> Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ...
> > До сегодняшнего дня лучший в Мире ракетный двигатель, который покупают Американцы у России - создан в 97 году. Ай да молодец Ельцин с русскими капиталистами: такое образование, науку и промышленность сделали! >
> Но грамотные люди понимают, что этот двигатель сделал СССР: его ученые, его завод, его технологии... > > Также и при Хрущёве /Брежневе. Сталин создал такую мощную страну, что она ещё пару десятилетий "развивалась по инерции";
По инерции Горбачев и Ельцин хотите с сказать просто продали -- законы в СССР , А что дольше !!!!?????
!!!!!!!!!! ---
---Это что Сталин --- , или Ваша провокация --- рост экономики ---- в 1990 году. --- превратила нашу страну в КОЛОНИЮ --- Запада и Востока.
--
18:16 10.04.2020
Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал (а) в ответ на :
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> ...
>> >> До сегодняшнего дня лучший в Мире ракетный двигатель, который покупают Американцы у России - создан в 97 году. Ай да молодец Ельцин с русскими капиталистами: такое образование, науку и промышленность сделали! >>
>
>> Но грамотные люди понимают, что этот двигатель сделал СССР: его ученые, его завод, его технологии... >> >> Также и при Хрущёве /Брежневе. Сталин создал такую мощную страну, что она ещё пару десятилетий "развивалась по инерции";
> > > По инерции Горбачев и Ельцин хотите с сказать просто продали -- законы в СССР , А что дольше !!!!????? > > !!!!!!!!!! ---
> > ---Это что Сталин --- , или Ваша провокация --- рост экономики ---- в 1990 году. --- превратила нашу страну в КОЛОНИЮ --- Запада и Востока. >
Вы меня упрекали, что я не литературно пишу... Но вы сами даже не просекаете суть постов и отвечаете какими то "лозунгами", притом так, что и смысл не совсем понятен!
За сим премного извиняюсь, но с вами мне не интересно беседовать.
19:52 10.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Вот поэтому я и прошу тебя ответить на вопрос: «что выгоднее — непосредственно печатать деньги — или производить товар, который потом нужно будет за эти деньги продать?»
Вот поэтому я и прошу Вас провести мысленный эксперимент, и попробовать представить себя на месте эмитента бумажных денег в условиях, когда у вас нет возможности принудить эти деньги у Вас покупать. И тогда мы и поймем, выгодное ли это дело. Лично я, не могу представить себе каким образом я могу продать свои только что напечатанные на принтере цветные бумажки множеству людей, какова бы не была себестоимость печати.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> На одном-единственном: правительство может прислать армию - и физически ликвидировать того, кто оному правительству не нравится. > Ежели охрана объекта может УСПЕШНО противодействовать силам правительства - то правительство уже НИЧЕГО НЕ СМОЖЕТ ЗАПРЕТИТЬ владельцу этой охраны... > Желаешь возразить?
Меня интересуют логические основания агрессии против собственности. Их нет, и не может быть. Следовательно, сопротивление такой агрессии, дело богоугодное и легитимное. Не зря же все правительства обосновывают свой произвол не правом сильного, а пропагандируют нелепые конструкции типа "общественного договора" и "общественного блага".
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Вот это и есть "ножницы цен": продать своей товар ты можешь за одну цену - а купить ЧУЖОЙ (хотя и точно такой же) лишь за бОльшую...
Если я вижу цену покупки, то продать я могу именно по этой цене или ниже.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> То есть: все (без исключения) "законы рынка" - ПРИДУМАНЫ "задним числом" (иначе говоря - являются всего лишь отмазкой, а вовсе не "законами").
Я не могу знать ценность вещи для меня в будущем, по причине непредсказуемости будущего. Но мои действия в будущем, несомненно, будут подчинятся "законам" рынка. А "законы" рынка являются априорно истинными, аподиктическими утверждениями.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Уточняющий вопрос: а чем "косвенный обмен" - отличается от ЛЮБОГО "обмена"?
Цена двух товаров выражается через цену третьего.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Доказательства надуманности постулата про "особые физические и химические свойства золота": > 1. Физические и химические свойства кварцевого песка (неокисляемость и легкоделимость) - не сделали его "деньгами".
