> Либерализм - это свобода извращений,парады гомосексуалистов и других содомитов, равные права лодырям и убийцам с нормальными людьми ,а для здоровых номальных людей лиюерализм не нужен.
А что номальным людям нужно?
20:09 18.01.2007
Не смотря на определение Вольчика, на практике под либерализмом понимается снятие любых ограничений, мешающих свободе личности и рыночной стихии.
Т.е. в идеологии либерализма подразумевается, что свобода -- это фетиш, к которому надо стремиться. Либералы стремятя к абсолютной свободе и вообще не говорят об ограничениях, потому что об ограничениях говорят другие политические силы.
Если либерал признаёт ораничения в любой форме, то он перестаёт быть либералом, а становится социал-демократом.
Интересно ещё и то, что либералы всегда говорят о свободе личности и рынка, но никогда -- о свободе общества и уж тем более народа.
Таким образом, либералы, призывающие к свободе личности и рынка, полностью противоположны коммунистам, которые, отрицая роль личности, пекутя об обществе (а точнее о государстве, где они правят) и противопоставляют рынку план. Следовательно, если коммунисты -- это ультра-левые, то либералы -- это ультра-правые.
Стремление к полной свободе рынка на практике приводит к выигрышу крупных субъектов рынка - монополий - и к установлению ими полного контроля над экономикой. Конкурентные возможности всех компаний на рынке пропорциональны их капиталу. Чем больше капитализация компании (чем крупнее она), тем болшьше у неё возможностей. Если капитал двух компаний отличается на порядок или больше, то конкуренция прекращается и начинается диктат монополии и удушение более мелких компаний-конкурентов.
Вот почему либерализм является идеологией крупного капитала и олигархии. Они говорят: \"ребята, давайте конкурировать на рынке!\". Но равная конкуренция с монополией -- это полное издевательство. Олигархи используют либерализм для сохранения и закрепления своих монополий.
Возвеличивание либералами роли личности во внутренней политике и игнорирование роли общества приводит к власти различные меньшинства и необоснованное гипертрофированное увеличение их прав в ущерб большинству населения. Такая политика в Европе и в Америке уже привела к перекосам в иммиграции, к проблемам с гомосексуалистами и т.д. Меньшинства оказались непрпорционально сильно представлены во власти, что привело к противоречиям в обществе.
Игнорирование интересов общества, т.е. либеральная политика возвеличивания прав личности, -- это прямой путь к войнам и революциям.
Как правильно заметил Жидобой, в чистом виде либерализма в природе не встречается. Потому что в реальной политике приходится искать компромиссы между интересами личности с одной стороны, общества с другой стороны и государства с третьей стороны. А в реальной экономике приходится искать компромисс между свободным рынком и степенью регулирования экономики. Но это уже к либерализму никакого отношения не имеет.
> Мне кажется, тут ты не совсем прав. > Придерживаться либеральных взглядов, это стремиться создать такое общество, в котором бы люди сами принимали решение и несли ответственность не только за себя, но и за страну. > А считать себя либералом по тому, что ты пишешь, могут почти все граждане нашей страны, т. к. наша власть постоянно нас толкает к тому, что решать будет она (в целом), а мы будем нести персональную ответственность за все решения. (Возможно плохо изложил, но надеюсь, что ты понял).
Сегодня понял. Нет Папа в том то и дело, что не всем нужна свобода. Ещё раз называю этот термин Фромма-бегство от свободы. А государство не делает из нас либералов. Оно приниимает за нас решение, а издержки соглашусь несём все мы. Но это не свобода. Это деспотизм. А людям нести издержки всем вместе легче, чем делать это персонально. Скопом всё делать намного легче.
