> У меня есть килограмм гречки-денег-еды. Вопрос не имеет смысла.
Не ты ли заявлял чуток раньше: jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Вы действительно не понимаете разницу между гречкой как едой и гречкой как средством обмена? В современном зомби-апокалипсисе, гречка стала выполнять роль денег. До этого она не рассматривалась как средство обмена и сбережения, а только ка еда. И в таких условиях любой товар, который недооценен, будет покупаться не в качестве еды, а в качестве средства сбережения, т.к. он недооценен.
? Вот я тебя и спрашиваю: чем цена килограмма гречки-денег - отличается от цены килограмма гречки-еды? Иначе говоря: имеет ли "материал денег" какую-то ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ стоимость только потому, что "это же дЭньги!" - или всё-таки ценность товарных денег (а монеты из драгметаллов - как раз и являются товарными деньгами... грубо говоря - это мерные слитки оговоренной пробы) РАВНА ценности их субстанции?
> В настоящее время торговаться не очень получается, т.к развито массовое производство товаров и услуг.
Очень даже получается. Когда работники Сбербанка предлагают тебе вложить деньги в золотые слитки - ты можешь аргументированно отказаться от этого мошеннического предложения.
> Но, молчаливый отказ покупателя от совершения покупки по заявленной продавцом цене, вынуждает продавца самостоятельно искать лучшую цену, для максимизации прибыли, - продавец это делает анализом цен конкурентов, и анализом спроса при изменении своих цен.
Ты опять меняешь местами причины и следствия...
> Т.е. оружие, рабы, лошади, в могильниках не обнаруживаются? Значительная часть захоронений была разграблена исторически почти сразу же после похорон, и украшения брались в первую очередь.
Моим утверждениям - это никак не противоречит. В могилу кладут СТАТУСНЫЕ БЕЗДЕЛУШКИ (не шибко важные для реальной жизни вещи, бОльшая часть ценности которых - в воображении носителя этих вещей) - и воруют их из могилы люди с точно таким же воображением... либо - воруют для людей с точно таким же воображением. РЕАЛЬНО ценные для общества вещи - в могилу не кладутся: они СЛИШКОМ ЦЕННЫ для такого бестолкового изъятия из повседневной жизни общества.
> Ну, тут не поспоришь.
Уже хорошо - здравый смысл в наличии пока ещё имеется... .
> Что Вам непонятно в фразе "теряю доступ к деньгам"? В сейф или под дуб, у меня доступ есть.
Да хоть в карман. Тебе ведь главное: чтобы когда ты за ними руку протянул - то они в руке оказались, не так ли? А то, что их за секунду до этого там не было - ты и не узнаешь даже...
> Если вдруг понадобятся, то я смогу их взять в любой момент. А в долг обычно дается на определенный срок. Или же Вам придется ввести норму, что должник возвращает долг в любой момент по первому требованию. Только зачем мне это нужно? Предъявлять требования, это дополнительные издержки по сравнению с почти мгновенным доступом к деньгам в своем сейфе.
Ты в самом деле про реальность постоянно забываешь? Два слова: "банковская карта"... денег у тебя в кармане нет, твоими деньгами ВСЁ ВРЕМЯ пользуется банк - но оплатить покупку ты можешь в любой момент. Или ты до сих пор ничего не знаешь про "пластик"? jarf, ну когда же ты думать-то начнёшь...
> Вы не ответили на вопрос - почему я должен отказываться от собственного потребления, в Вашу пользу, без компенсации?
Успокойся - ты не должен... я просто у тебя интересуюсь: а какую компенсацию тебе выдают твой карман или твой сейф - за то, что твои деньги какое-то время лежат у них внутри?
> "мое изначальное утверждение было о ситуации, когда мне приходится отказываться от немедленного потребления - и в этом-то случае необходимость компенсировать мне отказ, у Вас сомнений не должно вызывать."(с)
Какой, нафиг, может быть "отказ от немедленного потребления" - если ты эти деньги НЕ ИСПОЛЬЗУЕШЬ? Грубо говоря: ты копишь на автомобиль - но нужную сумму ещё не собрал. Никакого "отказа от немедленного потребления" у тебя нет и не будет, если эта сумма будет использоваться где-то ещё - вплоть до момента, когда ты решишь-таки совершить покупку...
Или это слишком сложная идея для понимания адептом "рыночных отношений"?
21:34 22.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> В условиях рыночного хаоса — этой точки будет категорически недостаточно для планирования.
Анархия производства и потребления делает из хаоса порядок.)
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> — означает, что ты готов торговать разумными существами даже «на развес», «подетально»…
Только одним существом.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И с каких это пор наёмный работник (проститутка, официант, водитель такси, токарь, охранник, баянист на свадьбе) — стали считаться «собственностью работодателя»?,
Проститутка сдает в аренду свое тело.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 1. Собственным телом разумное существо распоряжается само.
Да.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 2. Следовательно: те, кто приобретают право распоряжаться телами других разумных в своих интересах — разумными существами более не являются. Одним словом — «нелюди».
У Вас после слова "следовательно" всегда идет какая-то чушь. Никакого "следовательно" тут не получается, - существо остается разумным, независимо от того, как оно приобретает право распоряжаться. А я говорю, о том, что такое право может передаваться самим человеком, и мы никак не можем это запретить, т.к. см. п 1. "Собственным телом разумное существо распоряжается само."
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> у тебя нет принципиальных возражений против торговли разумными существами как в «подетально», так и «в комплектном виде»… или всё-таки есть?
Я только против убийства/инвалидизации человека, без его на то согласия. Как я могу запретить человеку продать свою почку? Как я могу запретить человеку покончить жизнь самоубийством?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> «Глухой тупик», в который бизнесмены загоняют граждан — это > когда во всех торговых точках —
Бизнесмены уже не граждане? И далее идет пассаж про какие-то власти, которые должны решать проблемы страны, и это в теме про анархию...
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> В начале ХХ века Российскую Империю ЗАСТАВИЛИ перейти с «серебряного стандарта» на «золотой» — тем самым в 15 раз подняв величину её долговых обязательств перед французскими банкирами…
Я этого не знал. Но мне и не нужно это знать, - достаточно знать "закон Грешема". Либо золото в РИ было сильно недооценено, либо количество "расписок" на серебро (сумма всех номиналов) в 15 раз превышало количество этого серебра в хранилищах. Все это не имеет никакого отношения к рынку - это директивное, правительственное установление цены денег.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Первым получателем расписок ВСЕГДА является сам эмитент — он же САМ эти расписки выписывает в нужных СЕБЕ количествах… > Вывод: «рынок» для того и организован, чтобы мошенники имели возможность извлекать свою прибыль из карманов честных глупцов.
Ну у Вас рынок в кавычках, а я всегда пишу про настоящий черный рынок. На настоящем рынке эмитент получает (мог бы получать, но это запрещено сейчас) прибыль от выпуска своих денег, но только если он сможет предложить хорошие деньги, которые стоят этих денег.) А то, что Вы описали как рынок, есть банальное принуждение пользоваться "законным средством платежа", а там где есть принуждение, там не может быть рынка. Я же Вас просил попробовать представить, как возможно выпустить в оборот цветные бумажки, если нет возможности принудить их покупать? Эти бумажки должны быть в чем-то лучше, чем существующие деньги, иначе никто не будет ими пользоваться. В принципе, можно использовать какие-то акции, как деньги (скорее всего и тут существует какой-то запрет), но акционерам, такие деньги очень неудобны для текущих расчетов.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Из «средства платежа» — деньги у тебя вдруг превратились в «средство сбережения»…это ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ функции РАЗНЫХ товаров.
До того как Вы расплатились своими деньгами, они у Вас минут пять хотя бы сберегались в кошельке? Что Вы несете!?)
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Не может: площадь поверхности Земли — величина конечная.
Специи в цене упали? По какой причине? Специй стало больше? По какой причине? И нас не интересует вся площадь поверхности (хотя есть еще и объем у Земли и ее атмосферы - гуглите "вертикальные фермы"), нас интересует только момент когда будет собран такой большой урожай специй, когда цена на специи упадет настолько, что они перестанут быть удобными в качестве денег (из-за низкой цены, нам придется носить с собой на базар мешок специй).
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Доллар — непригоден к использованию в качестве денег?
Доллар - самые лучшие деньги из имеющихся. Но золото было бы еще лучше. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Пытаешься в рассуждениях «государственные деньги» — подставить на место «товарных денег»… это РАЗНЫЕ сущности.