Давайте не будем называть гипотезу доказательством. Нужны еще некоторые свойства чтобы товар стал деньгами. Плотность кварцевого песка - 1500 кг/м3, плотность золота - 19000 кг/м3. Запасов кварцевого песка в природе намного больше, чем золота. Кварцевый песок вреден для здоровья. Шансы стать деньгами у песка - нулевые.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 2. Железо до 19 века ценилось ВЫШЕ, чем золото - хотя и окисляется. Ценность железа - РЕАЛЬНО в его свойствах (пригодности для ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в хозяйственных делах) >
В каком смысле ценилось больше, чем золото? По весу? Алмазы, благовония и приправы тоже ценились больше чем золото, по весу. Но деньгами было именно золото.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> но ведь проблема-то рыночная в том и заключается: «как определить, чему равна стоимость одного товара, выраженная в единицах другого товара?»!
Эта проблема решается торгом между продавцами и покупателями. Когда я пишу, что за телевизор дают 100 пачек сигарет, это значит, что я мог наблюдать такую сделку на рынке, или я мог рассчитать это соотношение применив косвенное сравнение с другим товаром, обмен на который телевизора и сигарет я мог наблюдать на рынке.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Как-то реально странно получается: тебя обучили «как считать кросс-курсы» — но «забыли проинформировать», откуда сами НАЧАЛЬНЫЕ КУРСЫ ОБМЕНА берутся…
Ну, проследите всю историю изменения курсов валют и найдите первоначальный обменный курс. Но это не имеет никакого смыла. Даже если первоначальный курс был установлен директивно, то он почти сразу же стал равен реальному спросу.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Мысль о том, что я знаю об аргументах другой стороны спора больше, чем ты — тебе в голову тоже не приходила?
Как же мне такая мысль придет, если Вы постоянно демонстрируете полное незнание аргументации противной стороны?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Тогда — зачем будет нужно государству то, в чём не будет никакого государственного интереса?
Этот вопрос меня не интересует.
04:18 11.04.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> Когда хватает для уплаты налога и получению прибыли 450 рабочих часов в год.
Работать — всего час с четвертью в сутки? Назови страну, где СЕЙЧАС (90 лет спустя) такая продолжительность «рабочего дня»!
> Даже меньше так как колхозник работает в личном хозяйстве и платит налог - 300 рабочих часов в год на работу в совхозе.
Колхозник не платит «налог на работу в совхозе»
> Своим отношением к крестьянами сильно замарали свою репутацию.
А крестьяне отчего-то — имеют прямо своё мнение, прямо противоположное твоему. И крестьянам конкретно в этом отношении — я верю больше, чем тебе. Если ты считаешь, что «крестьяне чего-то недопонимают» — можешь высказаться на эту тему…
05:11 11.04.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Вот поэтому я и прошу Вас провести мысленный эксперимент, и попробовать представить себя на месте эмитента бумажных денег в условиях, когда у вас нет возможности принудить эти деньги у Вас покупать. И тогда мы и поймем, выгодное ли это дело. Лично я, не могу представить себе каким образом я могу продать свои только что напечатанные на принтере цветные бумажки множеству людей, какова бы не была себестоимость печати.
Историю банковского дела - ты тоже не знаешь (это опять не вопрос - это утверждение). Начнём укладывать информацию по порядку... Слово banknote - тебе известно его значение?
> Меня интересуют логические основания агрессии против собственности. Их нет, и не может быть. Следовательно, сопротивление такой агрессии, дело богоугодное и легитимное. Не зря же все правительства обосновывают свой произвол не правом сильного, а пропагандируют нелепые конструкции типа "общественного договора" и "общественного блага".
Ты реально считаешь, что "зелёное - не может быть мягким!"? Какого хрена ты пытаешься ОСНОВАНИЯ - подменить ОБОСНОВАНИЯМИ? Логическое ОСНОВАНИЕ агрессии против чужой собственности - это желание оную собственность присвоить. А вот ОБОСНОВАТЬ эту агрессию - можно МНОГИМИ РАЗНЫМИ (в зависимости от текущего момента) способами: от банального "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!" - до "восстановления исторической справедливости" ...
