и калькулируйте.
> Ну не нравится вам слово выгода, давайте будем использовать другое-максимизация полезности. Или Вы также будете отрицать, что человек не максимизирует полезность. Человек всегда стремится улучшить своё положение, а это подразумевает максимизацию полезности и выгоду от каждого действия и поступка человека. > Давайте поговорим о самоубийцах. А мы все самоубийцы. Потому что, если бы мы инвестировали больше средств в собственное здоровье мы бы точно прожили дольше. Но мы не делаем этого. Мы отказываемся делать это, а это означает что мы сокращаем собственную жизнь. >Более того мы всё время что-то такое делаем, что подрывает наше здоровье. Позволяем себе всевозможные излишества. Мы занимаемся самоубийством. Вы задумайтесь над тем зачем мы это делаем? > Экономика даёт ответ на этот вопрос. Потому что сегодняшние блага люди ценят больше, чем будущие. Водку мы хотим выпить сейчас, а здоровье нам понадобится когда-нибудь в неопределённое будущее.
> Вы приводите много примеров. Их все можно обьяснить с помощью экономического подхода. Я не буду их все обьяснять. Остановимся на примере с мужчиной спасшего девочку. Похоже на подвиг Матросова. Я ещё раз говорю, что мотивом такого поступка может быть желание избежать чувства неудовлетворённости собой от того, что он не стал спасать девочку. И с точки зрения его моральных ценностей его поведение было рациональным. Он взрослый мужчина и должен помогать слабым. > Почему для бизнеса честность и порядочность устарели? Вести бизнес честно это дешевле, чем вести его с обманом. Трансакционные издержки уменьшаются. > Да имено так. Вы всё правильно поняли. Вор крадущий что-то поступает со своей точки зрения рационально. И мать которая кормит дитя тоже поступает рационально.
Чего то я тоже, тут ни черта не пойму. Чугунка, Вы за какой бизнес. С Ваших слов, экономика даёт нам ответ на то, почёму мы все самоубийцы и при этом очень рационально нас туда(в могилу) загоняет. Хрень какая то...
Маньяк, насилующий девчонок, рационален. Вор крадущий, рационален. Кормящая мать, рациональна. Мечтатель, живущий в уме тоже рационален…. Ну допустим с точки зрения всех этих людей, учитывая внутренний мир каждого, они все поступают рационально, преследуя какие то там свои цели и получая от этого счастье, радость, удовольствие. Взгляд относительно отдельного человека, учитывая его мировоззрение, так и будет выглядеть. Но он же, этот ОТДЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК живёт в ОБЩЕСТВЕ. Его рациональность относительно общества, уже будет во многих случаях –сомнительной...
На моей улице, один человек, торгует самогоном. Очень рационально поступает со своей точки зрения. Ну ано и понятно, прибыльное дело, деньжата какие никакие водятся. Другой, тоже очень рациональный, эту бодягу практически каждый день покупает. Дёшево и ходить далеко не надо, всё под боком. Бизнес процветает и парни такие рациональные, по своему довольные. Но вот же блин, почему же они не пользуются уважением друг у друга и остальной улицы. Может с точки зрения этой улицы они в чем то не рациональны. Присмотреться и точно. Мало того, что они оба сами гоняются в каком то смысле за халявой, решая свои проблемы наилегчайшим путем, но они ещё подают, этот пример решения проблем, остальным, ведя это общество в какую то дыру, ставя в ещё большую зависимость от халявы. Вот и получается, пол страны пьёт, другая торгует, от отдельных бабушек, до магнатов алкоголя. Не говоря уже про наркоту и всё остальное… Все с точки вашей экономики ну просто бравые ребята, нашли, как без особых проблем решать свои экономические и психологические трудности...