В каком месте я это пытаюсь?
22:27 22.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Вот я тебя и спрашиваю: чем цена килограмма гречки-денег - отличается от цены килограмма гречки-еды?
Гречка-деньги стоит дороже, точно так же, как купюра стоит дороже бумаги, молоток дороже руды. У нас две ситуации - просто гречка, которая не является деньгами, и гречка, которая стала использоваться в качестве денег.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Иначе говоря: имеет ли "материал денег" какую-то ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ стоимость только потому, что "это же дЭньги!" - или всё-таки ценность товарных денег (а монеты из драгметаллов - как раз и являются товарными деньгами... грубо говоря - это мерные слитки оговоренной пробы) РАВНА ценности их субстанции?
Я не понимаю вопрос. Зачем Вы написали "материал денег", вместо просто "материал". Да материал, субстанция приобрела новую ценность как только эта субстанция стала деньгами. Естественно, постепенно, ценность росла, вместе с ростом ликвидности.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Очень даже получается. > Когда работники Сбербанка предлагают тебе вложить деньги в золотые слитки - ты можешь аргументированно отказаться от этого мошеннического предложения.
Можно отказаться даже не приводя никаких аргументов. Но даже если торг распространен, то это играет за мою аргументацию. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ты опять меняешь местами причины и следствия...
Я не вижу никаких различий между продавцом и покупателем - для меня это стороны участвующие в обмене.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> РЕАЛЬНО ценные для общества вещи - в могилу не кладутся: они СЛИШКОМ ЦЕННЫ для такого бестолкового изъятия из повседневной жизни общества.
Для повседневной жизни общества, тогдашнего, нужно было отдать самое ценное какому-нибудь божку, и люди были уверены что придется как-то задабривать духов не только на этом, но и на том свете.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Тебе ведь главное: чтобы когда ты за ними руку протянул - то они в руке оказались, не так ли?
Мне главное сравнить издержки, между походом к моему сейфу, и походом к незнакомому человеку за моими деньгами (к которому я еще и не могу идти некоторое время, а ждать пока не истечет срок займа).
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Успокойся - ты не должен... я просто у тебя интересуюсь: а какую компенсацию тебе выдают твой карман или твой сейф - за то, что твои деньги какое-то время лежат у них внутри?
Мне нужны деньги в тот момент когда они понадобятся, в любой другой момент я могу понести убытки (мне дешевле покупать картошку осенью, а не весной). Сейфу мои деньги не нужны, - это мой инструмент, вещь. И как же я могу успокоиться если кто-то не прав в интернете не признает фундаментальную потребность нашего мира в проценте.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Какой, нафиг, может быть "отказ от немедленного потребления" - если ты эти деньги НЕ ИСПОЛЬЗУЕШЬ? > Грубо говоря: ты копишь на автомобиль - но нужную сумму ещё не собрал. Никакого "отказа от немедленного потребления" у тебя нет и не будет, если эта сумма будет использоваться где-то ещё - вплоть до момента, когда ты решишь-таки совершить покупку...
Когда я откладываю деньги, я именно что отказываюсь от немедленного потребления!
А еще я коплю на ночь любви черный день, и любые мои накопления могут мне понадобиться в любой момент, отделить там конкретную сумму на автомобиль не получится - это все на черный день - может я решу передумать, как мне распорядиться своими деньгами. И про риск невозврата, давайте не будем забывать.
03:32 23.04.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Анархия производства и потребления делает из хаоса порядок.)
Ураган собирает корабль из валяющихся на берегу щепок и обломков?
> Только одним существом.
Числительные - некритичны. Главное - что идея "купить/продать разумное существо или его часть" у тебя не вызывает отторжения.
> Проститутка сдает в аренду свое тело.
А на каком основании ты считаешь арендатора - ВЛАДЕЛЬЦЕМ? Неужели "рыночник" до сих пор ещё не знает о том, что "право владения" и "право пользования" - это РАЗНЫЕ права?
> Никакого "следовательно" тут не получается, - существо остается разумным, независимо от того, как оно приобретает право распоряжаться.
Я этот вывод давно уже сделал: идея частного владения разумным существом - никакого отторжения у тебя не вызывает. В данном случае - я всего лишь развязал ТВОЙ "логический парадокс" двумя фразами.
> А я говорю, о том, что такое право может передаваться самим человеком, и мы никак не можем это запретить, т.к. см. п 1.
Не вижу противоречия с моим утверждением: "человек может передать что угодно - но человек не может принять что угодно. Значит - принимает нечеловек"
Своим - да, разумное. А вот чужим - уже неразумное. Где твоё противоречие?
> Я только против убийства/инвалидизации человека, без его на то согласия.
Неужели ты всерьёз думаешь, что сложно получить согласие человека на свою ликвидацию в случае возникновения такой необходимости для совершенно постороннего лица?
> Как я могу запретить человеку продать свою почку? Как я могу запретить человеку покончить жизнь самоубийством?
"Не могу запретить" - не аргумент. Ты, к примеру, точно так же не можешь запретить силе тяжести разбить человека, падающего с высоты - на этом основании предлагаешь считать силу тяжести "разумным существом"?
Поэтому - повторяю: разумный человек владеет СВОИМ телом - но ПРИНЯТЬ право владения чужим телом разумный человек не может. Либо тело неразумное - либо право владения принимает нелюдь. Или ты считаешь работорговцев и рабовладельцев - людьми?
> Бизнесмены уже не граждане?
И насильники с убийцами - тоже граждане. И что - на этом основании их нельзя судить за преступления?
> И далее идет пассаж про какие-то власти, которые должны решать проблемы страны, и это в теме про анархию...
Дык ежели есть анархия - то уже нет никакой страны... А ежели есть страна - то не может быть никакой анархии. Дихотомия, однако...
> Но мне и не нужно это знать, - достаточно знать "закон Грешема".
Это не "закон" - это всего лишь эмпирическое наблюдение. "Законом" эта формулировка станет лишь после того, как на её основании можно будет заранее просчитать потребные величины.
> Либо золото в РИ было сильно недооценено, либо количество "расписок" на серебро (сумма всех номиналов) в 15 раз превышало количество этого серебра в хранилищах.
Мимо. Тут совсем иная связь.
> Все это не имеет никакого отношения к рынку - это директивное, правительственное установление цены денег.
... благодаря которому у мошенника Витте (тогдашнего российского министра финансов) вдруг разово появилось на счетах во французских банках 13 миллионов франков. Мошенничество - намного прибыльнее любого производства. То, что в результате мошенничества пострадали малоимущие граждане Российской Империи - гражданина той же империи Сергея Юльевича Витте нисколько не волновало вплоть до момента смерти.
> Ну у Вас рынок в кавычках, а я всегда пишу про настоящий черный рынок.
Закавычиваю слово "рынок" специально для того, чтобы ОТДЕЛЯТЬ торговую площадку - от "явления". .
> На настоящем рынке эмитент получает (мог бы получать, но это запрещено сейчас) прибыль от выпуска своих денег , но только если он сможет предложить хорошие деньги, которые стоят этих денег. )
Прибыль от выпуска своих денег извлекается уже из самого факта выпуска денег в обращение - тот самый "сеньораж". А "хорошие" выпущены деньги, или "нехорошие" - станет известно намного позже.
> А то, что Вы описали как рынок, есть банальное принуждение пользоваться "законным средством платежа"
Это называется "государственными деньгами".
> а там где есть принуждение, там не может быть рынка.
Лживая сказка "рыночников" - одна из многих, впрочем...
> Я же Вас просил попробовать представить, как возможно выпустить в оборот цветные бумажки, если нет возможности принудить их покупать?
Доллар - появился именно так.
> Эти бумажки должны быть в чем-то лучше, чем существующие деньги, иначе никто не будет ими пользоваться.
Факт: на оккупированных территориях СССР - люди продолжали пользоваться советскими купюрами. Наравне с "оккупационными марками" и "рейхсмарками"...
> В принципе, можно использовать какие-то акции, как деньги (скорее всего и тут существует какой-то запрет), но акционерам, такие деньги очень неудобны для текущих расчетов.
Банкнота - это, по сути, безличный вексель, выпускаемый в обращение банком.. Когда банков было много - векселя одного банка учитывались в других банках с определённым дисконтом: чем дальше банк от эмитента - тем больше была уценка. Именно поэтому ещё в начале ХХ века цена любого товара/услуги "в монете" (в металле) всегда была меньше цены "в ассигнациях" (в бумажных купюрах) ВО ВСЕХ СТРАНАХ МИРА (в Штатах и Англии - тоже).