> Если я вижу цену покупки, то продать я могу именно по этой цене или ниже.
Та невжеж? А поторговаться за более высокую цену покупки - именно рыночнику вдруг слабо стало?
> Я не могу знать ценность вещи для меня в будущем, по причине непредсказуемости будущего. Но мои действия в будущем, несомненно, будут подчинятся "законам" рынка. А "законы" рынка являются априорно истинными , аподиктическими утверждениями.
И опять ты причину со следствием перепутал... "Законы рынка" являются ВЫДУМКОЙ - специальной ложью, предназначенной для ОБОСНОВАНИЯ совершённого мошенничества. Но ОСНОВАНИЕМ для мошенничества - "законы рынка" НЕ являются... хотя бы потому, что они вообще НЕ являются законами.
> Цена двух товаров выражается через цену третьего.
И что это меняет в самом факте обмена?
> Давайте не будем называть гипотезу доказательством.
И давайте не будем приводить требующий доказательства постулат в качестве требуемого доказательства.
> Нужны еще некоторые свойства чтобы товар стал деньгами. Плотность кварцевого песка - 1500 кг/м3, плотность золота - 19000 кг/м3.
А с каких это пор "ценность" стала измеряться "плотностью"? Жемчуг намного легче золота - однако в качестве "денег" используется довольно активно. Более того: в качестве "денег" вполне официально использовались даже ПЕРЬЯ ПТИЦ - а они намного легче воды. Так что твой аргумент "плотность" - не выдерживает логической проверки...
> Запасов кварцевого песка в природе намного больше, чем золота. Кварцевый песок вреден для здоровья. Шансы стать деньгами у песка - нулевые.
Железо, знаешь ли, тоже вредно для здоровья... и в природе его намного больше, чем золота - однако "деньгами" оно было более, 3 тысячелетий подряд.
Не суетись с примерами: пока ты не осознаешь "как именно ЛЮБАЯ сущность становится общепризнанной ценностью" - ты не сможешь понять, как деньги влезли на роль "денег"...
> В каком смысле ценилось больше, чем золото? По весу?
Железо ценилось НАМНОГО дороже, чем золото. Так в чём "ценность золота" - ты ещё не утрудил себя обдумать?
> Алмазы, благовония и приправы тоже ценились больше чем золото, по весу. Но деньгами было именно золото.
В чём ценность пряностей и благовоний - понятно. А вот в чём ценность НЕОГРАНЁННЫХ алмазов - внятно объяснить сможешь? Гранить алмазы научились лишь в 17 веке...
> Эта проблема решается торгом между продавцами и покупателями.
То есть - полный произвол? "Примем значение косинуса равным 4" - и не более того, да?
> найдите первоначальный обменный курс.
Ещё раз повторяю: проблема не в "найти" - проблема в "обосновать". Разные это задачи. Принципиально разные.
> постоянно демонстрируете полное незнание аргументации противной стороны
Наоборот: слишком хорошее знание мошеннического словоблудия противной стороны - приводит мошенников к невозможности логически обосновать правоту своих действий. Примерно как если у напёрсточника ОДНОВРЕМЕННО поднять все три стаканчика - и попросить обосновать ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ горошины на столе... .
> Этот вопрос меня не интересует.
В переводе на русский-общепонятный: ты считаешь, что государство не должно иметь никаких интересов на своей территории , но зачем такая беда нужна самому государству - ты даже не соблаговолил придумать. Одним словом - "фантазёр"...
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Когда хватает для уплаты налога и получению прибыли 450 рабочих часов в год.
>Работать — всего час с четвертью в сутки?
> Назови страну, где СЕЙЧАС (90 лет спустя) такая продолжительность «рабочего дня»!
>> Даже меньше так как колхозник работает в личном хозяйстве и платит налог - 300 рабочих часов в год на работу в совхозе.
>Колхозник не платит «налог на работу в совхозе»
>> Своим отношением к крестьянами сильно замарали свою репутацию.
