> > Прекрасно. Наконец-то вы меня услышали. Да, именно в этом, на мой взгляд, всё и дело. > > На совершенно правильный и логичный в этой ситуации вопрос, каковы свойства бога, к которым следует стремиться, отвечаю, немножко уточнив его: > Не существует, с моей точки зрения, бога в отличие от свойств бога. Бог – есть объективированные божественные свойства человека.
> К ним я отношу мышление, понимание и рефлексию. > А сама по себе идея бога, как я её понимаю, – есть попытка объективации, вынесения вовне этих (ВОЗМОЖНЫХ, то есть присущих ей потенциально всегда, а актуально лишь изредка) удивительных свойств человеческой психики. > И выражение «Бог – есть дух» я понимаю именно так: «Бог – есть мышление, понимание и рефлексия»
То, что Бог есть божественное это тавтология, то что Бог, в атеистической версии, есть попытка объективации неких человеческих или природных свойств это я знаю. Однако для такой мыслительной операции необходимо иметь достаточно высокую способность к обобщениям, что собственно, не свойственно евреям того времени за исключением, пожалуй тех, кто имел контакты с эленистическим миром философии. Да и сам греческий мир исключая отдельных своих философов имел лишь примитивные пантеистические представления о божестве. Поэтому ваш подход к определению Бога не историчен, т.к. не учитывает уровень развития носителей этой идеи, а т.к. вы не вносите уточнений, когда пишите: \"...сама по себе идея бога, как я её понимаю, – есть попытка объективации, вынесения вовне этих (ВОЗМОЖНЫХ, то есть присущих ей потенциально всегда, а актуально лишь изредка) удивительных свойств человеческой психики.\", то не понятно чье это представление о Боге, ваше или простого галилейского плотника.
Ну и конечно же вопросы: что же есть мышление, что есть понимание и что есть рефлексия?
>
> На второй вопрос – как это делать – наверное, в контексте этой беседы отвечать нет смысла, поскольку в Евангелие об этом ничего нет. То есть оно, как я его понимаю, не методичка по развитию, а лишь вопль (призыв) о его необходимости ДЛЯ ВСЕХ (в чем, собственно, и состоит новизна репрезентируемой Христом позиции).
То есть я так понимаю в вашей версии Христос возопил о небходимости мышления, понимания и рефлексии, а вот как этого добиться он не сказал? Я правильно понимаю? Если да. то почему же он не сказал? Потому, что не знал или есть иные причины?
00:02 21.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Не существует, с моей точки зрения, бога в отличие от свойств бога. Бог – есть
объективированные божественные свойства человека.
> К ним я отношу мышление, понимание и рефлексию. > А сама по себе идея бога, как я её понимаю, – есть попытка объективации,
вынесения вовне этих (ВОЗМОЖНЫХ, то есть присущих ей потенциально всегда, а актуально лишь изредка) удивительных свойств человеческой психики.
> И выражение «Бог – есть дух» я понимаю именно так: «Бог – есть мышление,
понимание и рефлексия»
«Великолепно., железная логика.» Только вот вопрос и где же это вы, в евангелие нашли места, которые бы подтверждали ваши умозаключения? Ваша тема называется, чему учит евангелие, так будьте же любезны обосновать весь тот бред который вы тут несёте,( уже 15 страниц подряд,) с точки зрения евангелия . Станислав, вы совершенно не владеете темой и каждый ваш перл, это очередное выражение вашей тупости и желания показаться более умным чем вы являетесь на самом деле. Кроме того, судя по всему, вы ещё и не совсем порядочный человек, раз позволяете себе оскорблять людей, с которыми беседовали в совершенно других темах. А также пренебрежительно отзываться о собеседниках в этой теме, которые к стати понимают данный вопрос значительно лучше вас и прекрасно знают библию. Если уж очень хочется выглядеть павлином, то беседуйте в темах в которых вы хоть, что то смыслите. А в этой теме вам, было бы лучше постоять в сторонке и послушать о чём взрослые дяденьки разговаривают, может тогда и поумнеете.