Всего-то 112 лет прошло - а люди уже всерьёз полагают, что нынешний "рыночный" мухлёж является чуть ли не "освящённым богами Столпом Мира, воздвигнутым непосредственно в момент Сотворения!"....
> До того как Вы расплатились своими деньгами, они у Вас минут пять хотя бы сберегались в кошельке? Что Вы несете!?)
Та-а-ак: эту тему - ты тоже не знаешь... Ежели не секрет - по какой книжке ты "учился рынку"? Можешь не называть - просто знай: тебя автор этого "учебника" целенаправленно ввёл в заблуждение С КОРЫСТНОЙ ЦЕЛЬЮ. Но это - отдельная тема.
> есть еще и объем у Земли и ее атмосферы - гуглите "вертикальные фермы"
Суть не меняется: объём Земли и её атмосферы - тоже ведь КОНЕЧНАЯ ВЕЛИЧИНА. И даже "вертикальные фермы" - тут ничего не могут изменить.
> нас интересует только момент когда будет собран такой большой урожай специй, когда цена на специи упадет настолько, что они перестанут быть удобными в качестве денег (из-за низкой цены, нам придется носить с собой на базар мешок специй).
Были и урожайные годы для специй - но специи В ДРУГИХ странах от этого в цене не падали. Именно по причине "плохой хранимости" цена У ТОРГОВЦЕВ на специи никогда не падала - в отличие от цены ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ этого товара.
> Доллар - самые лучшие деньги из имеющихся.
Даже лучше электронной банковской карточки? А как же ТВОИ слова jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Возможность резкого увеличения предложения, делает товар непригодным к использованию в качестве денег.
? Или масса доллара "не увеличивается" резкими скачками (на миллиарды и триллионы одномоментно) - или ты где-то КРУПНО ошибаешься в СВОИХ рассуждениях (к материальной выгоде "рыночных" мошенников, понятное дело)...
> В каком месте я это пытаюсь?
Когда "средство совершения расчётов" в своей фразе заменяешь на "средство сбережения" (оно вообще-то официально "средством накопления" именуется - но суть не меняется).
04:12 23.04.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Гречка-деньги стоит дороже,
Ты забыл закончить фразу. "Дороже" ЧЕГО? Дороже гречки-еды? Я ведь спросил тебя именно о кросс-курсе этих двух субстанций! Сколько килограммов гречки-еды ты сможешь купить за килограмм гречки-денег?
> У нас две ситуации - просто гречка, которая не является деньгами, и гречка, которая стала использоваться в качестве денег.
У нвс ОДНА ситуация: мы разбираемся с соотношением "цены" и "покупательной способности" товарных денег. Купюры не являются "товарными деньгами". Молоток и железная руда - принципиально разные товары (зерно и мука - тоже принципиально разные товары). Ты сам предложил "гречку-деньги" в своём примере...а я пытаюсь объяснить тебе, что у товарных денег - вся стоимость заключается исключительно в возможности практического использования данной сущности в хозяйственной деятельности. Поэтому железо - ,более 4000 лет (до конца второй трети XVIII века) было дороже золота. Поэтому безделушки-украшения делали из бросового золота - а не из намного более ценного железа. И "ценность" золота ДО появления электронной промышленности - заключалась лишь в том, что сделанными из него безделушками можно УКРАШАТЬ женщин (которые есть в любом обществе)...
> Да материал, субстанция приобрела новую ценность как только эта субстанция стала деньгами.
Итак: какую же КОНКРЕТНО "новую ценность" приобрела "гречка-деньги" по сравнению с "гречкой-едой"?
> Можно отказаться даже не приводя никаких аргументов.
Можно. Но отказываться аргументированно - лучше, чем отказываться "из простого упрямства": позиция устойчивей получается.
> Я не вижу никаких различий между продавцом и покупателем - для меня это стороны участвующие в обмене.
А между мошенником и его жертвой - ты различие видишь? Они ведь ТОЖЕ "оба участвуют в обмене"...
> нужно было отдать самое ценное какому-нибудь божку, и люди были уверены что придется как-то задабривать духов не только на этом, но и на том свете.
Наивный... Простой проверочный вопрос: девственница, принесённая в жертву богу - это "самое ценное" или, наоборот, "никому не понадобившееся"? Иначе говоря - чья ценность для общества выше: молодой замужней матери - или того же возраста незамужней девственницы?
> Мне главное сравнить издержки, между походом к моему сейфу, и походом к незнакомому человеку за моими деньгами (к которому я еще и не могу идти некоторое время, а ждать пока не истечет срок займа).
Нет разницы в "издержках на доставание": как только тебе деньги понадобились - тогда они в твоей руке появились. Где они до этого момента использовались (лежали неподвижно в сейфе - или кто-то ими пользовался) - тебе есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?
> Когда я откладываю деньги, я именно что отказываюсь от немедленного потребления!
И я - о том же: когда ты КОПИШЬ деньги на покупку - ты САМ ОТКАЗЫВАЕШЬСЯ от немедленного потребления...
> Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это проблема продажных людей интеллигенции Социализма -- захотели жить красиво и ЗАБЫЛИ ИСТОРИЮ --
>
>> которая завидовала Западу -- но в жизни нашей страны стала челноками -- кто-то пошел по головам и вышел в 3 --- 10 лидеров и стали миллиардерами как Березовский .).-
>> Но закономерности социализма нет --- что подтверждают декабристы, Александр Ульянов, которого повесили на дыбы, Пушкин, Лермонтов и другие классики 18 века. >> Учите Историю ???
> > Я не говорю, что нет социалистической интеллигенции. Она была и в 19 веке и в конце 20-го. НО ЕЁ МЕНЬШИНСТВО. А большинство интеллигенции — продажная. И вопрос только в том, когда она возьмёт власть и продаст социализм.
Да ее ( интеллигенции) было большинство в царское время она шла на гибель себя -- во благо защиты бедных. И главное 68 лет Советской власти в СССР -- это их заслуга . Я надеюсь , что продажность интеллигенции с 1985 года -- ---закончится с принятия поправок в конституции в 2020 году Закон--75.1 77.3 78.5 79.1 81.2 81. 3 81.3 п. 1 -- если нет другого лидера , то народ сам решает.
17:54 23.04.2020
Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал (а) в ответ на :
> Да ее ( интеллигенции) было большинство в царское время она шла на гибель себя -- во благо защиты бедных. > Я надеюсь , что продажность интеллигенции с 1985 года - закончится с принятия поправок в конституции в 2020 году
С удивлением прочитал вами написанное... Вопросов больше не имею...
22:02 23.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ураган собирает корабль из валяющихся на берегу щепок и обломков?
У урагана нет целеполагания.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Главное - что идея "купить/продать разумное существо или его часть" у тебя не вызывает отторжения.
Отторжение у меня вызывает Ваше желание запретить собственнику распоряжаться своей собственностью.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А на каком основании ты считаешь арендатора - ВЛАДЕЛЬЦЕМ?
В данном случае, мне такое разделение не кажется важным.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Своим - да, разумное. > А вот чужим - уже неразумное. > Где твоё противоречие?
Противоречие у Вас в праве продать свое тело, и одновременно в запрете кому-то это тело покупать. Запрет покупать, одновременно означает и запрет продавать, а запретить человеку продавать свое тело у нас нет никакого права.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Неужели ты всерьёз думаешь, что сложно получить согласие человека на свою ликвидацию в случае возникновения такой необходимости для совершенно постороннего лица?
Сложно.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> ПРИНЯТЬ право владения чужим телом разумный человек не может.
Почему не может? Где логическое обоснование этого "не может"? У меня, кстати, такое обоснование есть - человек не может владеть другим человеком по причине того, что все люди есть собственность Бога. А у Вас человек является собственностью общества. Общество Ваш бог. В этом наша с Вам разница - я лучше буду рабом Бога, который оставляет мне свободу воли, чем рабом общества, в котором рабство и проявляется в его бытовом, классическом понимании. Мне вообще непонятно почему Вы дозволяете человеку распоряжаться собственным телом.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И насильники с убийцами - тоже граждане. > И что - на этом основании их нельзя судить за преступления?
Бизнесмены у Вас без суда преступники. И как Вы будете судить, если не умеете отличать добровольный секс от изнасилования?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Дык ежели есть анархия - то уже нет никакой страны...
