>> Мы здесь обсуждаем либерализм. Либерализм, это религия дьявола, котороая оправдывает ложь. Все богатства мiра основаны на лжи. За любым частным состоянием нет ничего святого. Вот это надо обсуждать, а не личные неприязни.
>
> > > Про ложь поподробнее
Деньги сами по себе, это уже ложь, т.к. им можно приписать любое количество обезличенного труда. Жиды молятся на деньги, т.к. это и есть их б-г (дьявол). Биржи, курсы акций, финансовые операции - всё есть ложь! Всё, что связано с деньгами - ложь!!! Через две точки можно провести только одну прямую, это есть правда, а у жидов через эти две точки можно провести бесконечное множество кривых из которых жиды выберут только те, которые будут удовлетворять их похоти.
> > > Деньги сами по себе, это уже ложь, т.к. им можно приписать любое количество обезличенного труда. Жиды молятся на деньги, т.к. это и есть их б-г (дьявол). Биржи, курсы акций, финансовые операции - всё есть ложь! Всё, что связано с деньгами - ложь!!! Через две точки можно провести только одну прямую, это есть правда, а у жидов через эти две точки можно провести бесконечное множество кривых из которых жиды выберут только те, которые будут удовлетворять их похоти.
А вот жена Лужкова миллиардерша. Она что тоже жидовка. А сам Лужков?
18:57 27.06.2007
кк писал(а):
> > этикет жугунь начинаеться с определения твоего полу-ну по высоцкому..ты смотри какого пола твой сосед-када лезешь под корсет
А как проверить, лезть под платье. Так получишь по мордам.
20:01 27.06.2007
Уххх темка распухла))) Добавлю от себя маленько. Все мысли, относительно самого первого поста чугунки.
Чугунка-
> Я же понимаю под либерализмом следующее. > Цитирую В.В. Вольчика: > Либерализм -- это скорее институциональные ограничения несвободы, чем >неограниченная, абсолютная свобода. Утверждение, что человек в обществе никогда не >является абсолютно свободным, является тривиальным. Но именно на этом утверждении >основывают свои нападки на либерализм его противники. Действительно определение >свободы не однозначно и подразумевает определенные ограничения и оговорки. >Основная проблема видимо кроется в этих самых \"ограничениях\" и том что они >ограничивают. Прежде, чем перейти к анализу рамок, ограничивающих абсолютную >свободу, стоит ответить на вопрос, почему у некоторых людей любая свобода вызывает >резкое неприятие.
Вами цитируемый - В.В. Вольчик- правильно уловил, что всё дело кроется, как раз, в этих пресловутых «ограничения» и «рамках», но об этом немного позже.
Либерализм – как движение личности к своей свободе, движение личности в своё более просторное существование в каких то сферах своей жизнедеятельности(от того и разные течения), или сразу во всех сферах, можно представить просто, как -ДВИЖЕНИЕ на РАСШИРЕНИЕ ,на РАЗВЕРТВЫВАНИЕ себя в эти, более просторные границы . Подобно газу выпущенному из бутылки, человек пытается распространить свою волю, власть, жизнедеятельность.. как можно шире. Как этот газ, стремящийся разлететься по всему космосу и избавиться от всех ограничениях, так и человек, понимающий под своей свободой, какую то беспрепятственную никем деятельность, пытается избавиться от всех ограничениях, накладываемых обществом, законом, религией, моралью, и т.д… Именно эти движения индивидуума к расширенному существованию, к простору деятельности, и называются либеральными, а идеология – либерализмом.
Все бы ничего. Очень красиво и заманчиво звучит. (может эта красота и вводит в заблуждение) Но, как говориться есть одно НО.
Чугунка-
> Нельзя забывать, что свободный человек берет на себя груз ответственности за свои поступки, благосостояние и в конечном итоге за свою жизнь.
