>> Случилась перестройка и страна пошла в правильном направлении. Не всё что было сделано в 90-е годв было правильным, были и ошибки. Но стратегическое направление было верным.
> > > > Стратегия перестройки привела к развалу СССР. В этом и был её главный смысл. Правильным это назвать никак нельзя. >
> Если предположить в качестве конечной цели перестройки демократию и создание рыночной экономики в России, то почему нельзя было создать стратегию, которая достигла бы эти цели без развала страны? > > Сейчас всё можно списать на ошибки, но появилась целая гора документальной литературы, которая доказывает, что Горбачёв был агентом запада. Следовательно, целью его пребывания во власти был демонтаж государства. А демократия и рынок были всего лишь инструментами для достижения этой цели.
Стратегия развития СССР привела к перестройке. И соответственно к развалу СССР. Не надо путать причину со следствием. А Горбачёв обоессмертил своё имя тем что сделал. Так что свои прозвища оставьте для Невы и других.
> Папа > Пусть вашь либерализм сначала походит в школу, лет 12, а потом в институт лет 5, поднаберётся опыта, лет до 35 и уж после этого посмотрим на него более-менее серьёзно, а сейчас незачем совать нам младенца. > > Либерализм, как и Коммунизм это красивая утопия, идеальная на бумаге и неприменимая в жизни, идеальный человек, идеальный гражданин и идеальное общество, так же, как и идеальный мир это из разряда научной фантастики, которая говорит, что всё идеальное настолько пресно , что само по себе является злом, ибо это та же тюрьма где все одинаково идеальные, живут в одинаково идеальных домах, ходят на одинаково идеальную работу, выполня её одинаково идеально и за всем этим идеалом следят идеальные законы и ни шагу в сторону, ни одной лишней мысли, которая не вписывается в этот идеал. > > К одному моему знакомому, как-то подошёл, то ли \"свидетель иеговы\", то ли представитель сектыы \" имануила\" и начал рассказывать, как они изучают библию и как всё будет хорошо, для илюстрации достал журнал, на странице которого, был нарисован сад, где на траве сидела женщина в белом, а у её ног паслись олени, овцы, козы, гуляли волк и тигр, вот видите, как всё будет прекрасно сказал сектант, вся природа будет вместе и все будут жить дружно, мой знакомый посмотрел и спросил:\"А, что будут есть волки и тигры?\", сектант замялся, задумался и пробормотав, что-то типа:\" Ну вы знаете, ну там всё так хорошо будет\", так ничего и непридумав отвалил, на прощание крикнув: \"Вы к нам приходите у нас очень хорошо\", мой знакомый молча посмотрел ему в след. > > Вот хочется спросить у чугунки и Папы, а что будут есть волки и тигры, как быть с теми, кто уже наворовал свой капитал и теми, кого обворовали, с какой точки будем начинать вашь либерализм? с сегодняшней где на одного вора милионера приходится милионы нищих и обворованных, или будем отнимать и делить всем поровну, > как быть с теми, кто не вписывается в идею либерализма?сажать?, уничтожать?уравнивать всех до среднего показателя либеральности?, > мы уже прошли школу попыток введения социального равенства при комунистах приведших нас к тоталитаризму, давно пора понять, что путь в ад выстлан благими намереньями и нельзя сделать, кого-то счастливым насильно, дайте стране пожить без ваших экспериментов. >
> Чугунка, ваши познания о Российсском и Американском ВПК, настолько скудны, что даже ни вижу смысла с вами продолжать эту дискуссию. > > Я ни разу не слышал реальной программы наших либералов, не шнягу и сказки про повышение пенсий и уровня жизни без чёткой программы и представления о том как это сделать, а программу реальных действий на период возможного управления страной, не видно помощи либералов в решении проблемм сегодня, одна демагогия про кризис власти, пиар компаниии и прогиб перед западом с полной сдачей интерессов России, как самостоятельного государства.
Это Вам надо походить сначала в ясли, а потом в детский сад и далее по восходящей большой \"специалист\" в сфере ВПК. Нежелание спорить и есть Ваш главный аргумент.
Это не мы либералы, а вы продолжаете экспериментировать над страной строя в ней очередную \"суверенную демократию\". А я и Папа хотим, что бы страна нормально развивалась естественным путём, эволюционным, свободным. Вы мне укажите хоть одного человека, который не вписывается в либеральные нормы и главное чем они Вам не подходят? Что вам не нравится? Вы уж говорите. Возьмём политические права. Против чего Вы выступаете? Против свободных выборов, или против свободы слова или против равенства всех перед законом? Вам эти либеральные ценности не нравятся? Так же и в экономике? Вы за какой вид общественного сотрудничества? На основании договора или на основании приказа? Я за договор. И это не мы, это вы хотите загнать нас либералов в замкнутое пространство, по Неве в тюрьму. Вы строите тюрьму, а мы свободное общество. Это разница между нами либералами и вами.