Без начальников не может быть страны?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> "Законом" эта формулировка станет лишь после того, как на её основании можно будет заранее просчитать потребные величины.
Мы можем просчитать направление изменения величин. Это единственное, что мы можем сделать в изучении общественных явлений, т.к. методы естественных наук к изучению общества неприменимы - люди это не хаотично движущиеся абсолютно упругие шарики. А законом упоминаемый закон является по причине возможности предварительного, аподиктического знания, что "плохие" деньги всегда вытесняют "хорошие" в обращении.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Прибыль от выпуска своих денег извлекается уже из самого факта выпуска денег в обращение - тот самый "сеньораж". > А "хорошие" выпущены деньги, или "нехорошие" - станет известно намного позже.
Это только при условии принуждения принимать эти деньги. А если принуждения нет, то как заставить эти деньги у Вас купить, чтобы Вам получить сеньораж?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Лживая сказка "рыночников" - одна из многих, впрочем...
Это в определении рыночных отношений явно заложено. Если есть принуждение, то такие отношения не являются рыночными, по определению.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Доллар - появился именно так.
Но если Вы откажетесь менять свои бумажки по фиксированному курсу на золото, то люди начнут отказываться от Ваших денег. По той причине, что Вы не можете их заставить эти деньги принимать. А вот с долларом заставить удалось, введя запрет на расчеты золотом и конфискацией золота. И рынок тут не причем.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Та-а-ак: эту тему - ты тоже не знаешь...
То, что деньги это средство сбережения известно не только лишь всем.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Или масса доллара "не увеличивается" резкими скачками (на миллиарды и триллионы одномоментно) - или ты где-то КРУПНО ошибаешься в СВОИХ рассуждениях (к материальной выгоде "рыночных" мошенников, понятное дело)...
Волатильность нужно сравнивать с другими валютами. Доллар наиболее стабильная валюта.
> Дороже гречки-еды? > Я ведь спросил тебя именно о кросс-курсе этих двух субстанций! > Сколько килограммов гречки-еды ты сможешь купить за килограмм гречки-денег?
Нет никакого кросс-курса. Есть две ситуации разнесенные во времени - время, когда гречка не являлась деньгами, и время когда гречка стала деньгами. Когда гречка стала деньгами, у нас вся гречка, это деньги. Да ее можно съесть, но заплатить за нее придется, скорее всего, больше, чем можно было бы заплатить в то время когда гречка деньгами не была. Но, это вовсе не обязательно, - возможно, что понадобились большие объемы гречки для удобства расчетов, и гречка стала производиться в больших объемах, и, соответственно, цена за килограмм упала.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Итак: какую же КОНКРЕТНО "новую ценность" приобрела "гречка-деньги" по сравнению с "гречкой-едой"?
Возможность обменять ее на любой товар напрямую.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А между мошенником и его жертвой - ты различие видишь?
Если есть носители пенисов мошенники, то нужно запретить любой добровольный обмен?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Иначе говоря - чья ценность для общества выше: молодой замужней матери - или того же возраста незамужней девственницы?
Это зависит от того за сколько их можно было продать другому обществу. Девственница, как наложница, стоила бы дороже замужней матери, но я не специалист (в сравнении полезности людей для общества) и целиком полагаюсь тут на Ваше мнение.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Нет разницы в "издержках на доставание": как только тебе деньги понадобились - тогда они в твоей руке появились. > Где они до этого момента использовались (лежали неподвижно в сейфе - или кто-то ими пользовался) - тебе есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?
Если я дал человеку свои деньги на год, то я теряю доступ к этим деньгам на год. Мало того, что я отказывался от потребления, когда эти деньги копил, так мне еще год ждать пока я смогу их потратить? Ждать год жизни, это не издержки?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И я - о том же: когда ты КОПИШЬ деньги на покупку - ты САМ ОТКАЗЫВАЕШЬСЯ от немедленного потребления...
А когда Вы просите у меня в долг, то Вы отказываетесь от будущего потребления в пользу настоящего. Сами.
22:21 23.04.2020
Чуть не забыл - для того, чтобы соблюсти правило "хороших" денег, заключающееся в невозможности быстрого увеличения их предложения (для соблюдения относительного постоянства всех соотношений товаров друг к другу выраженного в этих деньгах) нам нужно всего лишь соблюсти равенство количества/номинала бумажных расписок количеству какого-то физического вещества, предложение которого невозможно быстро увеличить. И нам, для данного качества денег, совершенно не нужно, чтобы это вещество имело какую-то потребительскую ценность в быту или на производстве. Нас, в данном случае, интересует только возможность долговременного хранения данного вещества, и, желательно, меньший занимаемый этим веществом объем.
10:15 25.04.2020
Валентина Павловна (MALCEVAVP) писал (а) в ответ на :
> Да ее ( интеллигенции) было большинство в царское время она шла на гибель себя -- во благо защиты бедных. > И главное 68 лет Советской власти в СССР -- это их заслуга . > Я надеюсь , что продажность интеллигенции с 1985 года -- ---закончится с принятия поправок в конституции в 2020 году
И удивился я - не от неизвестной мне информации, а от того, что пишите вы такую ерунду!
01:36 26.04.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Чуть не забыл - для того, чтобы соблюсти правило "хороших" денег, заключающееся в невозможности быстрого увеличения их предложения (для соблюдения относительного постоянства всех соотношений товаров друг к другу выраженного в этих деньгах) нам нужно всего лишь соблюсти равенство количества/номинала бумажных расписок количеству какого-то физического вещества, предложение которого невозможно быстро увеличить.
Ты опять любуешься листьями дерева (средством платежа) - напрочь забывая о его корнях (реальных товарах). Любые деньги СТАНУТ "плохими" - если резко свернуть производство того, за что этими деньгами расплачиваются... Неужели такое простое соображение - тебе в голову ещё ни разу в жизни не приходило?
> И нам, для данного качества денег, совершенно не нужно, чтобы это вещество имело какую-то потребительскую ценность в быту или на производстве. Нас, в данном случае, интересует только возможность долговременного хранения данного вещества, и, желательно, меньший занимаемый этим веществом объем.
Инертный газ криптон (химический элемент с атомным весом 36). Хранится вечно, объём ограничен, делится легко, хранить можно даже в твёрдом виде, в быту не употребляется... подходит под твои требования "данного качества денег"?
03:07 26.04.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> У урагана нет целеполагания.
Он тебе сам об этом сообщил — или ты это за него придумал?
> Отторжение у меня вызывает Ваше желание запретить собственнику распоряжаться своей собственностью.
Где ты увидел «желание запретить»? Я всего лишь выразил свои сомнения в наличии разума у тех, кто делает совей СОБСТВЕННОСТЬЮ другое разумное существо. Ты можешь моё сомнение развеять? Изволь — я готов испытать аргументы «адепта рынка» на логическую связность…
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А на каком основании ты считаешь арендатора — ВЛАДЕЛЬЦЕМ?
>В данном случае, мне такое разделение не кажется важным.
То есть — по твоему мнению работодатель приобретает все права собственности на нанятого работника?
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Своим — да, разумное. >> А вот чужим — уже неразумное. >> Где твоё противоречие?
>Противоречие у Вас в праве продать свое тело, и одновременно в запрете кому-то это тело покупать. Запрет покупать, одновременно означает и запрет продавать, а запретить человеку продавать свое тело у нас нет никакого права.
Аналогия В Уголовном Кодексе любой страны предусмотрено наказание за убийство ДРУГОГО человека — но нигде не предусмотрено наказание для САМОубийцы. «Запрет убивать людей» — не противоречит «разрешению убивать себя». Точно так же «разрешение себя продать» — не противоречит «запрету купить разумного». Так — понятно?
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Неужели ты всерьёз думаешь, что сложно получить согласие человека на свою ликвидацию в случае возникновения такой необходимости для совершенно постороннего лица?
>Сложно.
Ты настолько юн?
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ПРИНЯТЬ право владения чужим телом разумный человек не может.
>Почему не может? Где логическое обоснование этого «не может»?
Ты слово «разумного» перед «телом» забыл поставить. Неразумными телами — владей себе на здоровье: езди на лошадях, ешь курятину, разводи овец…
> У меня, кстати, такое обоснование есть — человек не может владеть другим человеком по причине того, что все люди есть собственность Бога.
Опять «собственностью»? Да что же это такое — всех «адептов рынка» просто каким-то магнитом тянет к рабовладению!
> А у Вас человек является собственностью общества. Общество Ваш бог.