За СВОИ поступки, за СВОЁ благосостояние, за СВОЮ жизнь. Либерал – всегда большой собственник, и это соответствует его идеологии –РАСПРОСТРАНЕНИЮ СЕБЯ, как можно шире. СВОЕЙ деятельности, СВОЕЙ власти и СВОЕЙ собственности(что, принципе одно и тоже, так как властвовать над чем то или кем то – значит иметь это что то или кого то в своей собственности).
Но- НО- вот в чем. Мы, как заселяющие эту Землю, хотя и находимся в бескрайних просторах вселенной, на самом деле способны существовать пока, только на этой Земле, и как выясняется, особенно в последнее время- она(Земля) не такая уж большая, и всё , что на ней находится, всё это, очень даже ОГРАНИЧЕННО. Ограничены территории, ограничены ресурсы, энергии, даже воздух и тот имеет свою ограниченность(особенно в чистом виде). В общем, попросту говоря, мы живем в огромной «капсуле», практически закрытой наглухо. Или делаем попытки в ней ужиться.
Теперь, как рассматриваемая нами идеология либерализма- движение личности на расширение своего пространства, будет применима , не к бесконечному космосу, а к ограниченной во всём -«капсуле». И это не трудно представить, что в отношении к распространению своей власти или собственности, человек быстро упрется в границы «капсулы» и тогда ему нужно, либо остановить это движение, либо перенести его на соседей. Тогда , как более «сильный», он просто будет «выдавливать» из занимаемого пространства «слабых», закрепляя это пространство за своей собственностью. Но «капсула» замкнута. Остальным попросту придется уменьшать свои «границы» в этой же «капсуле» или исчезнуть совсем. И если для расширяющего, свой «простор», это будет казаться движением к своей свободе, то для противоположной стороны, это уже самая настоящая диктатура. Потому, опять же- «капсула» замкнута. Не мудрено, что порой внедрение в управление этой идеологии приводило к диктатурам в государствах. Оттого слово это- «либерализм» приобрело свой негативный оттенок, и понимается часто ,попросту как узаконенный «закон джунглей».
Со временем в эти процессы люди стали вводить «ограничения», «рамки» на это движение-расширения отдельной личности. Из-за этих «рамок» появились новые идеологии. Измененные, смотрящие уже на проблемы «несвободы человека» с разных точек зрения, социальных слоёв, сфер, т.е. общества в целом. Двигая ограничительные рамки, в разных сферах жизнедеятельности, от «полного запрета» до «что хочу, то творю» мы получим весь спектр известных нам идеологий. Всё дело в рамках, границах, ограничениях, но это уже другие идеологии.
Чугунка-
> Нельзя забывать, что свободный человек берет на себя груз ответственности за свои поступки, благосостояние и в конечном итоге за свою жизнь. Не все готовы выдержать эту ношу. Именно принципы либерализма предполагают самостоятельное принятие решений индивидом. Сам процесс принятия решения как таковой связан с определенными издержками. Такие издержки будут тем выше, чем хуже развиты либеральные институциональная среда и институциональная структура. Действительно индивиду легче принять решение, которое вписывается в систему принятых в обществе правил и матриц поведения. > Вот и ответ на вопрос почему я либерал: Потому что я принимаю все решения самостоятельно и несу за это груз ответственности. > А вот противники либерализма не способны принимать решения самостоятельно им это и не нужно. Потому что они боятся и не хотят нести ответственность за принимаемые ими решения.
Это ниочем не говорит, если Вы только не пытаетесь обвинить Ваших оппонентов в безответственности. Все наши меры ответственности складываются из нашего мировоззрения, воспитания и культуры. Кто то, по своим волчьим законам, понимает свои поступки –так, кто то видит их по другому. Это главная проблема, что наше общество столь разъедено. Нет четких, продуманных правил игры, удовлетворяющих всех и одинаковых для всех. Каждые слои общества ведут какую то свою «игру» и несут при этом свою ответственность.