>А крестьяне отчего-то — имеют прямо своё мнение, прямо противоположное твоему. > И крестьянам конкретно в этом отношении — я верю больше, чем тебе. > Если ты считаешь, что «крестьяне чего-то недопонимают» — можешь высказаться на эту тему…
Я верю крестьянам, которые мне рассказывали, как несправедливо обошлись с ними коммунисты... И подтверждение их правоты я нахожу в интернете, включая частично в твоих словах.
Клин в голову зашел, я вместо месяца, неделю на год умножил)) Крестьянин должен был по справедливости работать столько же сколько и рабочий. При налоге с личного хозяйства: 6 часов в колхозе, 2 часа на личном участке (при корректировке на сезонную работу).
13:54 11.04.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> Я верю крестьянам, которые мне рассказывали, как несправедливо обошлись с ними коммунисты..
Судя по всему - ты веришь и политикам, которые тебе рассказывают о "неудачном народе, который достался в управление"... проверить - тебе вера не позволяет?
> Клин в голову зашел, я вместо месяца, неделю на год умножил))
Потому и предупреждаю людей постоянно: перечитывайте свои тексты перед тем, как нажать кнопочку "Отправить сообщение"... но, если честно, твоя ошибка всего лишь сигнализирует всем окружающим - "юзер с ником ventlon арифметику учил настолько хреново, что разница НА ПОРЯДОК им не замечается!".
> Крестьянин должен был по справедливости работать столько же сколько и рабочий.
Кто хотел работать в совхозе - тот в совхозе и работал "столько же, сколько и рабочий". .но - за зарплату, а не за долю в прибыли.
Ещё раз напоминаю: крестьянам было предложено ТРИ ФОРМЫ организации сельхозпроизводства 1. можно было остаться единоличником 2. можно было организовать артель (кооператив, колхоз - суть одинакова) 3. можно было организовать совхоз (государственное предприятие)
Ты, ventlon, даже 90 лет спустя - реально не можешь предложить НИЧЕГО СВЕРХ ЭТИХ 3 ВАРИАНТОВ. И никто из "экономистов-либералов" - тоже не может ничего другого предложить. По какому поводу ваши страдания?.
20:25 11.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Историю банковского дела - ты тоже не знаешь (это опять не вопрос - это утверждение). > Начнём укладывать информацию по порядку... > Слово banknote - тебе известно его значение?
Я Вас просил провести мысленный эксперимент.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Какого хрена ты пытаешься ОСНОВАНИЯ - подменить ОБОСНОВАНИЯМИ?
Да, обоснованиями.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А поторговаться за более высокую цену покупки - именно рыночнику вдруг слабо стало?
Кто же у меня купит по цене выше рыночной?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> "Законы рынка" являются ВЫДУМКОЙ - специальной ложью, предназначенной для ОБОСНОВАНИЯ совершённого мошенничества. Но ОСНОВАНИЕМ для мошенничества - "законы рынка" НЕ являются... хотя бы потому, что они вообще НЕ являются законами.
К этому лозунгу хотелось бы пример увидеть. Опровергните логику хотя бы один закон.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И что это меняет в самом факте обмена?
Нас интересует цепочка событий которая привела нас к наблюдаемому факту. Применительно к обмену, нам желательно эту цепочку сократить. То, что косвенный обмен эту цепочку значительно сокращает, я уже сто раз писал.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А с каких это пор "ценность" стала измеряться "плотностью"?
Чем больше плотность, тем удобнее взвешивать делимые части. Перья взвешивать не удобно.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Жемчуг намного легче золота - однако в качестве "денег" используется довольно активно.
Каждая жемчужина оценивается отдельно (нет свойства однородности) - проигрывает золоту.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Железо, знаешь ли, тоже вредно для здоровья... и в природе его намного больше, чем золота - однако "деньгами" оно было более, 3 тысячелетий подряд.
Как обычно, про песок уже забыли, и перепрыгнули на железо. Как только железо стало повсеместно добываться, то его цена по отношению к весу упала, и оно перестало выполнять роль денег, - очень неудобно ходить на базар с пудом железа.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Железо ценилось НАМНОГО дороже, чем золото.