> Не смотря на определение Вольчика, на практике под либерализмом понимается снятие любых ограничений, мешающих свободе личности и рыночной стихии. > > Т.е. в идеологии либерализма подразумевается, что свобода -- это фетиш, к которому надо стремиться. Либералы стремятя к абсолютной свободе и вообще не говорят об ограничениях, потому что об ограничениях говорят другие политические силы. > > Если либерал признаёт ораничения в любой форме, то он перестаёт быть либералом, а становится социал-демократом. > > Интересно ещё и то, что либералы всегда говорят о свободе личности и рынка, но никогда -- о свободе общества и уж тем более народа. > > Таким образом, либералы, призывающие к свободе личности и рынка, полностью противоположны коммунистам, которые, отрицая роль личности, пекутя об обществе (а точнее о государстве, где они правят) и противопоставляют рынку план. Следовательно, если коммунисты -- это ультра-левые, то либералы -- это ультра-правые. > > Стремление к полной свободе рынка на практике приводит к выигрышу крупных субъектов рынка - монополий - и к установлению ими полного контроля над экономикой. Конкурентные возможности всех компаний на рынке пропорциональны их капиталу. Чем больше капитализация компании (чем крупнее она), тем болшьше у неё возможностей. Если капитал двух компаний отличается на порядок или больше, то конкуренция прекращается и начинается диктат монополии и удушение более мелких компаний-конкурентов. > > Вот почему либерализм является идеологией крупного капитала и олигархии. Они говорят: \"ребята, давайте конкурировать на рынке!\". Но равная конкуренция с монополией -- это полное издевательство. Олигархи используют либерализм для сохранения и закрепления своих монополий. > > Возвеличивание либералами роли личности во внутренней политике и игнорирование роли общества приводит к власти различные меньшинства и необоснованное гипертрофированное увеличение их прав в ущерб большинству населения. Такая политика в Европе и в Америке уже привела к перекосам в иммиграции, к проблемам с гомосексуалистами и т.д. Меньшинства оказались непрпорционально сильно представлены во власти, что привело к противоречиям в обществе. > > Игнорирование интересов общества, т.е. либеральная политика возвеличивания прав личности, -- это прямой путь к войнам и революциям. > > Как правильно заметил Жидобой, в чистом виде либерализма в природе не встречается.
> Потому что в реальной политике приходится искать компромиссы между интересами личности с одной стороны, общества с другой стороны и государства с третьей стороны. > А в реальной экономике приходится искать компромисс между свободным рынком и степенью регулирования экономики. > Но это уже к либерализму никакого отношения не имеет.
Не соглашусь с Вами. Это Ваше понимание либерализма. Но это не говорит, что оно верное. Я изложил своё понимание либерализма и считаю его верным.
И то что либерализм ведёт к монополизации я с Вами не соглашусь. Именно свобода рождает совершенную конкуренцию. Хотя в идеале совершенной конкуренции не существует. Возьмём пример с США. Назвать экономику США монополистической это значит ничего не соображать в экономике. Вам известен такой термин, как антитрестовское законодательство и когда оно появилось. В США самое лучшее в мире антимонопольное законодательство и там конкуренция защищается очень жёстко. В США такой кампании, как Газпром быть не может, его бы быстро раздробили на кусочки и привели бы в соответствии с антимонопольным законодательством. Одно время даже Майкрософт была под угрозой расчления, но они как-то выкрутились. И не надо путать либеральные гражданские права с либеральными экономическими.
09:53 19.01.2007
chugunka, ты, наверное по недоразумению назвал себя либералом.
Что у тебя общего с Кудриным, Грефом, Чубайсом, Гайдаром и иже с ними?
И совершенно неважно, какое понимание либерализма лично у меня или тебя. Важно то, что уже реально сделали либералы в России и какую политику они проводят в настоящий момент.
Их политика -- затаскивание России в западный Глобальный проект на условиях запада и превращение России в сырьевую колонию (они называют это мировым разделением труда).
В экономической сфере это уже сделано. Россия не только вывозит сырьё, но и вывозит всю валютную выручку от его реализации в американские банки, т.е. не является хозяином своих денег. Это колониализм в чистом виде.
Присоединение к ВТО слабой России -- это всё равно, что выпустить мелкую рыбу в бассейн с акулами.
В качестве цены за вступление России в Глобальный проект на птичьих правах рабов нам предлагают отказаться от всех механизмов интеграции на постсоветском пространстве (от Союза Россия-Белоруссия, от СНГ, от ЕвразЭС, от Единого оборонного союза, от Единого рынка) и в перспективе от последних атрибутов государственного сувернитета.
Такая политики не имеет ничего общего с национальными интересами России и её народа. А это ведь политика либералов, находящихся у власти. А свобода личности, рынка, демократия -- это ширма для этих людей, позволяющая им выполнить свою миссию с наименьшими издержками.