00:46 21.07.2010
Максим. Когда я читаю ваши комментарии, у меня создаётся впечатление, что вам просто необходимо выглядеть в своих глазах этаким всезнайкой, у которого уже давно всё схвачено... Пока ваше умничанье во мне ничего, кроме улыбки, не вызывает, и этот пост посвящен пояснению, почему это так. Поехали по пунктам. Вы пишете:
1) «То, что Бог есть божественное это тавтология»
– Да, но дело-то не в том, что это тавтология, а в том, зачем я говорю об этой тавтологии. А говорю я о ней только для того, чтобы уточнить, что в моих представлениях для божественного место есть, а для бога нет. Вы этой тонкости, вроде бы, не усекли. И поэтому отреагировали банально и, я бы сказал, сфиглярничав. Постарайтесь впредь таких глупых и простых комментариев не делать. В серьёзной беседе человеком (как в церкви) быть нельзя, а надо быть «богом» – то есть понимать и мыслить.
2) «то что Бог, в атеистической версии, есть попытка объективации неких человеческих или природных свойств это я знаю»
– Хорошо, что вы это знаете. Но у меня-то не «бог в атеистической версии», а идея бога в идеалистической системе мировоззрения. А в ней получается, что место для бога существует только у вульгарных материалистов, которые не могут помыслить творчество как таковое, и поэтому им обязательно нужен творец. Здесь мы снова выходим на ту же, не ухваченную вами тонкость: зачем вам бог, спрашиваю я, если вы признаёте существование божественного, а оно и бог – тавтология? И потом: «атеистическая версия» – чего? Умничаете, Максим. То есть лепите красивости, которых сами не понимаете.
А вот это уже так и совсем понты колотнячие:
3) «Однако для такой мыслительной операции необходимо иметь достаточно высокую способность к обобщениям, что собственно, не свойственно евреям того времени за исключением, пожалуй тех, кто имел контакты с эленистическим миром философии»
– Вы-то сами отдаёте себе отчет в безбрежности глупости, заключенной в этой фразе? Смотрите, ведь она трещит по всем швам и во всех вариантах. Вариант А: предположим, что евангелие – распечатка с магнитофонной записи говоримого самим Христом. Тогда вам можно возразить так: Во-первых: эллинистическая философия, она же откуда возникла? От бога, не так ли? Почему бог, послав определенного рода мыслительные способности отдельному эллину Платону, не мог позволить себе дать ту же способность отдельному еврею Христу? Во-вторых: почему о Христе вы говорите не как о выдающейся личности, прорвавшей грань общепринятого и общепризнанного, а как о рядовом «еврее того времени».
Вариант Б: предположим (а оно, конечно же, так и есть), канонический текст евангелие писался вовсе не Христом, а весьма и весьма образованным человеком третьего века нашей эры (и еврей ли он был, или нет, вообще-то неизвестно). Тогда: Во первых: какие у вас основания считать, что автор евангелие не был знаком с эллинской философией? (Ведь платоновская академия просуществовала без малого 700 лет, и во времена Никейского собора хоть и доживала благодаря последующим \"просветительским\" акциям христиан по уничтожению древней цивилизации последние дни, но всё же именно она была стержнем духовной культуры древнего мира. И если вы внимательно прочтете Платона, то увидите, что в евангелие в плане идей вообще нет такого, чего не было бы у него. Причем в виде развернутом и ясном, а не полунамеками и полупритчами, как это нужно было для того, чтобы церковь могла поверх этого текста накладывать любые, нужные ей по задачам организации масс смыслы). Во-вторых: даже если бы автор евангелие и не был знаком с греческой философией, что практически исключено, то как вы можете делать относительно какого бы то ни было выдающегося человека утверждения, истинные только относительно «средней температуры по больнице»?
Одним словом, по-моему, весь этот, третий, фрагмент, – свидетельство вашей абсолютной мыслительной несостоятельности. То есть вы вообще мыслить не умеете. Ведь когда вы несли эту удивительную по своей безосновательности ахинею, вы даже не подумали об этих возражениях, не так ли? Вы можете только воспроизводить то, что «знаете о той или иной традиции», да? А если начать соображать по сути дела? Без всех этих знаемых вами «традиций»? То есть - понял что говорится и возразил по сути дела.
Далее вы пишете: 4) «Да и сам греческий мир исключая отдельных своих философов имел лишь примитивные пантеистические представления о божестве»
– Опять же: НУ И ЧТО? Зачем вы параллелите такое уникальное и из ряду вон выходящее явление, как текст евангелие, и какой бы то ни было (еврейский или греческий) \"мир\", то бишь его средний уровень? Только для того, чтобы важно надув щеки изречь:
«Поэтому ваш подход к определению Бога не историчен, т.к. не учитывает уровень развития носителей этой идеи»?