Чугунка-
> Скажу ещё вот что. Те кто проводил реформы в нашей стране увы нельзя назвать либералами в полном смысле этого слова. Ну какой Чубайс либерал?
Не всё что они делали к либерализму имеет отношение.
> Возьмём приватизацию. Собственность приватизировали. Не буду рассказывать как её приватизировали. Все знают. А что сделали с долгами, которые наделала эта собственность? Они их оставили государству. Значит права приватизировали, а ответственность оставили. Это не либералы. > А вот если бы они вместе с собственностью приватизировали бы и долги, то я думаю отношение к этим людям в нашей стране было бы другое.
Те кто проводил реформы в нашей стране- самые настоящие классические либералы. Уж о СВОЕЙ жизни они то позаботились, оставив государству роль свидетеля и их защиты. Вообще в этом классическом либерализме, очень не продуманном, эмоциональном, есть какая то огромная нелогичность. Государству отводится роль защиты более «сильных» и «успешных», не влазя в их дела, т.е. попросту говоря- «обобранные» ещё и защищать должны, «обобравших» их.((((
Либерализм – это скорей эмоциональные движения угнетенного в чем то человека, стремящего избавиться от этих ограничений и требующего себе большего простора для жизни. Хорош только до каких то границ, за которыми быстро превращается в деспотизм для других.
На уровне государств происходит тоже самое. «Переросшая» свобода одних, будет стоить диктатурой для других.
20:31 27.06.2007
Что для россиян «либерализм» Значение понятия «либерализм» представляются россиянам еще менее понятными актуальными в условиях существования в России, чем понятия «демократия». Доля затруднившихся с ответом на данный вопрос достигла трети:
С чем в вашем представлении связывается слово «либерализм»? (в % к числу опрошенных, сумма ответов больше 100%, так как респонденты могли называть несколько вариантов; ответы ранжированы) Позитивные значения % Негативные значения % Отсутствие госконтроля над экономикой 15 Демагогия людей, стоящих у власти 24 Эффективная рыночная экономика 10 Дикий капитализм 11 Государственная защита свободной торговли 9 Демагогия впавших в опалу политиков 8 Политика, при которой правительство — наемные служащие, чья работа оплачивается из налогов 8 Сумма ответов 42 Сумма ответов 43
20:32 27.06.2007
Белый писал(а):
>> > На уровне государств происходит тоже самое. «Переросшая» свобода одних, будет стоить диктатурой для других.
Это, верно по отноению к \"капсуле-государству\", что устарело Но, то куда нас тянут либерали имеет более емкую капсулу - землю.И здесь уже совершенно иные рамки и идеологическая подоплёка при безусловном сохранеии главного - свобода одних МП ТНКа обеспечивается диктатурой для остального мира
21:04 27.06.2007
Либерализм невозможен без рабского труда!!! Свобода возможна только в постижении истины и невозможна в утверждении лжи. Либерализм, как диктатура лжи, ограничена ложью и рабством для большинства людей.
> Значение понятия «либерализм» представляются россиянам еще менее понятными актуальными в условиях существования в России, чем понятия «демократия». Доля затруднившихся с ответом на данный вопрос достигла трети: > > Разве может быть иначе. Когда большая часть населения озабочена другим неотложными проблемами физического существования, вопросы либерализма отодвигаются на второй план. Даже у тех наших сограждан, у кого «жизнь сложилась», вряд ли голова болит о месте либерализма в жизни. Либерализм страна должна заслужить своим упорным трудом. Когда в стране уровни экономического благосостояния и общественных отношений для большинства населения приобретут черты развитости, тогда либерализм станет самоценностью и войдет и вплоть и кровь. Либерализм, как лозунг, в настоящее время не актуален. Но это не значит, что его требуется отложить до лучших времен. Пусть те, кто не вошел в указанную 1\\3 (я думаю число весьма преувеличено) используют его в полной мере(точнее ту его часть, которая относится к экономике). Флаг им в руки. Еще раз повторюсь. Либерализм, как сложная система ценностей, на данном этапе развития общества не может быть востребован. Это прерогатива развитых cообществ.