> chugunka, ты, наверное по недоразумению назвал себя либералом. > > Что у тебя общего с Кудриным, Грефом, Чубайсом, Гайдаром и иже с ними? > > И совершенно неважно, какое понимание либерализма лично у меня или тебя. Важно то, что уже реально сделали либералы в России и какую политику они проводят в настоящий момент. > > Их политика -- затаскивание России в западный Глобальный проект на условиях запада и превращение России в сырьевую колонию (они называют это мировым разделением труда). > > В экономической сфере это уже сделано. Россия не только вывозит сырьё, но и вывозит всю валютную выручку от его реализации в американские банки, т.е. не является хозяином своих денег. Это колониализм в чистом виде. > > Присоединение к ВТО слабой России -- это всё равно, что выпустить мелкую рыбу в бассейн с акулами. >
> В качестве цены за вступление России в Глобальный проект на птичьих правах рабов нам предлагают отказаться от всех механизмов интеграции на постсоветском пространстве (от Союза Россия-Белоруссия, от СНГ, от ЕвразЭС, от Единого оборонного союза, от Единого рынка) и в перспективе от последних атрибутов государственного сувернитета. > > Такая политики не имеет ничего общего с национальными интересами России и её народа. А это ведь политика либералов, находящихся у власти. А свобода личности, рынка, демократия -- это ширма для этих людей, позволяющая им выполнить свою миссию с наименьшими издержками.
Я ответил на этот вопрос выше словами Андрея Илларионова. Он сказал, что сейчас в России нет либеральных политиков. Я с ним согласен. Не является Чубайс либералом. Про ВТО не буду спорить, я подробно в эту проблему не вникал, но там не всё так однозначно. Поддерживать своего потребителя надо, но какими средствами. Вы спросите у людей хотят ли они платить за куриные окорочка большую сумму для того, что бы поддержать своего производителя или они будут покупать дешёвые ножки Буша. Я знаю, что они Вам скажут. И потом нашему производителю тоже выгодно ВТО, что бы он не подвергался дискриминиации там на Западе. Возьмём металлургов им выгодно ВТО. Так что не всё однозначно. Преклоняться перед Западом не надо, но воспринимать всё хорошее, что рождено на Западе можно и даже нужно. И соглашусь, что надо преследовать свои интересы.
13:12 19.01.2007
Волжанин.
> Что у тебя общего с Кудриным, Грефом, Чубайсом, Гайдаром и иже с ними?
Эти люди не являются либералами. А называть они себя могут кем угодно. Либеральная экономика может существовать в демократическом обществе, а о каком либерализме может идти речь у нас, когда всем заправляет чиновник?
>> Вот и ответ на вопрос почему я либерал: Потому что я принимаю все решения самостоятельно и несу за это груз ответственности.
> >
> Ну и? Я тоже принимал за свою жизнь немало самостоятельных решений, тоже нес и несу груз ответственности за них. В том числе и в советские времена, кстати. Я либерал? > > Умение принимать решения и отвечать за них - делает меня или вас личностью, но совсем не обязательно либералом. Авторитарный лидер тоже принимает самостоятельные решения и даже порою отвечает за них, в его действиях он имеет столько свободы, что порою не знает, куда ее деть, но только где же в этом либерализм?
Те о ком Вы говорите не либералы. Вот здесь получается так как пишет Папа. Решение принимается властью, а ответственность несёт весь народ. Понимаете когда народ избирает власть, он несёт за неё ответственность. А у нас власть выбирает не народ, а чиновники. И кого Вы из сегоджняшней власти можете отнести к умеющим принимать решения? Путина что ли? Этот вообще не может брать ответственность на себя. Вспомните Беслан. Он сказал: Мы проиграли.... Кто это мы? Я или Вы, например? Проиграл Путин проводя свою политику, а признаться боиться. Вот Путин не либерал. Это точно.
18:10 19.01.2007
fcv32 писал(а):
> chugunka > Ты в запале написал очевидную истину: люди не хотят оценить прелести свободы. Так вот ты прав подавляющее большинство россиян не желают прелестей свободы, предлагаемой табой и тебе подобными.
Да, я знаю, что большинство россиян не приемлют свободу. Это наша беда. Вы такой же. Они думают, как и Вы, что подчиняясь легче жить. Они ошибаются это не жизнь. Жизнь может быть только у свободного человека.
19:05 19.01.2007
chugunka. Как все понимаю я. Либерализм - это идеология, мировоззрение. Демократия – это политика, убеждения. По своим взглядам являюсь либералом и сторонником демократического устройства общества. (ученый fcv32, может меня поправить)
19:14 19.01.2007
Нет, демократия по моему это механизм, устройство с помощью которого либерализм и можно утвердить. Ведь с помощью демократии нельзя ввести ни социализм, ни коммунизм ни еще что-то.