Помилуйте, Максим, это же детский садик – такие возражения. Мне даже смешно всё это писать, настолько ваши «опровержения» кажутся мне по-детски вздорными.
5) «...а т.к. вы не вносите уточнений, когда пишите: \"...сама по себе идея бога, как я её понимаю, – есть попытка объективации, вынесения вовне этих (ВОЗМОЖНЫХ, то есть присущих ей потенциально всегда, а актуально лишь изредка) удивительных свойств человеческой психики.\", то не понятно чье это представление о Боге, ваше или простого галилейского плотника»
Насчет \"простой галилейский плотник\" я, кажется, понял. Таким образом вы нажимаете на разницу между человеком и богом. Но, по-моему, это не нужно в виду очевидности.
А вот насчет \"уточнений\", тут уж вы совсем... того. Озадачили меня, ей-богу:
– Как это «не вносите уточнений чьё это представление о боге», если в самой цитате вы же и приводите мои слова «идея бога, КАК Я ЕЁ ПОНИМАЮ»? Поясните. Правда не пойму, какие еще могут быть здесь «уточнения». Может быть вы хотите знать, понимал ли, с моей т.з., идею бога Христос так же, как и я? Уточните свой вопрос, пожалуйста.
6) «Ну и конечно же вопросы: что же есть мышление, что есть понимание и что есть рефлексия?»
Вы, конечно же, понимаете, что ответ на вопрос, что такое мышление и понимание, здесь не может быть дан в академическом духе, то есть с опорой на какую-то определенную научную парадигму. Основы наук о человеке только-только заложены, и, между прочим, в Советском Союзе: 1952-1991 год, Московский Методологический Кружок, если слышали. Чтобы дать категориально строгий ответ на этот ваш вопрос (то есть задать мышлению, пониманию и рефлексии места в некоей более общей базовой онтологии), нужно вводить представление о мыследеятельности, как субстанции, включающей три пояса: мысль-коммуникацию, мыследействование и собственно мышление, а так же представление о процессах понимания и рефлексии, как взаимоотображающих эти пояса друг на друга и связывающих их в рамках процесса мыследеятельности. В этом направлении в качестве ответа я могу дать лишь ссылки на соответствующие работы.
А вот ответить на вопрос что такое мышление и понимание «практически», т.е. апеллируя к нашему непосредственному опыту, конечно, могу. Да вы и сами наверняка это знаете и понимаете. Вот, например, то умничанье, что зафиксировано цитатах 1-4, мышлением не затронуто. Те интерпретации, что у вас были до предыдущего поста (когда вы, наконец, меня услышали), – шли в обход понимания... и т.д.
7) «То есть я так понимаю в вашей версии Христос возопил о необходимости мышления, понимания и рефлексии, а вот как этого добиться он не сказал? Я правильно понимаю?» – Да, совершенно правильно. «Если да. то почему же он не сказал? Потому, что не знал или есть иные причины?»
Конечно, не знал. А какие же иные причины здесь могут быть? Вы вообще понимаете, что задаёте банальнейший вопрос здесь? Эта ситуация воспроизводится на каждом шагу. В любой, абсолютно любой области деятельности человек талантливый может разорваться на части, оря о том, что всё на самом деле очень просто и ясно, как божий день, но от этого никому ничего яснее не станет. Вот простой пример, в таком, евангельском, знаете ли, стиле завершающий этот мой ответ. Я приведу отрывок из стихотворения Пушкина, написанного им 15-ти лет отроду, а вы по этому поводу расскажете мне о среднем уровне образованности негров в 18 веке в Африке (негр Ганнибал, как известно, дедушка, Пушкина), и о том, насколько высок был уровень абстрактного мышления у всех подряд учеников Царскосельского лицея в начале века девятнадцатого. В этом стихотворении Александр Сергеевич отговаривает бездарей заниматься литературой. Привожу лишь финал:
«Положим, что, на Пинд взобравшися счастливо, Поэтом можешь ты назваться справедливо: Все с удовольствием тогда тебя прочтут. Но мнишь ли, что к тебе рекой уже текут За то, что ты поэт, несметные богатства, Что ты уже берешь на откуп государства, В железных сундуках червонцы хоронишь И, лежа на боку, покойно ешь и спишь? Не так, любезный друг, писатели богаты; Судьбой им не даны ни мраморны палаты, Ни чистым золотом набиты сундуки: Лачужка под землей, высоки чердаки – Вот пышны их дворцы, великолепны залы. Поэтов – хвалят все, питают – лишь журналы; Катится мимо их Фортуны колесо; Родился наг и наг ступает в гроб Руссо; Камоэнс с нищими постелю разделяет; Костров на чердаке безвестно умирает, Руками чуждыми могиле предан он: Их жизнь – ряд горестей, гремяща слава – сон. Ты, кажется, теперь задумался немного. \"Да что же, – говоришь, – судя о всех так строго, Перебирая всё, как новый Ювенал, Ты о Поэзии со мною толковал; А сам, поссорившись с Парнасскими сестрами, Мне проповедовать пришел сюда стихами? Что сделалось с тобой? В уме ли ты, иль нет?\" Арист, без дальных слов, вот мой тебе ответ: В деревне, помнится, с мирянами простыми, Священник пожилой и с кудрями седыми, В миру с соседями, в чести, довольстве жил И первым мудрецом у всех издавна слыл. Однажды, осушив бутылки и стаканы, Со свадьбы, под вечер, он шел немного пьяный; Попалися ему навстречу мужики. \"Послушай, батюшка, – сказали простяки, – Настави грешных нас – ты пить ведь запрещаешь Быть трезвым всякому всегда повелеваешь, И верим мы тебе; да что ж сегодня сам...\" – \"Послушайте,– сказал священник мужикам,- Как в церкви вас учу, так вы и поступайте, Живите хорошо, а мне – не подражайте\". И мне то самое пришлося отвечать; Я не хочу себя нимало оправдать: Счастлив, кто, ко стихам не чувствуя охоты, Проводит тихой век без горя, без заботы, Своими одами журналы не тягчит, И над экспромптами недели не сидит! Не любит он гулять по высотам Парнасса, Не ищет чистых муз, ни пылкого Пегаса, Его с пером в руке Рамаков не страшит; Спокоен, весел он, Арист, он – не пиит. Но полно рассуждать – боюсь тебе наскучить И сатирическим пером тебя замучить. Теперь, любезный друг, я дал тебе совет, Оставишь ли свирель, умолкнешь, или нет?.. Подумай обо всем и выбери любое: Быть славным – хорошо, спокойным – лучше вдвое.»
В контексте же последнего вашего вопроса этот стих приведен для того, чтобы вы представили себе написавшего это 15-летнего мальчишку, у которого спрашивают: а почему вместо того, чтобы призывать в писательском деле к осмотрительности, ты просто не рассказал всем вокруг, как настоящая литература делается? Вот почему Пушкин этого не сделал? Я отвечаю – не знал он, как это делается. И никто из поэтов этого не знает, какими бы продвинутыми они ни были. Поскольку теории пока нет. Не знал этого и Христос. Он «видел» бога, то есть мыслил, чувствовал, понимал, рефлектировал... но на вопрос, что это значит... он тогда даже ЭТИХ трех слов не имел. Ведь дух (бог) – объект социокультурный. То есть развивающийся...
17:48 21.07.2010
Итак, Станислав, в вашей, пока безуспешной, попытке доказать свою правоту в вопросе истинного смысла Евангелия, мы с вами пока топчемся на месте. Все, что мне удалось пока из вас вытянуть, так это, то что в основу свего \"истинного \" толкования вы кладете идею о стремлении Христа приблизить людей к Богу, т.е. в вашей версии к мышлению, пониманию и рефлексии. Для того, чтобы нам всетаки сойти с места, вам необходимо дать определения понятий: мышление, понимание и рефлексия. Для вас, как уподобившемуся небезизвестному ослу, поясню следующее: мне не нужны опредления этих понятий, даваемые различными школами, более того меня не интересует ваше мнение о моих мыслительных способностях. Все, что от вас требуется на данном этапе это всего лишь дать определения этих понятий в том виде, как их понимаете вы, не я, ни ваш дядя и никто либо другой, а вы. Надеюсь теперь вам ясно, и мои слова уже не вызовут у вас острый приступ истерики, который вы закатили последним своим сообщением. Вообще подобные выступления говорят лишь о слабости вашей позиции, когда вы вместо разговора по существу начинаете комментировать несущественные моменты беседы. Видимо скрываете, какую-то тайну.
Это, что касается существа беседы. Что же касается ваших коментариев, то ваше многословие.. Кстати это проблема, вы можете писать короче и все больше по теме и по существу? Говорят краткость сестра таланта. Итак ваше многословие не позволяет вам ответить по всем пунктам вашего выступления, поэтому остановлюсь лишь на одном.