Лео, не обольщайтесь. Вы сказали: \"...либерализм, как сложная система ценностей\". Простите за каламбур, но, по моему, либерализм - ЛОЖНАЯ система ценностей. Разница в одной букве, а какой глубокий смысл!!!
Либерализм, это свобода обманывать и иметь на этом преимущество в отнимании у других их жизненных ресурсов. Если США, имея 10% мирового ВВП, потребляют 40% мировых ресурсов, то это значит, что они отнимают их у одного миллиарда человек. Как это происходит? Очень просто. За счет искуственно установленных обменных курсов валют и курса различных акций.
00:19 28.06.2007
перечеркни жизненноважные десять заповедей - станешь \"свободным\" и уязвимым. А относительно либерализма в экономике - пока джентльменская форма договоров, независимо от их стоимости, не будет повсеместно применима и живуча, о либерализме в экономике не может идти и речи.
00:26 28.06.2007
Все ...измы, кроме одного, от лукавого и сводятся к жидовизму. Единственный нежидовизм, это Православный монархизм в виде Самодержавия. Любое проявление жидовства под запрет и будет нам щастье.
> > Радиоинженер писал: > Простите за каламбур, но, по-моему, либерализм - ЛОЖНАЯ система ценностей. Разница в одной букве, а какой глубокий смысл!!! > > Остроумно! Спасибо! Но букву Вы зря убрали, Зрелое общество любой «изм» переварит. Можно даже предположить, что многообразие «измов», которое имеет мир в данный момент это гарантия будущего выживания человечества. Различные «измы» с разной эффективностью решают одни и теже исторические задачи. КПД у них разный. Те каждый «изм» заточен под решение конкретной исторической задачи. > Систему ценностей общинно-родового уклада не отнесем к излишне сложной, а либерализм можно. Ибо он строится на более развитом понятийном аппарате. Например, в те древние времена, едва ли, ломали голову над понятием «свободная личность». > А то, что касается наличия ложности в либерализме, так я уверен у Вас хватит сил построить модель либерализма по своему вкусу без этих недостатков. Попробуйте.
> > >
Leo, liberalizm razrushaet nazii i ubivaet narody.
20:06 28.06.2007
Я не пойму критиков либерализма. Либерализм это свобода действий индивида. Задаю вопрос критикам либерализма: Вы отрицаете всякую свободную деятельность человека?
А такую деятельность человека как хождение (свободное) в туалет, когда захочется вы тоже хотите ограничить? Ну тогда начните с себя. А удовлетворение других физиологических потребностей человека вы тоже хотите сделать не свободными? Ещё раз говорю начните с себя, а мы поглядим. Так где та грань где вы оставляете человеку свободу действий, а где хотите ограничить? Вы уж говорите прямо. А все эти разговоры о том, что русский человек ещё не готов к либерализму ложь. В туалет свободно ходить научился, а почему другому не может научиться.
Свежее сообщение. В США суд оправдал Адамова. ПОЛНОСТЬЮ. Вы понимаете, что это такое? А ведь Адамова обвиняло правительство США и суд оправдал Адамова. Вы можете себе такое представить, что подобное произошло бы в нашей стране. Я хочу услышать, что вы возразите.
20:30 28.06.2007
Liberalizm otlichaetsia ot monarhizma tol\'ko beznakazannost\'yu za merzost\' i podlost\'.
01:24 29.06.2007
Radioengineer писал(а):
> tochno!
Ну Выже свободный человек. Не читайте!
07:57 29.06.2007
Рифей писал(а):
>> Если бы Чугунка знал менталитет русских, то понимал бы что для русского характерна внутренняя свобода (еще ее называют духовная свобода)