Сомневаюсь. Но даже если и так, то это не имеет значения, т.к. ликвидность важнее номинальной цены. Купить тонну золота можно за перья или за золото, но золото удобнее перевезти и проверить качество. Золото - самое удобное средство расчета.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> В чём ценность пряностей и благовоний - понятно. > А вот в чём ценность НЕОГРАНЁННЫХ алмазов - внятно объяснить сможешь? > Гранить алмазы научились лишь в 17 веке...
Вы от темы отвлекаетесь. Вычеркните алмазы, - пряностей и благовоний для моего утверждения будет достаточно.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> То есть - полный произвол?
Конечно. Владение и означает полное и безусловное распоряжение своей собственностью. Хочу продаю, хочу не продаю. Для уникальных товаров это норма. Для товаров уже представленных на рынке цена известна, и она и является точкой отсчета для новых, желающих меняться, участников.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ещё раз повторяю: проблема не в "найти" - проблема в "обосновать".
Нельзя никак узнать цену своего уникального товара, не предложив в самом начале свою. По той простой причине, что нельзя узнать потребность в этом товаре заранее, не узнав сколько люди согласятся за это заплатить. Зачем мне обосновывать кому-то цену моего товара?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> В переводе на русский-общепонятный: ты считаешь, что государство не должно иметь никаких интересов на своей территории , но зачем такая беда нужна самому государству - ты даже не соблаговолил придумать. > Одним словом - "фантазёр"... >
Вы какие-то странные вопросы задаете. Если, например, человек является анархистом, то как Вы думаете, где он хотел бы видеть все государства с их интересами?
01:48 12.04.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Я Вас просил провести мысленный эксперимент.
Зачем проводить "мысленно" то, что уже неоднократно проведено "в реале"?
> Да, обоснованиями.
Основание - реальность, а обоснование - всего лишь слова. Слова могут быть ложью - в отличие от реальности...
> Кто же у меня купит по цене выше рыночной?
Напоминаю: "рыночной ценой" - является ЛЮБАЯ цена, но лишь УЖЕ СОСТОЯВШЕЙСЯ сделки. Иначе говоря: "рыночная цена" определяется исключительно "задним числом", пока сделка не заключена - никакой "рыночной цены" не существует. Тебе могут приводить примеры "вчерашней рыночной цены" или "соседской рыночной цены" - но это всего лишь попытка манипулировать тобой в процессе торга: "вчера" или "у соседа" - это ДРУГИЕ рынки, их цены не имеют никакого отношения к ТВОЕЙ сделке.
> Опровергните хотя бы один закон..
Для начала - уточняющий вопрос: признаёшь ли ты "законом" пресловутую "формулу" деньги->товар->ДЕНЬГИ ?
> То, что косвенный обмен эту цепочку значительно сокращает, я уже сто раз писал.
И за сто раз ты так и не понял главного: откуда берутся эти самые "стоимости, выраженные в деньгах" - при том, что сами деньги никаких потребительских качеств не имеют в принципе. Грубо говоря: люди запросто вычисляют "сколько стоил лодка в количестве куриц" - но принципиально невозможно ВЫЧИСЛИТЬ "сколько стоит лодка в цветных бумажках с произвольным номиналом"...цену "в бумажках" - можно лишь ПРОИЗВОЛЬНО НАЗНАЧИТЬ.
> Чем больше плотность, тем удобнее взвешивать делимые части. > Перья взвешивать не удобно.
А чому тiльки "взвешивать"? Даже тем же золотом - иногда расплачивались "площадью" (типа "покрыть покупаемую картину золотыми монетами в одни/два/три слоя")... чего ты исключительно во "взвешивание" упёрся-то, jarf ? Типа - весы постоянно с собой таскаешь?
> Каждая жемчужина оценивается отдельно (нет свойства однородности) - проигрывает золоту.
Ты не поверишь - но ни у кого ни разу из-за этого проблем не возникало. И, кстати: таскать жемчуг - намного легче, чем золото на то же количество товара...
> Как обычно, про песок уже забыли, и перепрыгнули на железо.
"Кварцевый песок" был приведён лишь в качестве примера "инертной и легко делимой на части субстанции". Железо - было приведено в качестве примера РЕАЛЬНО ЦЕННОГО МЕТАЛЛА, тысячелетиями реально стоившего НАМНОГО ДОРОЖЕ золота.