Итак, вы пишите: – Вы-то сами отдаёте себе отчет в безбрежности глупости, заключенной в этой фразе? Смотрите, ведь она трещит по всем швам и во всех вариантах. Вариант А: предположим, что евангелие – распечатка с магнитофонной записи говоримого самим Христом. Тогда вам можно возразить так: Во-первых: эллинистическая философия, она же откуда возникла? От бога, не так ли? Почему бог, послав определенного рода мыслительные способности отдельному эллину Платону, не мог позволить себе дать ту же способность отдельному еврею Христу?
Мне очень лестно, что вы пытаетесь додумывать удобные вам ответы за меня, но прошу не надо это делать впредь, а то ведь моя безбрежня глупость, потонет в вашей еще более безбрежной.
Итак, Платон, велик, но он всего лишь фигура в ряду предшествовавших фигур греческой философии, великая конечно, даже уникальная в некотором роде, но подготовленная всей двухсотлетней философией до него. А вот кто такой Христос, как не сын плотника с соответсвующим философским уровнем образования т.е. в этом смысле без всякого образования. Вот тут и встает вопрос: откуда столь изысканные дровишки у плотника. Вы же опять мыслите не исторично, поэтому опять спотыкаетесь.
Далее. Вариант Б: предположим (а оно, конечно же, так и есть), канонический текст евангелие писался вовсе не Христом, а весьма и весьма образованным человеком третьего века нашей эры (и еврей ли он был, или нет, вообще-то неизвестно). Тогда: Во первых: какие у вас основания считать, что автор евангелие не был знаком с эллинской философией?
То есть вы хотите сказать, что в Евангелии переданы не мысли, идеи и дела Христа, а идеи некого писателя 3-го (недоумеваю ???) века, знакомого с греческой философией и что очень странно поместившего своего героя не в мир греческих полисов, а к каким-то евреям, которых, к примеру, Марк Аврелий и за людей-то не считал. Отсюда стоит сделать два умозаключения: 1. Вы признаете, что для идеи Бога, подобной вашей, необходимо иметь мало-мальскую осведомленность в философии, для выдвижения столь общей идеи. 2. Мысли Евангелия принадлежат не Христу.
Станислав я конечно понимаю, что логика не ваш конек, даже не в смысле того, что вы не можете логически мыслить, а в том, что вы постоянно ее игнорируете в угоду своим сиюминутным желаниям быть правым. Напоминаю вам ваши же слова: смысл дела Иисуса Христа в приближении людей к богу...(18.07.2010, в 09:18),
Или вот эти из вашего последнего сообщения: Во-вторых: почему о Христе вы говорите не как о выдающейся личности, прорвавшей грань общепринятого и общепризнанного, а как о рядовом «еврее того времени».
Может быть в вашей сугубо мыслящей голове может ужиться вместе и одновременно наличие и отсутвие у Христа совершенно определенной идеи Бога, которую вы продвигаете, как единственно правильную, но выставлять в споре об этом предположение, тем более как наиболее вероятное, что и мысли то Христа не его мысли, но тем не менее числить именно его выдающейся личностью это уж переходитьвсе возможные пределы идиотизма или, что равновероятно, пределы издевательства над собеседником.
Кроме того, чтобы опровергнуть вашу деребедень из варианта Б, досточно указать на писателей 1-2 века дававших выдержки из канонических Евангелий, во многом поэтому то именно они и вошли в канон, что подтверждались посланиями первых святых, а не чьим то злым умыслом. Равно можно указать и на археологические находки - папирусы с отрывками их Евангелия датируемыми 120-125 г.г. Просто вы продемонстрировали своим вариантом Б полное свое невежество в вопросе вами дискутируемом. С чем я вас и поздравляю.
Кстати не скажите, где можно взглянуть на подлинники сочинений Платона?
19:48 21.07.2010
Лексис писал(а) в ответ на :
> Вы думаете Бог с нами? Да ему глубоко наплевать, чем мы тут занимаемся. Иначе б давно уже все выжег.
>> Вы думаете Бог с нами? Да ему глубоко наплевать, чем мы тут занимаемся. Иначе б давно уже все выжег.
> > > Бог есть, но он по ту сторону баррикад!