Не «собственностью» — а СО-ТРУД-НИКОМ. «Коллегой» — ежели на импортной мове. Мы работаем ВМЕСТЕ — и тем самым СОВМЕСТНО СОЗДАЁМ это общество.
> В этом наша с Вам разница — я лучше буду рабом Бога, который оставляет мне свободу воли, чем рабом общества, в котором рабство и проявляется в его бытовом, классическом понимании. Мне вообще непонятно почему Вы дозволяете человеку распоряжаться собственным телом.
Хочешь быть рабом СВОЕГО Бога — будь им. Никто тебе не запрещает. Но вот владеть другими разумными — ты можешь лишь ценой утери СВОЕГО статуса «разумный»…
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И насильники с убийцами — тоже граждане. >> И что — на этом основании их нельзя судить за преступления?
>Бизнесмены у Вас без суда преступники.
Преступник становится преступником не «после суда» — а в момент совершения преступления. Суд лишь назначает наказание. ПОЙМАННОМУ уже после совершения преступления преступнику…
> И как Вы будете судить, если не умеете отличать добровольный секс от изнасилования?
Зато убийство от ласки — отличить нетрудно.
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Дык ежели есть анархия — то уже нет никакой страны…
>Без начальников не может быть страны?
Без нервной системы — не может быть тела.
> Мы можем просчитать направление изменения величин. Это единственное, что мы можем сделать в изучении общественных явлений, т.к. методы естественных наук к изучению общества неприменимы — люди это не хаотично движущиеся абсолютно упругие шарики.
«Направление изменения величин» — это было бы хорошо, если было бы правдой. Увы — но даже такую МЕЛОЧЬ этот «предположительно закон» просчитывать не позволяет.
> А законом упоминаемый закон является по причине возможности предварительного, аподиктического знания, что «плохие» деньги всегда вытесняют «хорошие» в обращении.
А может — и не вытесняют? Тут ведь всё упирается в сугубо личностные оценки принципиально неопределённых терминов «хорошие» и «плохие»… Ближайшая аналогия; «кто победил — те и добро!»
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Прибыль от выпуска своих денег извлекается уже из самого факта выпуска денег в обращение — тот самый «сеньораж». >> А «хорошие» выпущены деньги, или «нехорошие» — станет известно намного позже.
>Это только при условии принуждения принимать эти деньги. А если принуждения нет, то как заставить эти деньги у Вас купить, чтобы Вам получить сеньораж?
Ты слово «сеньор» никогда и нигде не встречал, что ли — и о значении его даже не догадываешься?
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Лживая сказка «рыночников» — одна из многих, впрочем…
>Это в определении рыночных отношений явно заложено. Если есть принуждение, то такие отношения не являются рыночными, по определению.
Если «явно заложено» — то прошу предъявить эту оферту. Насколько я знаю — в определении «рыночных отношений» заложен лишь постулат «бесконечных ресурсов».
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Доллар — появился именно так.
>Но если Вы откажетесь менять свои бумажки по фиксированному курсу на золото, то люди начнут отказываться от Ваших денег. По той причине, что Вы не можете их заставить эти деньги принимать. А вот с долларом заставить удалось, введя запрет на расчеты золотом и конфискацией золота. И рынок тут не причем.
Ты ОПЯТЬ перепутал два РАЗНЫХ момента истории: возникновение «гринбэков» («зелёные спинки» — расписки Федерального Правительства САСШ, обеспеченные исключительно авторитетом этого правительства — и ничем более) как валюты получившей независимость колонии — и запрет правительства на КОНКУРИРУЮЩЕЕ с долларами ФРС хождение металлического золота в качестве «средства платежа» на территории США. Печально.
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Та-а-ак: эту тему — ты тоже не знаешь…
>То, что деньги это средство сбережения известно не только лишь всем.
«Средством сбережения» деньги стали лишь после появления ростовщиков/банков. До этого момента деньги были исключительно «средством платежа за чужой товар» — и не более того.
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Или масса доллара «не увеличивается» резкими скачками (на миллиарды и триллионы одномоментно) — или ты где-то КРУПНО ошибаешься в СВОИХ рассуждениях (к материальной выгоде «рыночных» мошенников, понятное дело)…
>Волатильность нужно сравнивать с другими валютами. Доллар наиболее стабильная валюта.
«Волатильность"= «способность обмениваться на деньги» Волатильность ЛЮБОЙ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ валюты = 1. К кросс-курсу с любой другой валютой — волатильность данной валюты не имеет никакого отношения… иначе — тебе придётся вводить категории «более денег» и «менее денег» по сравнению с какими-нибудь «средне деньгами»…
>> Сколько килограммов гречки-еды ты сможешь купить за килограмм гречки-денег? > Нет никакого кросс-курса. Есть две ситуации разнесенные во времени — время, когда гречка не являлась деньгами, и время когда гречка стала деньгами. Когда гречка стала деньгами, у нас вся гречка, это деньги. Да ее можно съесть, но заплатить за нее придется, скорее всего, больше, чем можно было бы заплатить в то время когда гречка деньгами не была. Но, это вовсе не обязательно, — возможно, что понадобились большие объемы гречки для удобства расчетов, и гречка стала производиться в больших объемах, и, соответственно, цена за килограмм упала.
Итак — УЖЕ есть ситуация: гречка стала «средством платежа» — при этом ОСТАЛАСЬ едой. Вопрос адепту рынка": «гречка-деньги» — стоит дороже «гречки еды»? Она же ведь — «стала деньгами» в твоей парадигме, не так ли?
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Итак: какую же КОНКРЕТНО «новую ценность» приобрела «гречка-деньги» по сравнению с «гречкой-едой»?
>Возможность обменять ее на любой товар напрямую.
Про то тебе и толкую: есть товарные деньги (продукт, который может использоваться по своему прямому назначению — и именно это прямое назначение придаёт ему ценность). Но ценность «товарных денег» = ценности их субстанции. Гречку можно съесть — и тем самым продлить жизнь (себе и кому-то близкому). Золотом можно лишь понтоваться… и потому ценность золота резко падает до 0 вместе с понтами — в моменты, когда от понтов ничего не зависит. Грубо говоря: «ценность золота» до появления электронной промышленности была создана искусственно — и поддерживалась точно так же искусственно…
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А между мошенником и его жертвой — ты различие видишь?
>Если есть носители пенисов мошенники, то нужно запретить любой добровольный обмен?
>> Иначе говоря — чья ценность для общества выше: молодой замужней матери — или того же возраста незамужней девственницы?
>Это зависит от того за сколько их можно было продать другому обществу. Девственница, как наложница, стоила бы дороже замужней матери, но я не специалист (в сравнении полезности людей для общества) и целиком полагаюсь тут на Ваше мнение.
Взгляни на ситуацию с другой стороны: ты (как бизнесмен) ДЛЯ СЕБЯ оценишь дороже «ту, которая вступает с тобой в интимную связь» — или «ту, которая от интимной связи с тобой успешно уклоняется»? Кого из этих двух «единиц женского товара» (реальное историческое наименование) ты продашь первой? Кто из них ДЛЯ ТЕБЯ ценнее: мать твоих детей — или отвергающая тебя девственница того же возраста? И в связи с ТВОИМ решением — вопрос: так кого же больше ценили приносящие богам человеческие жертвы общества — девственниц или женщин?
> Если я дал человеку свои деньги на год, то я теряю доступ к этим деньгам на год.
Ты не «дал деньги на год» — и ты НЕ ТЕРЯЕШЬ «доступ к этим деньгам на год». Как только деньги тебе понадобятся — они появятся (ты возьмёшь их из того же кармана, в который положил)
> Мало того, что я отказывался от потребления, когда эти деньги копил, так мне еще год ждать пока я смогу их потратить? Ждать год жизни, это не издержки?
Ты и без того «отказался от НЕМЕДЛЕННОГО потребления», когда решил КОПИТЬ деньги. Накопление идёт с зависящей лишь ОТ ТЕБЯ скоростью — чужое использование твоих денег её никак не убавляет. Чего тебе ещё непонятно?.
> souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И я — о том же: когда ты КОПИШЬ деньги на покупку — ты САМ ОТКАЗЫВАЕШЬСЯ от немедленного потребления…
>А когда Вы просите у меня в долг, то Вы отказываетесь от будущего потребления в пользу настоящего. Сами.
И что? В чём у тебя проблема? Ты же САМ отказался от НЕМЕДЛЕННОГО потребления — и поэтому тебе кто-то должен отдавать больше, чем занимал? С какой стати?