> очень неудобно ходить на базар с пудом железа.
А с пудом золота, типа - ходить удобнее? Осталось только добиться от тебя ответа на вопрос "так в чём же заключается ценность бесполезного в хозяйстве золота?" - ведь ценность железа заключается именно в том, что из него можно сделать реально используемые в хозяйстве инструменты....
> золото удобнее перевезти и проверить качество.
Насчёт "удобнее перевезти" - возможно... а вот насчёт "проверить качество" - уже откровенная ложь.
> Золото - самое удобное средство расчета.
Опять ты то, что требуется доказать - пытаешься выдать в качестве доказательства...
> пряностей и благовоний для моего утверждения будет достаточно.
Пряности и благовония имеют ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ качества. Люди их непосредственно УПОТРЕБЛЯЮТ в быту - в этом и заключается их ценность... и, кстати: то, что пряности и благовония при хранении портятся (в отличие от золота) - их ценность лишь УВЕЛИЧИВАЕТ.
> Для товаров уже представленных на рынке цена известна,
Каждый товар - когда-то был представлен на рынке В ПЕРВЫЙ РАЗ. Откуда "цена известна"?
> Зачем мне обосновывать кому-то цену моего товара?
Так ведь сам процесс "рыночного торга" в том и состоит: покупатель обосновывает низкую цену товара - а продавец обосновывает высокую...
> Если, например, человек является анархистом, то как Вы думаете, где он хотел бы видеть все государства с их интересами?
Даже у анархиста хотения могут быть вполне логичными - а могут быть и алогичными... Лыковы, к примеру: смылись в тайгу от обязанности платить налоги государству - но при этом оставили государству обязанность семью Лыковых защищать от всех внешних врагов. Нелогично - и потому нечестно получилось
11:36 12.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я верю крестьянам, которые мне рассказывали, как несправедливо обошлись с ними коммунисты..
>Судя по всему - ты веришь и политикам, которые тебе рассказывают о "неудачном народе, который достался в управление"... проверить - тебе вера не позволяет?
А как я проверю, в прошлое мне не попасть. А на сайтах ты говоришь написана неправда. Давай ссылку где написана правда про жизнь в колхозах. *
>> Крестьянин должен был по справедливости работать столько же сколько и рабочий. > Кто хотел работать в совхозе - тот в совхозе и работал "столько же, сколько и рабочий". .но - за зарплату, а не за долю в прибыли. > > Ещё раз напоминаю: крестьянам было предложено ТРИ ФОРМЫ организации сельхозпроизводства > 1. можно было остаться единоличником > 2. можно было организовать артель (кооператив, колхоз - суть одинакова) > 3. можно было организовать совхоз (государственное предприятие) >
> Ты, ventlon, даже 90 лет спустя - реально не можешь предложить НИЧЕГО СВЕРХ ЭТИХ 3 ВАРИАНТОВ. > И никто из "экономистов-либералов" - тоже не может ничего другого предложить. > По какому поводу ваши страдания?.
- Налог продуктами с личного хозяйства - одно это уже показатель, что никаких адекватных налогов для колхозов не было. - Никто бы богатую артель, дом, хозяйство, семью и друзей не менял на душный нищий город и общагу.
Это в купе со свидетельствами очевидцев - показывает примерную картину тяжелой, бедной жизни колхозников.
11:56 12.04.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> А как я проверю, в прошлое мне не попасть.
Проверяй - как нормальные следователи картину происшествия составляют: перекрёстным сравнением информации из разных источников.
> - Налог продуктами с личного хозяйства - одно это уже показатель, что никаких адекватных налогов для колхозов не было.
Наоборот: налог произведёнными продуктами (натуральный налог) - как раз и есть самый адекватный.
> - Никто бы богатую артель, дом, хозяйство, семью и друзей не менял на душный нищий город и общагу.
Угу: никто бы из космонавтов в космос не стремился, если бы их на Земле хорошо кормили?
> Это в купе со свидетельствами очевидцев - показывает примерную картину тяжелой, бедной жизни колхозников.