>> Вот Илларионов публично осудил сегодняшнюю антилиберальную политику. честь ему и хвала, он либерал.
> > >
> Этот т.н. либерал перепрыгнул из администрации президента прямо в американский фонд! Именно Илларионов стоял у истоков либеральной экономической политики по изъятию нефтедолларов из российской экономики и вывозу их в американские банки. Стабфонд -- это его идея. К сожалению, Путин послушал Илларионова, потому что тогда он ему доверял как своему экономическому советнику. > > И если сегодня антилиберальная политика будет состоять в том, чтобы направить доходы от российских энергоресурсов на развитие страны, а не в американские банки, то лично я буду двумя руками поддерживать такую АНТИЛИБЕРАЛЬНУЮ государственную политику.
Волжанин Вы путаете. Одно дело иметь Стабфонд, а другое дело где его разместить. И как вообще распорядиться этими деньгами, которые мы сегодня получаем от продажи нефти. Вы так меня выставляете, что я поддерживаю размещение Стабфонда в американских ценных бумагах и главное выдаёте это за либерализм. Врать то зачем. Или это и есть стиль Вашей дискуссии. Тогда цитируйте меня где я это предлагал. И как это соответствует принципам либерализма.
Я ещё раз Вам говорю, что сегодняшнюю политку властей я не считаю либеральной, а наоборот считаю антилиберальной. Поэтому я и привёл высказывание Илларионова о том, что сегодня в России нет либеральных политиков. А то что Илларионов пошёл работать в Америку нет ничего плохого, кушать то всем хочется. И это соответствует его принципам. А вот если бы он остался в правительстве, то это бы противоречило его принципам.
10:10 25.01.2007
Mikl писал(а):
> Папа > Я считаю, что на сегодняшний день никаких либералов в России не существует и не существовало, а есть люди прикрывающие свои грязные дела названием либерализм, по этому говорить в принципе не о чем, так же не приходится говорить о либерализме на западе ибо там он не менее голословен, согласен, что либеральные принципы должны учитываться при устройстве государства, но говорить о построение чисто либерального общества не имеет смысла ибо идея работает лишь в идеальных условиях, коие есть лишь на бумаге и в умах некоторых идеалистов, а в природе не существуют, построение же чисто либерального общества без учёта негативных факторов опасно и вредно для общества и страны.
А кто говорит о построении чисто либерального общества. Почему Вы мне приписываете то что я не говорил. Я перефразирую знаменитую фразу Черчилля, что либерализм это очень плохо, а остальные идеологии ещё хуже. И это доказал мировой опыт. Или Вы мне хотите сказать, что Америка проигрывает по всем параметрам нашей стране? Нет Америка выигрывает практически по всем параметрам. А Америка построена на принципах либерализма. И развал СССР это доказательство того, что все государства построенные не на либеральных принципах развалятся.
> > Вышла новая книга на эту тему... Надо найти.. > ТУПИКИ АБСОЛЮТНОЙ СВОБОДЫ
> Дэвид Харви. \"Краткая история неолиберализма. Актуальное прочтение.\" – М.: Поколение, 2007. – 285 с. > > Апологеты неолиберализма убеждены, что всё в мире продаётся и покупается. Что любое человеческое действие и даже чувство может быть втиснуто в систему рыночных отношений. Государство, по их мнению, должно быть вытеснено из экономики.
Нева Вы экономически безграмотный человек. Все люди принимают решения исходя из собственной выгоды и Вы в том числе. Все. И исключений не бывает. Можно только догадываться в чём заключается выгода человека при принятии того или иного решения, но можно делать однозначный вывод, что он получает эту выгоду. А иначе он бы отказался от того действия, которое ему не выгодно. Вам надо читать других авторов. Гэрри Беккера, например. Может тогда бред из Вашей головы улетучится.