Твой «рыночный» взгляд на ЛЮБУЮ ситуацию — удивительно однобок. Попробуй ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ (а не «по-рыночному») посмотреть на этот свой трабл с другой стороны: ведь и ты ТОЖЕ сможешь получить БЕСПРОЦЕНТНЫЙ заём на тех же условиях… Исламские банки, кстати — выдают именно беспроцентные займы своим вкладчикам.
20:49 26.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Инертный газ криптон (химический элемент с атомным весом 36). > Хранится вечно, объём ограничен, делится легко, хранить можно даже в твёрдом виде, в быту не употребляется... подходит под твои требования "данного качества денег"? >
Подходит, но если бы он еще немножечко шил использовался в качестве украшения, то он бы лучше подходил, чем золото.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Любые деньги СТАНУТ "плохими" - если резко свернуть производство того, за что этими деньгами расплачиваются...
Если резко свернуть производство всего (а деньгами расплачиваются за все), то деньги нам станут не нужны. Это не имеет никакого отношения к ситуации, когда мы не сворачиваем резко производство всего.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Я всего лишь выразил свои сомнения в наличии разума у тех, кто делает совей СОБСТВЕННОСТЬЮ другое разумное существо. > Ты можешь моё сомнение развеять? Изволь — я готов испытать аргументы «адепта рынка» на логическую связность…
Мы признаем наличие разума у убийцы. Именно по этой причине мы можем убийцу судить - мы не можем судить камень свалившейся с горы Вам на голову, т.к. не считаем его субъектом права. Мы осуждаем рабовладельца, признавая его разумность, иначе, мы не можем его осуждать.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> То есть — по твоему мнению работодатель приобретает все права собственности на нанятого работника?
Нет. По договору работник обязуется выполнить какую-то работу и получить взамен какую-то оплату. Результат труда полностью принадлежит работодателю, а оплата полностью принадлежит работнику.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> В Уголовном Кодексе любой страны предусмотрено наказание за убийство ДРУГОГО человека — но нигде не предусмотрено наказание для САМОубийцы. > «Запрет убивать людей» — не противоречит «разрешению убивать себя». > Точно так же «разрешение себя продать» — не противоречит «запрету купить разумного».
Благословенное и богоугодное право собственности позволяет мне мгновенно строить логические цепочки не обращаясь за помощью к уголовному кодексу какой-то страны (зараженной вирусом бешенства социализма). Если в стране разрешена эвтаназия, то нет никакой разницы кто нажмет на кнопку отключения - сам собственник, робот или человек, которому собственник делегировал такое право. Человек нажавший кнопку не перестает быть разумным. Запрет убивать людей, не противоречит, также, возможности убивать людей выразивших свое согласие на свое убийство - запрет относится только к ситуациям убийства без согласия убиваемого. А запрет купить кого-то, не противоречит возможности (отсутствию запрета) купить кого-то по его согласию. Запрет касается только агрессии против собственника, и если такой агрессии нет, то и запрета (по логике права, а не произвольному законодательству какой-то страны) быть не может.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Мы работаем ВМЕСТЕ — и тем самым СОВМЕСТНО СОЗДАЁМ это общество.
Создание общества является побочным следствием создания постоянных цепочек разделения труда и обмена, и не является целью для либертарианца (анкапа). Единство правил, вытекающих из, и основанных на праве собственности, достаточное основание для существования нашей цивилизации.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Преступник становится преступником не «после суда» — а в момент совершения преступления. > Суд лишь назначает наказание. ПОЙМАННОМУ уже после совершения преступления преступнику…
Суд может и оправдать подозреваемого, как невиновного.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Без нервной системы — не может быть тела.
Не является ли это доказательством того, что коммунисты не люди? Откуда это желание, в стиле "Аватара" соединиться тентаклями с начальником в единое тело и испытывать дрожь? Нет, моя и Ваша нервная система заканчивается где-то в наших личных межушных ганглиях.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Увы — но даже такую МЕЛОЧЬ этот «предположительно закон» просчитывать не позволяет.
Я так понимаю, что обратное моему (Ваше) утверждение, это позволяет? souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А может — и не вытесняют? Тут ведь всё упирается в сугубо личностные оценки принципиально неопределённых терминов «хорошие» и «плохие»…
Хорошие и плохие, в данном случае, однозначно определяются как "переоцененные" и "недооцененные". А переоценка и недооценка имеют своей причиной однозначно зафиксированный факт директивного установления соотношения данных товаров центральным планировщиком.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Если «явно заложено» — то прошу предъявить эту оферту.
Вас силой заставляют приобретать что-то в магазинах?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Насколько я знаю — в определении «рыночных отношений» заложен лишь постулат «бесконечных ресурсов».
Я не знаю такого постулата.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> «Средством сбережения» деньги стали лишь после появления ростовщиков/банков. > До этого момента деньги были исключительно «средством платежа за чужой товар» — и не более того.
До появления ростовщиков люди не хранили деньги?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Итак — УЖЕ есть ситуация: гречка стала «средством платежа» — при этом ОСТАЛАСЬ едой. > Вопрос адепту рынка": «гречка-деньги» — стоит дороже «гречки еды»? Она же ведь — «стала деньгами» в твоей парадигме, не так ли?
Если мы найдем способ как использовать гречку для термоядерного синтеза, то, при постоянном предложении, гречка станет дороже, и, при этом, мы сможем использовать ее в качестве еды. Что тут непонятного-то?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Грубо говоря: «ценность золота» до появления электронной промышленности была создана искусственно — и поддерживалась точно так же искусственно…
Почему искусственно? Сделайте брошь из дерева и из золота. Очевидно, что ценность золотой броши будет больше. Она объективно будет дольше храниться, не потеряет свой блеск, и будет пригодна для изготовления другого украшения или зубов.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И в связи с ТВОИМ решением — вопрос: так кого же больше ценили приносящие богам человеческие жертвы общества — девственниц или женщин?
Если за девственницу на рынке дают 20 баранов, а за мать моих восмерых детей дают в морду, то выбор очевиден. И предполагать, что боги не увидят разницу, и подсовывать им б/у даму, - это чревато будущим неурожаем и нашествием саранчи.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ты не «дал деньги на год» — и ты НЕ ТЕРЯЕШЬ «доступ к этим деньгам на год». Как только деньги тебе понадобятся — они появятся (ты возьмёшь их из того же кармана, в который положил)
Я не теряю доступ к деньгам если никому их не даю в долг. А если даю - то теряю.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ты и без того «отказался от НЕМЕДЛЕННОГО потребления», когда решил КОПИТЬ деньги. > Накопление идёт с зависящей лишь ОТ ТЕБЯ скоростью — чужое использование твоих денег её никак не убавляет.
Вам нужно к окулисту сходить, - мои слова про риск невозврата и потерю доступа, Вы в упор не видите.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ты же САМ отказался от НЕМЕДЛЕННОГО потребления — и поэтому тебе кто-то должен отдавать больше, чем занимал? > С какой стати?
С той стати, что человек согласен отдать больше, т.к. он считает настоящую потребность в деньгах более ценной, чем сумму будущего возврата. Запрещая мне давать в долг под процент, Вы одновременно запрещаете кому-то удовлетворить его потребность в деньгах, если он согласен переплатить. Вы не можете никак обосновать такой запрет, т.к. не можете знать какова ценность удовлетворения потребности в деньгах для заемщика.
06:42 27.04.2020
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Подходит, но если бы он еще немножечко шил использовался в качестве украшения, то он бы лучше подходил, чем золото.
О том и речь: золото приобрело свою «ценность» исключительно по причине «из этого бросового металла ничего путного сделать не получается… а давайте пустим его на украшения для баб этим дурам любая безделушка пригодится — лишь бы внимание окружающих исправно привлекала!»
.
> Если резко свернуть производство всего (а деньгами расплачиваются за все), то деньги нам станут не нужны. Это не имеет никакого отношения к ситуации, когда мы не сворачиваем резко производство всего.
Алло, «адепт рынка» — срочно включи разум: даже ежели одномоментно свернуть производство всего — это вовсе не значит, что «всё исчезнет в один момент»! Просто я тебе показал ВТОРУЮ ЧАСТЬ уравнения: ЛЮБЫЕ деньги (кроме «товарных денег», разумеется) могут стать «плохими» — даже если их эмиссия и не производилась вообще.