Чугунка, с точки зрения отдельно взятого человека, с его мировоззрением и для него самого же, все его поступки будут рациональными или максимально, там какими то, лучшими(как хотите)…, повторюсь – только для него самого. Это как говорят это и ежу понятно, за что тут премии давать. Но есть общество, как нечто состоящее из множества отдельных личностей со своими взглядами, и это общество разве должно приносить себя в жертву отдельному рационализму отдельного человека...
Человек и общество- это как два своеобразных полюса, часто противостоящие между собой и между которыми идет обмен «энергиями» для их же существования. В какую сторону стянем «одеяло», ту идеологию и получим. Либерализм или капитализм, как исходящие из приоритетов отдельного человека, или социализм, коммунизм- держащие приоритет в пользу общества....
22:17 03.07.2007
Всё удивительное просто. Общество увеличивает или уменьшает издержки рационального поведения человека. Вот как в Вашей примере с торговлей алкоголем. Улица не одобряет этого. Ведь оно может не одобрять эту торговлю до такой степени, что торговать этим алкоголем уже будет не выгодно. И уже рационально будет заняться чем-то другим. А у нас торгуют все. Значит общество не осуждает этот вид деятельности. Также мы все мусорим на улице. И это не осуждается. Вот когда это будет караться ощутимыми санкциями, тогда и поведение человека изменится. Чем выше издержки этого мусорения тем меньше людей будут мусорить. Но преступник идущий на преступление уже закладывает в свой поступок возможность того, что он будет посажен. Он уже готов к этому. Так что и общество своими санкциями не всегда может изменить то или иное поведение человека. Именно поэтому такая мера наказания как расстрел не предотвратит такие преступления как убийства. Но в основном этот принцип работает. Чем выше издержки тех или иных действий тем меньше людей будут их предпринимать.
14:40 04.07.2007
Чугунка, отрицает понятие бескорыстной любви - той любви, за которую жиды распяли Христа.
15:06 04.07.2007
Максим писал(а):
> Либерализм-это обосранный Иудаизм в подгузниках\"Либеро\".
15:14 04.07.2007
ГордыйАрел писал(а): : \"МОРАЛЬ ВНЕ РАМОК РАЦИОНАЛЬНОСТИ\", ибо разумность поступка не означает нравственности его.
Вот с этим, и под этим, я подпишусь. И повторю уже опубликованное мной здесь когда то:
На весах у жизни нашей, Разуму в противовес, Взобралась душа на чашу. А вокруг - соблазна лес
Разум холоден, расчетлив, Изворотлив, как змея. А душа не знает счёту, Ни вершины, ни комля.
Разум, прежде чем решиться, Плюсы, минусы разложит И, коль выгодно, устои Его вряд ли потревожат
А, душа - душа простая! Не за пряники и кнут, Придёт по снегу, босая, Если только позавут
Перед нею все единны - Падшие, иль дикий зверь - От неё неотделимы, И для всех открыта дверь
Разума не отрицая... Отдаю всё ж, предпочтенье Той, что по снегу, босая К нам спешит без принужденья
> ГордыйАрел писал(а): > : \"МОРАЛЬ ВНЕ РАМОК РАЦИОНАЛЬНОСТИ\", ибо разумность поступка не означает нравственности его. > > Вот с этим, и под этим, я подпишусь. > И повторю уже опубликованное мной здесь когда то: > > На весах у жизни нашей, > Разуму в противовес, > Взобралась душа на чашу. > А вокруг - соблазна лес > > Разум холоден, расчетлив, > Изворотлив, как змея. > А душа не знает счёту, > Ни вершины, ни комля. > > Разум, прежде чем решиться, > Плюсы, минусы разложит > И, коль выгодно, устои > Его вряд ли потревожат > > А, душа - душа простая! > Не за пряники и кнут, > Придёт по снегу, босая, > Если только позавут > > Перед нею все единны - > Падшие, иль дикий зверь - > От неё неотделимы, > И для всех открыта дверь > > Разума не отрицая...
> Отдаю всё ж, предпочтенье > Той, что по снегу, босая > К нам спешит без принужденья