>> > > Хохотал, падал от смеха под стул, вставал , читал и снова падал. Спасибо, Чугунка, давно так не смеялся. А теперь позволь вопросы. > 1. Перед кем ты несешь ответственность за свои действия? > 2. Как ты несешь ответственность? > 3. Несет ли ответственность твоя корова (подчиненный)? > 4. Несешь ли ты ответственность за нее (него)? > 5. Несешь ли ты ответственность за третье лицо (соседа)? > 6. Если да, то как?
> 7. Голосуюя за кандидата, который есть противник моего, несешь ли ты ответственность передо мной? > 8. Есть такая теория \"Бабочки\", слышал про нее? > 9. Если да, то как либерализм укладывается в нее?
Ну, хоть раз в жизни угодил. Спасибо заслужил. Где бы это записать. Я отвечу на эти вопросы. Правда не все понял. 1-2. Перед собой, в первую очередь. Моя ответственность оценивается моим доходом. Я бы мог иметь больше если бы пошёл кому-нибудь задницу лизать. Это ведь хорошо оплачиваемая работа. Я не хочу такой работой заниматься. И потом Вы кто? Вы по найму работаете или сами работодатель. Я сам себе работу даю. Не хожу, не прошу возьмите меня на работу, а сам себя обеспечиваю работой. Или Вы не видите разицы в этом. 3. Причём тут корова, за неё я отвечаю. 4. За неё конечно несу. У меня их 4. Я в этом отношении придерживаюсь приниципа Экзепюри-Человек всегда в ответе за тех кого приручил. 5. Этот вопрос не понял. Остальные тоже не понял. Бабочек не знаю.
19:47 20.01.2007
Либерализм - это когда каждый может делать все, что ему хочется, если это не мешает другому точно также осуществлять свои права.
20:16 20.01.2007
fcv32 писал(а):
> Чугунка твоя беда в том, что твои посты на этом форуме это не позиция демократии или либерализма. Это элементарное пресмыкательство перед Западом. Причем ты тут находишь единомышленников. Вот это и есть простая истина.
Я не пресмыкаюсь перед Западом. А беру у них самое лучшее. Учусь я у них. И считаю это не зазорным. Причём учусь у всех, даже у оппонентов, если нахожу у них чему учиться.
У Вас на этом форуме обнаружил только одну умную мысль. О чём Вам и сказал. Уж это Вы отрицать не будете, что я обнаружил у Вас умную мысль.
> Чугунка, начну с бабочек. > Идея либерализма подрузамевает существование рынка. Рынок в чистом (идеальном) виде- это биржа. Джонс (индекс Доу-Джонса- слахал?), первый иследователь биржи, нашел, что \"на цену влияет ВСЕ\". \"Теория Бабочки\" утверждает, что взмах крылом бабочки где-нибудь в Бразилии может вызвать ураган во Флориде. А говоря математическим языком > (несмотря на службу в славных рядах СВМФ морпехом, мне мозги не выбили :) , рынок, как и вся наша житуха, есть динамическая система, начальные условия и внешние параметры влияют на решение очень сильно. > Т.е., недодоив (или передоив) своих подчиненных, ты можешь привести к кризису целый молочный комбинат, и может, даже, всю молочную промышленность в стране. А т.к. палка всегда о двух концах, вторым концом она ударит по мелким производителям (угадай по кому). > Вопросы о третьем лице относятся к той же опере- как это ни странно, а ты за них в ответе, и никакого Экзюпери.
> Голосуюя за своего кандидата (не за моего), ты ставишь крупных производителей молока раком. Как итог- молочные комбинаты покупают молоко у крупных производителей молока в Польше, а не у тебя, т.е. ставят тебя тем же местом. (Палка- о двух концах, или эффект Бабочки). > Об ответственнсоти за корову. > А ежели ее кусанет энцифалитный клещ (есть такой зверь у вас?), и соседские дети заболеют, кто будет нести ответственность, поконкретнее, пожалуйста.
Кто будет нести ответственность? Я конечно. Я же ещё Вам говорю, что ответственности я не боюсь и готов её нести.
Ну по большому счёту я соглашусь здесь с Вами. Только что Вы хотите этим сказать так и не понял. Может от того, что сегодня голова плохо соображает.
Но Вы согласны или нет, что либерализм наилучшая идеология для человечества?