> chugunka > Я против дураков и фанатиков, которые клюют с западного стола. > По поводу либерализма, то вы вообще ничего не говорили, не ваша позиция, ни ваше понимание либерализма, так и не было озвучено здесь, возможно потому, что у вас его просто нет. > > Постройка общества на основе чистого либерализма в любой стране, неминуемо приведёт к её развалу, ибо любая страна состоит из составляющих в коих имеются свои сепаратисты и радикалы, которые и неприменут воспользоваться плодами либерализма в своих целях, в итоге мы получим кучу мелких раздробленых государств враждующих между собой, чем неприменут воспользоваться внешние враги, наши более умные соседи, которые следуя принципу разделяй и властвуй, будут поддерживать этот развал искуственно раздувая конфликты и играть на этом для достижения собственных целей, коими являются ресурсы, территории, дешёвая раб.сила, напомню, что при развале СССР, Россия проявила акт либерализма, отпустив некоторые республики, в которых у власти тут же оказались радикально-националистические правительства развернувшие деятельность против России, заставив нас пожелеть о проявленной либеральности, в 90годы либерализ был особенно распостранён в России, он прошёл под эгидой вседозволености, кто неприменул воспользоваться этим?, воры, бандиты, воровская власть, была срощена с бандитизмом творившемся на всей территории России, в этот момент появились Олигархи и бомжи, как продукт либерализма, госсударственные законы и нормы в стране, были подменены воровскими, что получил простой народ?ничего, развал страны, ликвидацию рабочих мест, задержку зарплат на несколько месяцев и лет при безнаказанном воровстве руковводителей предприятий и организаций, обогащавшихся за счёт прокручивания денег выделеных для зарплаты работникам и получения с них прибыли, народ не нуждается в вашем дерьмовом либерализме, он нуждается > в сильном государстве, которое бы заботилось о нём и его интересах ,
> Заметим, что держись лишь на основе вашего либерализма, тоже США, давно развалилось бы на штаты, которые не очень ладят между собой, особенно северные и южные. > > Идея либерализма в сегодняшней его форме подкинута нам западом для развала собственного государства, не зря у нашего либерализма не видно собственных корней и он постоянно пасётся на западных лугах, заглядывая в рот своему западному пастуху, напомню, что пасут обычно либо овец либо баранов, так, что ничего хорошего от сегодняшних либералов ждать не приходится.
Ни у какой мировой идеологии нет русских корней. Сообщаю Вам об этом, если Вы не знали. В этом наша беда, что у нас нет никакой своей идеологии, всё пришло с Запада.
Если Вы не поняли моих либеральных взглядов, то как Вы можете о них судить. Для начала надо разобраться. Или Вы в этом как и в ВПК разбиратесь, что не знаете что такое ТУ-160.
Стране нельзя ничего навязать, если она не хочет. Я ещё раз Вам говорю, что Вы не понимаете сущности того, как функционирует общество, как функционирует демократия. Допустим Вы правы и либерализм навязан нам, что бы развалить наше государство. А кто будет судить что это так? Я предлагаю решать это с помощью демократических механизмов. Пусть народ выбирает на выборах по какому пути идти. Даже если народ не прав, но это будет его выбор. А вот когда народ наестся либерализма он повернёт в другую сторону, это его право. Я вот этого хочу, что бы народ решал по какому пути идти. Но для того, что бы народ решал это необходим набор минимальных либеральных принципов, я уже перечислял их свобода выборов, свобода слова, в общем свобода политических свобод. А противники либерализма хотят навязать свою точку зрения силой, без выборов, без народа. А что слушать народ, он же не понимает, что для его пользы вы стараетесь.
Вот что Вы хотите навязать стране. Я против этого.
19:39 25.01.2007
Чугунка, хватит \"полоскать\" в каждом посте -по поводу и без- мой ник.. - я с вами уже не спорю, я ж сказала.. Оставайтесь с беккерами. Напоследок... По поводу \"экономической безграмотности\" - это к автору рекомендуемой мной (не вам) книги про тупики вашей \"свободы.\".. Не моя вина, что вы читаете тока беккеров и илларионовых. Заладил одно и то же - попугайское:
> \"Но для того, что бы народ решал это необходим набор минимальных >либеральных принципов, я уже перечислял их >свобода выборов, свобода >слова, в общем свобода политических свобод.