"Тяжёлой, бедной жизни" - по сравнению с чем? С 1924 годом? Или - вообще с 1913? Сколько тебе ещё времени потребуется, чтобы понять: до колхозов - крестьяне в основной своей массе жили НАМНОГО труднее и НАМНОГО беднее. Не сравнивай уровень жизни 1932 года с 2020 годом - сравнивай с 1925.
19:27 12.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> - Налог продуктами с личного хозяйства - одно это уже показатель, что никаких адекватных налогов для колхозов не было.
>Наоборот: налог произведёнными продуктами (натуральный налог) - как раз и есть самый адекватный.
Неадекватный, если берется с личного участка, когда крестьянин вкалывает по 12 часов в колхозе и там платит налоги. Даже буржуи не дерут с народа такой позорный налог. *
>> - Никто бы богатую артель, дом, хозяйство, семью и друзей не менял на душный нищий город и общагу. > Угу: никто бы из космонавтов в космос не стремился, если бы их на Земле хорошо кормили?
В космос отправляются: на недолго; за хорошую зарплату; интересная работа (новая и редкая), слава... Если бы на Марсе сделали рабочую колонию и уже несколько десятков миллионов там работало, то туда полетели бы только за намного большей зарплатой чем на Земле. *
>> Это в купе со свидетельствами очевидцев - показывает примерную картину тяжелой, бедной жизни колхозников. > "Тяжёлой, бедной жизни" - по сравнению с чем?
По сравнению с городом.
19:35 12.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Лыковы, к примеру: смылись в тайгу от обязанности платить налоги государству - но при этом оставили государству обязанность семью Лыковых защищать от всех внешних врагов. > Нелогично - и потому нечестно получилось
А Лыковым не всё ли равно кому данная территория принадлежит? Они вне системы, им также это важно, как волкам в лесу.
22:42 12.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Зачем проводить "мысленно" то, что уже неоднократно проведено "в реале"?
Я ничего не знаю, и прошу Вас рассказать как бы Вы действовали в реале. Как Вы продадите свои цветные бумажки? Как их продавали в реале. Соблюдено ли было условие, которое я написал в своем посте?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Основание - реальность, а обоснование - всего лишь слова. > Слова могут быть ложью - в отличие от реальности...
Интересует логика обоснования, - может там есть какие ошибки.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Напоминаю: "рыночной ценой" - является ЛЮБАЯ цена, но лишь УЖЕ СОСТОЯВШЕЙСЯ сделки. > Иначе говоря: "рыночная цена" определяется исключительно "задним числом", пока сделка не заключена - никакой "рыночной цены" не существует.
Я Вам именно это и пишу все время.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Тебе могут приводить примеры "вчерашней рыночной цены" или "соседской рыночной цены" - но это всего лишь попытка манипулировать тобой в процессе торга: "вчера" или "у соседа" - это ДРУГИЕ рынки, их цены не имеют никакого отношения к ТВОЕЙ сделке.
Ничего подобного. Точкой отсчета буде последняя известная мне цена. Если у меня хотят купить машину по какой-то цене, то я не буду продавать эту машину кому-то другому по меньшей цене - я знаю цену последнего предложения, и именно на основе это цены планирую свою экономическую деятельность. Еще раз - отказ от сделки обоснован знанием цены на свою вещь.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А чому тiльки "взвешивать"? > Даже тем же золотом - иногда расплачивались "площадью" (типа "покрыть покупаемую картину золотыми монетами в одни/два/три слоя")... чего ты исключительно во "взвешивание" упёрся-то, jarf ? > Типа - весы постоянно с собой таскаешь?
Я Вам просто перечисляю свойства которыми должны обладать самые лучшие деньги. Я вовсе не возражаю, чтобы деньгами был какой-то другой товар, а не золото. И Вы сами просили сравнить удобства кварцевого песка и золота в качестве денег.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Для начала - уточняющий вопрос: признаёшь ли ты "законом" пресловутую "формулу" > деньги->товар->ДЕНЬГИ > ?