> Мы признаем наличие разума у убийцы. Именно по этой причине мы можем убийцу судить — мы не можем судить камень свалившейся с горы Вам на голову, т.к. не считаем его субъектом права. Мы осуждаем рабовладельца, признавая его разумность, иначе, мы не можем его осуждать.
Мы не осуждаем тигра-людоеда — мы его просто убиваем на месте По той же причине — мы не устраиваем суда над рабовладельцем.
> Нет. По договору работник обязуется выполнить какую-то работу и получить взамен какую-то оплату. Результат труда полностью принадлежит работодателю, а оплата полностью принадлежит работнику.
Тогда наёмная работница-проститутка — не может считаться «рабыней сутенёра» (и «рабыней клиента» — тоже считаться не может).
> Благословенное и богоугодное право собственности
Предупреждение: не приписывай мнение СВОЕГО бога — всем остальным богам. Так и пиши% «…угодное МОЕМУ богу право собственности…» — это будет вполне корректная фраза…
> позволяет мне мгновенно строить логические цепочки не обращаясь за помощью к уголовному кодексу какой-то страны (зараженной вирусом бешенства социализма). Если в стране разрешена эвтаназия, то нет никакой разницы кто нажмет на кнопку отключения — сам собственник, робот или человек, которому собственник делегировал такое право. Человек нажавший кнопку не перестает быть разумным
«Право на собственную смерть» — единственное НЕОТЪЕМЛЕМОЕ право разумного. Но — лишь на СОБСТВЕННУЮ смерть! .
> Запрет убивать людей, не противоречит, также, возможности убивать людей выразивших свое согласие на свое убийство — запрет относится только к ситуациям убийства без согласия убиваемого. А запрет купить кого-то, не противоречит возможности (отсутствию запрета) купить кого-то по его согласию.
Продать «право» невозможно: любое право — субстанция немонетизируемая принципиально. Пример ч библейской чечевичной похлёбкой просьба не приводить — там на похлёбку была обменяна доля имущества, а не «факт более раннего рождения».
> Запрет касается только агрессии против собственника, и если такой агрессии нет, то и запрета (по логике права, а не произвольному законодательству какой-то страны) быть не может.
Сразу же возникает несколько вопросов: 1. С какого перепуга «запрет касается только агрессии против собственника»? А почему этот запрет не должен касаться «агрессии против гражданина-несобственника»? Чем «собственник» — «более равен» по сравнению с «несобственником»? 2. Твой постулат «если нет агрессии — то нет и запрета» — требует ОДНОЗНАЧНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ термина «агрессия». Просто потому, что понятие об «агрессии» каждый имеет своё собственное… 3. Что такое «логика права» в ТВОЁМ понимании — и осознаёшь ли ты тот реальный факт, что у «права» может быть МНОЖЕСТВО РАЗЛИЧНЫХ ЛОГИК (не совпадающих с ТВОЕЙ ЛИЧНОЙ логикой)? Ибо «логика права» — это логика того конкретного человека, который это самое «право» формулировал…
Итак — жду от тебя формулировку использованного тобой термина «агрессия» (такую, в которой тебе не придётся срочно латать «дыры в защите» после каждого моего примера — так что формулируй точно).
> Создание общества является побочным следствием создания постоянных цепочек разделения труда и обмена, и не является целью для либертарианца (анкапа).
Опять ты причины со следствиями местами меняешь… Для чего «создавать цепочки разделения труда» — если ОБЩЕСТВА НЕТ? И вообще: каким именно способом можно «создать цепочки разделения труда» — среди ЧУЖДЫХ ОБЩЕСТВУ существ?
> Единство правил, вытекающих из, и основанных на праве собственности, достаточное основание для существования нашей цивилизации.
На «праве собственности» — основано лишь «право на деградацию», убивающее любую (в том числе — и нашу) цивилизацию. Создаёт цивилизацию («вторую Природу») общество — а «право собственности» это общество (вместе со «второй Природой» — куда и здравоохранение с интернетом входят) методично разрушает. Разрушает — основываясь как раз на ЛОЖНЫХ представлениях из далёкого 19 века о «бесконечности любых ресурсов»!
> Суд может и оправдать подозреваемого, как невиновного.
Может. Но мы говорим именно о преступнике: преступником он стал уже в момент совершения преступления — а в суде ему всего лишь назначают наказание за УЖЕ СОВЕРШЁННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
> Не является ли это доказательством того, что коммунисты не люди?
Нервы — неотъемлемая часть ЛЮБОГО биологического тела. Или ты желаешь заявить, что «только мышцы — люди, и никакие нервы им не нужны!»?
> Откуда это желание, в стиле «Аватара» соединиться тентаклями с начальником в единое тело и испытывать дрожь?
Желаешь распасться на 15 миллиардов независимых друг от дружки клеток — чтобы более не испытывать никаких человеческих (надклеточных) чувств?
> Нет, моя и Ваша нервная система заканчивается где-то в наших личных межушных ганглиях.
И что? Как это может помешать людям СО-ТРУДничать?
> Я так понимаю, что обратное моему (Ваше) утверждение, это позволяет?
Я же не называю фразу (основанную на многочисленных наблюдениях) «за ночью последует день» — громким словом «закон»? Потому что где-то «последует» — а в другом месте (на Меркурии, к примеру) «не последует»… НЕ «закон», однако!
> Хорошие и плохие, в данном случае, однозначно определяются как «переоцененные» и «недооцененные». А переоценка и недооценка имеют своей причиной однозначно зафиксированный факт директивного установления соотношения данных товаров центральным планировщиком.
А если нет «центрального планировщика» — то «плохих денег» (в твоей теории) не может появиться?
> Вас силой заставляют приобретать что-то в магазинах?
>> Насколько я знаю — в определении «рыночных отношений» заложен лишь постулат «бесконечных ресурсов».
>Я не знаю такого постулата.
Как интересно… а узнать хочешь — или «да ну его нафиг!»?
> До появления ростовщиков люди не хранили деньги?
До появления ростовщиков — это был просто металл, из которого мужчины делали украшения для женщин. Ты же не называешь женские серьги или десятикилограммовый (для заготовок на зиму) пакет соли на кухне словом «деньги»?
> Если мы найдем способ как использовать гречку для термоядерного синтеза, то, при постоянном предложении, гречка станет дороже, и, при этом, мы сможем использовать ее в качестве еды. Что тут непонятного-то?
Но цена «гречки-денег», «гречки-реакторного топлива» и «гречки-еды» — будет ОДИНАКОВОЙ для всех трёх ипостасей, не так ли? Ценность субстанции не зависит ВОЗМОЖНЫХ вариантов её использования — и продаваться эта субстанция будет ПО ОДНОЙ ЦЕНЕ ВСЕМ ПОКУПАТЕЛЯМ.
> Почему искусственно?
Потому что «своей цены» нет ни у одного товара. Любая цена — искусственная, сделанная людьми.
> Сделайте брошь из дерева и из золота. Очевидно, что ценность золотой броши будет больше.
Не очевидно ни разу. Типичная ошибка «адептов рынка»: «раз золотое — значит, ценнее всего!»… не значит!
> Она объективно будет дольше храниться, не потеряет свой блеск, и будет пригодна для изготовления другого украшения или зубов.
… и микросхем. Арсенид галлия, кстати — ценнее золота… но у него ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ с самого начала было — и именно поэтому из арсенида галлия дамские безделушки НЕ делают.
Ты просто предложи женщине ВЫБОР: а) пойти на приём в высшее общество с ЗОЛОТОЙ БРОШЬЮ (100 грамм металла 999 пробы, 10 см диаметром) или б) пойти на тот же приём в то же высшее общество с дрессированной ЖИВОЙ БАБОЧКОЙ (1 грамм живого веса, 10 см размах крыльев) — и сразу же много узнаешь о БЕСПОЛЕЗНОСТИ «ценности долгой сохраняемости» бесполезного металла по сравнению с «крутейшими понтами обладания живой драгоценностью» — пусть эта самая «драгоценность» и не сохранится живой более месяца….
> Если за девственницу на рынке дают 20 баранов, а за мать моих восмерых детей дают в морду, то выбор очевиден. И предполагать, что боги не увидят разницу, и подсовывать им б/у даму, — это чревато будущим неурожаем и нашествием саранчи.