Опьянел от этого слова \"свобода\".., спуститесь на землю и гляньте, что любая ваша \"свобода\" тут же упрется в жесткие законы, которые всего лишь есть компромисс на сегодняшний день (что будет завтра - для вас пропишут другой закон..., завтра) и он будет тоже компромиссом уже на ту ситуацию.., ибо законы пишут люди... и не всегда эти люди - безукоризненны и так добродушно бескорыстны, дружок. Короче - шаг влево, шаг вправо - и песец вашей ли/берастической, прописанной до мелочей и узаконенной свободе.. Для по-настоящему свободного чела - важен не прописанный, часто заинтересованными людьми закон, а КАНОН, который неизбежно вытекает из его н е з ы б л е м ы х (!) моральных ценностей, которые и насегодня, и назавтра, и навсегда прописаны в его нутре и заложены вашими мамкой и папкой.., а некоторым батюшками от религии. Потому для русских часто все эти писанные законы - что дышло...- фуфло то бишь, т.к. часто абсолютно не стыкуются с его нутряными канонами, а то и противоречат им! Потому и прав автор \"Тупика...\"; «У свободы есть гораздо более радужные перспективы, чем те, которые предлагает неолиберализм», Расслабься, чугунка, вспомни, чему тебя учили \"отец твой и мать..\" (если учили-таки).., почувствуй себя поистине свободным и ты поймешь, чем тебя повязывает твой вонючий либерализм
И оставь меня, наконец....
22:44 25.01.2007
Первый раз зашел на эту ветку. Что я хочу сказать ?
Чугун - ты не либерал, ты гавно собачье. А вернее - просто идиот. А кто с тобой согласен - тоже.
Пример: 1993г - \"демократы\" России совершили преступления. Уже перекопано огромное количество документов, соображений, фактов, исторической и политической подоплеки, причинно-следственные связи. Показано, доказано.
А Чугун говорит: \"Ну и пусть ! Все-равно молодцы, что совершили преступления. Так и надо.\"
Если человек не способен разобраться в главном, то дальше рассуждать о частностях, о Либерализме - это смешно.
Представьте себе пастыря, который вчера в лесу изнасиловал маленькую девочку. А сегодня он идет в храм читать проповеди о морали и нравственности.
Таким воняющим Пастырем, исходя из вышесказанного - является Чугун.
Если человек не способен думать самостоятельно, то никакие заумные европейские или еврейские научные источники этому не научат. И человек как был, так и умрет: Баобабом.
> Волжанин. > Ты считаешь, что при нынешней системе власти, можно вкладывать деньги в стране? Создавать государственные компании?
> Тогда ты поддерживаешь наших государственников - губернаторов. > Они все предлагают массу проектов, что бы им выделили деньги. А как дальше будут развиваться события? > На каждом этапе, каждый чиновник допущенный к деньгам, будет откусывать свой кусочек и в результате не окажется ни денег ни того, что проектировалось и задумывалось.
Вкладывать деньги в стране можно при любой власти. Вопрос всегда в рисках. Мировая практика показывает, что многие капиталисты с удовольствием вкладывают деньги в авторитарные государства. Примером тому является коммунистический Китай и Арабские Эмираты.
Вместе с тем считается, что чиновники являются плохими инвесторами, потому что они отпиливают от госинвестиций себе в карман.
Но проблема нашей страны состоит в том, что в России сейчас нет легитимных крупных инвесторов по причине воровской природы их капитала. В 90-е годы собственность им либо дали, либо они сами её захватили за бесценок на прихватизационных аукционах, наспех организованных Чубайсом под сомнительные банковские схемы.
Вот такие капиталисты и являются сейчас инвесторами в России, а также государство в лице чиновников, государственные и полугосударственные компании (типа Газпром, РАО ЕЭС и др.). А ещё т.н. иностранные инвесторы, которые на поверку оказываются теми же частными лицами из России, прокрутившими сворованные деньги через оффшоры и пришедшими в страну под видом иностранного инвестора.
Приватизация гос. денег продолжается и с этим, к сожалению, в ближайшее время поделать ничего нельзя.
Мне кажется, что основная проблема чиновничьего рэкита частных инвесторов в нелигитимности последних. Капиталисты пока не могут доказать государству законность происхождения своих капиталов. Нелегитимностью объясняется и частичная реприватизация (или национализация) частной собственности (в частности, скупка Роснефтью активов бывшего Юкоса).
Согласитесь, что, по крайней мере, американский промышленный капитал достаточно легитимен, потому что первые форды, рокфеллеры сами были промышленниками и начали развивать производство чуть ли не мастерских и растить свой капитал с нуля.
В этом смысле Россия обречена на гос. инвестиции и на постепенную отмывку чиновниками госденег и постепенную легитимацию капиталистами своих капиталов.
Таким образом, вопрос об инвестиционном климате в стране упирается не столько в систему власти, сколько в легитимность и законность существующего в стране капитала, а также в отношение общества и государства к такому положению вещей.
Возможно, следующее поколение граждан России признает законность капиталов детей и внуков нынешних капиталистов, к которым деньги перейдут по наследству. Тогда в стране установится система власти (не важно какая: авторитарная или демкоратическая), которая создаст хороший инвестиционный климат. Но совершенно точно, это признание не произойдёт при жизни этого поколения, на глазах которого совершалась грабительская приватизация.