Это один из способов обмена, а законом будет утверждение верное для всех двух способов.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И за сто раз ты так и не понял главного: откуда берутся эти самые "стоимости, выраженные в деньгах" - при том, что сами деньги никаких потребительских качеств не имеют в принципе. > Грубо говоря: люди запросто вычисляют "сколько стоил лодка в количестве куриц" - но принципиально невозможно ВЫЧИСЛИТЬ "сколько стоит лодка в цветных бумажках с произвольным номиналом"...цену "в бумажках" - можно лишь ПРОИЗВОЛЬНО НАЗНАЧИТЬ.
Я Вам и предлагаю постоянно, попробуйте назначить (мысленно) цену Вашим (воображаемым) бумажкам, и попробуйте (мысленно) сделать их общепризнанным средством платежа, т.е деньгами. Потребительское свойство денег, это их удобство в качестве средства обмена.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ты не поверишь - но ни у кого ни разу из-за этого проблем не возникало. > И, кстати: таскать жемчуг - намного легче, чем золото на то же количество товара...
Делимость никакая у жемчуга, - золоту проигрывает.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> "Кварцевый песок" был приведён лишь в качестве примера "инертной и легко делимой на части субстанции".
И был еще задан вопрос, - почему кварцевый песок не стал деньгами? Я на этот вопрос и отвечал.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Железо - было приведено в качестве примера РЕАЛЬНО ЦЕННОГО МЕТАЛЛА, тысячелетиями реально стоившего НАМНОГО ДОРОЖЕ золота.
Сколько золота давали за килограмм железа?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А с пудом золота, типа - ходить удобнее?
Вообще-то удобнее. Плотность почти в три раза больше.)
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Осталось только добиться от тебя ответа на вопрос "так в чём же заключается ценность бесполезного в хозяйстве золота?" - ведь ценность железа заключается именно в том, что из него можно сделать реально используемые в хозяйстве инструменты....
Я же Вам пишу про свойства золота, - в них и заключается ценность. Из денег ненужно делать инструменты (хотя и можно), - деньги нужны в качестве средства для косвенного обмена и накопления.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Насчёт "удобнее перевезти" - возможно... а вот насчёт "проверить качество" - уже откровенная ложь.
На зуб.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Опять ты то, что требуется доказать - пытаешься выдать в качестве доказательства...
Зачем мне доказывать всем известный факт?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Люди их непосредственно УПОТРЕБЛЯЮТ в быту - в этом и заключается их ценность... и, кстати: то, что пряности и благовония при хранении портятся (в отличие от золота) - их ценность лишь УВЕЛИЧИВАЕТ.
"Потребительское свойство денег, это их удобство в качестве средства обмена." (С)
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Каждый товар - когда-то был представлен на рынке В ПЕРВЫЙ РАЗ. > Откуда "цена известна"?
Нас интересует только последняя цена, а она вон же, на ценнике написана.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Так ведь сам процесс "рыночного торга" в том и состоит: покупатель обосновывает низкую цену товара - а продавец обосновывает высокую...
Никто ничего не обосновывает, обычно. Хотя, могут обосновывать, приводя в пример цену у конкурента.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Лыковы, к примеру: смылись в тайгу от обязанности платить налоги государству - но при этом оставили государству обязанность семью Лыковых защищать от всех внешних врагов.
Для Лыковых, медведи - внешние враги. Вроде, защиты от медведей Лыковы ни у кого не просили.
02:44 13.04.2020
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> Неадекватный, если берется с личного участка, когда крестьянин вкалывает по 12 часов в колхозе и там платит налоги.
Адекватный - поскольку берётся тем, что на этом личном участке произрастает. Вот если бы налог эот брался деньгами - тогда он был бы неадекватным.
> Даже буржуи не дерут с народа такой позорный налог.
Полный список налогов, которые буржуи дерут с народа - предоставь, пожалуйста, на всеобщее обозрение. Аргументированно обсудим, какие из них "такие позорные"...
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> А Лыковым не всё ли равно кому данная территория принадлежит? Они вне системы, им также это важно, как волкам в лесу.
Волки налоги государству не платят - но и территорию свою защищают самостоятельно.. Лыковы не ушли за границу, на ничейные земли, на которых сами защищались бы от всех соседей - Лыковы оставили государству обязанность защищать их от внешнего врага. Нечестно поступили - даже по их старообрядческим канонам.