Ты опять следствия поставил раньше причин… Я ведь спросил — «что ценнее именно для ТЕБЯ?» Ведь именно ты решаешь, какой из единиц «женского товара» пожертвовать… и именно ТВОИ рассуждения о «ценности» — будут изложены «от лица бога» (типа «это бог мне сказал, что в жертву ему нам надлежит принести именно девственницу — потому что за принесение в жертву моей жены он на нас вообще саранчу нашлёт!») Итак — вопрос повторяется: кто более ценен для ТЕБЯ ЛИЧНО (кого ты оставишь в живых): никому не нужную (всем отказавшую в близости) девственницу — или мужнюю жену, успешно родившую детей?
Не забывай факт: при любом голоде/саранче/неурожае — хороших охотников «в жертву богам» не приносили НИКОГДА. С реальными ценностями (в отличие от бросовых/бесполезных материалов) — общество добровольно не расстаётся никогда!
> Я не теряю доступ к деньгам если никому их не даю в долг. А если даю — то теряю.
Так кладя деньги в банк — ты всё-таки их теряешь? Или «банку дать — это же совсем другое дело!»?
> Вам нужно к окулисту сходить, — мои слова про риск невозврата и потерю доступа, Вы в упор не видите.
Потому что в условии — нет ни «риска невозврата», ни «потери доступа» не было. Чётко и однозначно было указано: «деньги появятся в твоей руке ровно в ту секунду, когда они тебе потребуются»… а где они были за миг до этого — тебя так сильно интересует, что ты откажешься от такого предложения?
> С той стати, что человек согласен отдать больше, т.к. он считает настоящую потребность в деньгах более ценной, чем сумму будущего возврата.
А это — ты с какого перепугу выдумал? Откуда ты взял «человек СОГЛАСЕН» — если я прямо и недвусмысленно написал «человек отдаст тебе ровно столько, сколько у тебя взял»?
> Запрещая мне давать в долг под процент, Вы одновременно запрещаете кому-то удовлетворить его потребность в деньгах, если он согласен переплатить.
Не согласен он переплатить — условие изначальное. Про тех, кто «согласен переплатить» — речи вообще не было (с ними и так всё понятно).
> Вы не можете никак обосновать такой запрет, т.к. не можете знать какова ценность удовлетворения потребности в деньгах для заемщика.
Это НЕ «запрет» — это свойство мира… такое же, как «гравитационная постоянная» — и такое же, как (судя по всему) принципиальное неумение «адептов рынка» видеть что-либо кроме СВОИХ денег.
Вопрос: ты последний абзац моего прошлого поста — «не прочитал» или «не понял»?
22:16 27.04.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> ЛЮБЫЕ деньги (кроме «товарных денег», разумеется) могут стать «плохими» — даже если их эмиссия и не производилась вообще.
Вы опять ничего не поняли. Разумеется, любые деньги, и товарные в том числе, могут быть переоценены по отношению к каким-то другим деньгам. И тогда, эти переоцененные деньги, мы будем называть "плохими" деньгами, по той причине, что эти деньги будут вытеснять в обращении деньги недооцененные.Вот и вся формулировка закона Грешема.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Мы не осуждаем тигра-людоеда — мы его просто убиваем на месте По той же причине — мы не устраиваем суда над рабовладельцем.
А убийц почему судят? И за рабовладение есть статья.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Тогда наёмная работница-проститутка — не может считаться «рабыней сутенёра» (и «рабыней клиента» — тоже считаться не может).
Хорошо, пусть не может.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> «Право на собственную смерть» — единственное НЕОТЪЕМЛЕМОЕ право разумного. > Но — лишь на СОБСТВЕННУЮ смерть!
А на собственную жизнь права нет? А, точно, у Вас же другой бог, он Вам такого права не давал.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Продать «право» невозможно: любое право — субстанция немонетизируемая принципиально.
Все права и свободы являются правами собственности, все остальное правами не является.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Сразу же возникает несколько вопросов: > 1. С какого перепуга «запрет касается только агрессии против собственника»? А почему этот запрет не должен касаться «агрессии против гражданина-несобственника»? Чем «собственник» — «более равен» по сравнению с «несобственником»?
Покажите мне гражданина, который не является собственником себя? Разве собственники самих себя не только лишь все? Мы добрые люди признаем собственность человека на самого себя, и, следовательно, запрет на агрессию против человека. А если у человека, кроме себя, больше никакой собственности нет, то и агрессии против этого ничего, быть не может.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 2. Твой постулат «если нет агрессии — то нет и запрета» — требует ОДНОЗНАЧНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ термина «агрессия». Просто потому, что понятие об «агрессии» каждый имеет своё собственное…
С запретом проникать в Ваше тело, против Вашей воли, не все так однозначно? Агрессия, это физическое действие с телом или собственностью человека, против воли этого человека, не направленное на предотвращение агрессии от этого человека, или на возмещение ущерба от совершенной ранее этим человеком агрессии (другими словами, агрессия это когда - "он первым начал"). Устроит такое определение?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> 3. Что такое «логика права» в ТВОЁМ понимании — и осознаёшь ли ты тот реальный факт, что у «права» может быть МНОЖЕСТВО РАЗЛИЧНЫХ ЛОГИК (не совпадающих с ТВОЕЙ ЛИЧНОЙ логикой)? Ибо «логика права» — это логика того конкретного человека, который это самое «право» формулировал…
Законы логики, вроде бы одни для всех.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Для чего «создавать цепочки разделения труда» — если ОБЩЕСТВА НЕТ? > И вообще: каким именно способом можно «создать цепочки разделения труда» — среди ЧУЖДЫХ ОБЩЕСТВУ существ?
Ну, сначала мы с опаской, и с арбалетом за спиной, пытаемся выменять у "чуждых" нужное нам на нужное им. А потом уже, когда видим выгоду от этого, начинаем ходить к ним в гости, и жениться. Мы же покупаем товары произведенные неизвестно кем, может их делают чуждые нам геи люди. Мы не хотим с этими людьми составлять единое общество (что бы это ни значило), но в разделении труда участвуем.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Нервы — неотъемлемая часть ЛЮБОГО биологического тела.
Но у нас с Вами, и начальниками, нет общих нервов.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> А если нет «центрального планировщика» — то «плохих денег» (в твоей теории) не может появиться?
Если цены свободные, соотношение "плохих" и "хороших" денег быстро придет в новую точку равновесия, в соответствии с изменившимся предложением, и плохие деньги перестанут вытеснять хорошие из обращения. А принудительное установление курса, не позволяет рынку эту новую точку равновесия найти. Вернее рынок ее находит, но планировщик об этом ничего не может узнать. И соответственно, планировщик строит планы исходя из уверенности, что установленное им соотношение и есть правильное. А потом с удивлением интересуется, куда это подевались все серебряные монеты из казны?
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Но цена «гречки-денег», «гречки-реакторного топлива» и «гречки-еды» — будет ОДИНАКОВОЙ для всех трёх ипостасей, не так ли?
Ценность будет определяться наиболее выгодным применением.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Ценность субстанции не зависит ВОЗМОЖНЫХ вариантов её использования — и продаваться эта субстанция будет ПО ОДНОЙ ЦЕНЕ ВСЕМ ПОКУПАТЕЛЯМ.
Зависит, и продаваться будет по цене наиболее выгодного применения. И когда гречка становится деньгами, это означает, что применение гречки в качестве денег более выгодно, чем в качестве еды.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Любая цена — искусственная, сделанная людьми.
А, ну в этом смысле, конечно.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Итак — вопрос повторяется: кто более ценен для ТЕБЯ ЛИЧНО
Давайте, я здесь соглашусь с Вашими вариантами, тем более, что я уже забыл какой тезис и, главное, зачем, мы тут обсуждаем.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Так кладя деньги в банк — ты всё-таки их теряешь?
В банк я кладу как раз под проценты, и за эти проценты отказываюсь от немедленного доступа.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Чётко и однозначно было указано: «деньги появятся в твоей руке ровно в ту секунду, когда они тебе потребуются»… а где они были за миг до этого — тебя так сильно интересует, что ты откажешься от такого предложения?
А, это отданные мной деньги в долг, по моему первому желанию появятся у меня в руке? Тогда, конечно, мне абсолютно все равно кому и на сколько их отдавать. И издержек я никаких не несу, и соответственно плату требовать не буду.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Откуда ты взял «человек СОГЛАСЕН» — если я прямо и недвусмысленно написал «человек отдаст тебе ровно столько, сколько у тебя взял»?
С учетом вновь открывшихся фактов мгновенного появления долга в моих руках, я отказываюсь от предыдущих своих заявлений и торжественно клянусь.