23:23 25.01.2007
chugunka:
> Стратегия развития СССР привела к перестройке. И соответственно к развалу СССР. Не надо путать причину со следствием. > А Горбачёв обоессмертил своё имя тем что сделал. > Так что свои прозвища оставьте для Невы и других.
Из правильного утверждения, что \"стратегия развития СССР привела к перестройке\" не следует, что стратегия перестройки обязательно должна привести к развалу страны.
Это Горбачёв выбрал такую стратегию перестройки, которая стала для страны катастройкой.
Горбачёв вместе с единым СССР получил абсолютную власть в стране, а сложил полномочия при последнем спуске флага расчленённого и уничтоженного СССР. Хотя на старте у него была абсолютная власть и бесконечное множество вариантов реформирования страны.
23:24 25.01.2007
chugunka:
> Волжанин Вы путаете. Одно дело иметь Стабфонд, а другое дело где его разместить. И как вообще распорядиться этими деньгами, которые мы сегодня получаем от продажи нефти.
Ничего я не путаю. Я утверждаю, что либералы из правительства превратили стабфонд в способ изъятия денег из российской экономики и увода их в американские банки, что лишает нашу страну шансов на нормальное развитие. А поскольку они заработали на стабфонде всего 1%, а минимальная!!! ставка ФРС составляет 5,25%, то естественно предположить, что 4,25% они отпилили от денег стабфонда и положили себе в карман.
chugunka:
> Вы так меня выставляете, что я поддерживаю размещение Стабфонда в американских ценных бумагах и главное выдаёте это за либерализм. Врать то зачем. Или это и есть стиль Вашей дискуссии. Тогда цитируйте меня где я это предлагал. И как это соответствует принципам либерализма.
Ничего подобного, я не ставлю, Чугунка, тебе в вину, что ты поддерживаешь стабфонд. Я ставлю тебе в вину, что ты поддерживаешь либералов, которое проводят финансовую политику на разграбление страны.
23:25 25.01.2007
chugunka:
> Я ещё раз Вам говорю, что сегодняшнюю политку властей я не считаю либеральной, а наоборот считаю антилиберальной. > Поэтому я и привёл высказывание Илларионова о том, что сегодня в России нет либеральных политиков.
Но ведь всю финансово-экономическую политику в стране проводят либералы! И Илларионов в должности советника президента был архитектором такой политики.
chugunka:
> А то что Илларионов пошёл работать в Америку нет ничего плохого, кушать то всем хочется. И это соответствует его принципам. А вот если бы он остался в правительстве, то это бы противоречило его принципам.
Это круто. Илларионов \"работал\" на страну, из которой ушёл работать к её геополитическому и экономическому конкуренту -- США.
А не на Америку ли он случайно здесь в России работал в чине советника президента?
Ведь наши нефтидоллары так нужны Америке по причине её бюджетного дефицита, отрицательного внешнеторгового сальдо и загибающихся иностранных инвестиций. Вот будучи советником президента по экономике Илларионов и обосновал идею о том, что заработанные Россией нефтедоллары нельзя тратить внутри страны, т.к. это вызовет гиперинфляцию, а нужно заморозить в стабфонде и положить в американские банки.
00:33 26.01.2007
Волжанин.
> Мировая практика показывает, что многие капиталисты с удовольствием > вкладывают деньги в авторитарные государства. Примером тому является > коммунистический Китай и Арабские Эмираты.
Я уже писал, что та система, которая сложилась у нас, крайне не устойчивая. Власть держится на договоре с обществом (это демократия), или на силе (авторитаризм, тоталитаризм). У нас сегодня что-то среднее, отсутствие реальной демократии без применение силы (нет репрессий и расстрелов).
> Но проблема нашей страны состоит в том, что в России сейчас нет легитимных крупных инвесторов по причине воровской природы их капитала.
Тут ты не прав, какая разница, кто вкладывает деньги? Просто есть большой риск вложений (у нас в любой день могут поменять законы, применив их задним числом). При тех взятках, которые надо давать, предприятие должно приносить 60-80% прибыли.
01:11 26.01.2007
HANTER писал(а):
> Инвалид. Четвертование для тебя слишком мягко.
Хуюнтер. Бодливой корове, Бог рога не дал.
16:51 13.06.2007
\"Похоже, что назревает новая русская революция.
Если лозунгом революции 1991 г. была свобода, то лозунгом наступающей революции должна стать справедливость.\" Виталий Найшуль. Найшуль либерал.