20:07 21.07.2010
ВК писал(а) в ответ на :
> Постижение Бога это и развитие инстинкта самосохранение, и развитие следования своему инстинкту самосахронения своим сознанием. Поэтому постижением Бога на данный момент времени (или Богом на данный момент времени) является, в идеале, состояние инстинкта самосохранения на данный момент времени.
Подставьте другую щёку-это инстинкт самосохранения?
17:30 22.07.2010
Свободная интернет партия писал(а) в ответ на :
> Подставьте другую щёку-это инстинкт самосохранения? >
Ага. Но это надо понимать.
00:29 23.07.2010
Уважаемый Станислав! Прочитал ваши комментарии и чувствую знакомого высокопрофессионального человека. Равных вам здесь нет. Ваше отчество Михайлович?
00:51 23.07.2010
Радиоинженер писал(а) в ответ на :
> Устные толкования записанные в талмуде, есть только у евреев
ЛОЖЬ!!!
01:16 23.07.2010
Максим, отвечаю подробно, как в устной беседе – перебивая и уточняя. Ваш текст в прямых кавычках, мой ответ – как прямая речь:
«Итак, Станислав, в вашей, пока безуспешной, попытке доказать свою правоту в вопросе истинного смысла Евангелия, мы с вами пока топчемся на месте.» – У меня нет цели доказать свою правоту. Мне важно лишь чтобы вы меня поняли. И если, поняв меня, вы докажете мне мою неправоту, то я выиграю больше, чем если доказав её, останусь при своей ошибке.
«Все, что мне удалось пока из вас вытянуть, так это то, что в основу своего \"истинного\" толкования вы кладете идею о стремлении Христа приблизить людей к Богу, т.е. в вашей версии к мышлению, пониманию и рефлексии» – Во-первых, я нигде не говорю, что моё толкование \"истинно\". Если бы это было так, я считал бы себя мыслительным мертвецом. Нет. Оно лишь имеет под собой основания. Причем такие, которые КАЖУТСЯ МНЕ истинными. Вот и всё. Во-вторых, простите, но здесь вы, мягко говоря, врёте. Всё, перечисленное вами «ПОКА» – не вам удалось из меня вытянуть, а я сказал это сам В САМОМ ПЕРВОМ СООБЩЕНИИ без какого бы то ни было вытягивания с вашей стороны. Если же говорить о наших взаимных успехах, то это мне удалось вытолкнуть вас в понимание (и то только с третьего! раза, поскольку на содержащие ВСЁ ЭТО две первые реплики вы, ничего не понимая, реагировали просто как на уход от ответа).
«Для того, чтобы нам все-таки сойти с места, вам необходимо дать определения понятий: мышление, понимание и рефлексия»
– Не думаю, что это необходимо. Но история, кажется, повторяется. Вы просто не слышите меня. Я ведь дал общее представление о моей ситуации здесь. Вы на это вроде бы не обращаете никакого внимания. Поэтому повторяю. Наук о человеке ПОКА просто нет. Сформируются они, дай бог, лет через 300. Как можно в ситуации отсутствия науки требовать «определение»? Давая свои пояснения, я апеллирую к вашему пониманию, интуиции и способности ухватывать «облако смысла». Пытаюсь передать общую мировоззренческую концепцию. Зачем вам определения? В определениях мыслят только мертвецы мыслительные.
«Для вас, как уподобившемуся небезызвестному ослу, поясню следующее: мне не нужны определения этих понятий, даваемые различными школами, более того меня не интересует ваше мнение о моих мыслительных способностях»
– Так не в ваших же способностях дело. Вас я привожу просто как самый в данной ситуации наглядный пример отсутствия мышления, об определении которого вы спрашиваете, но которого (определения) я вам здесь дать просто не могу. Не думаете же вы, что ввести человека без соответствующего образования в ту систему представлений, где в принципе есть понятие о мышлении, можно за счет одного-двух постов, тем более, таких кратких, как вы требуете? А, главное, для понимания о чем идёт речь, это просто не нужно. Включайте понималку и сообразилку, прекращайте прикидываться научным валенком, и наша беседа пойдет нормально и, может быть, даже интересно.
«Все, что от вас требуется на данном этапе это всего лишь дать определения этих понятий в том виде, как их понимаете вы, не я, ни ваш дядя и никто либо другой, а вы. Надеюсь теперь вам ясно, и мои слова уже не вызовут у вас острый приступ истерики, который вы закатили последним своим сообщением»
– Эти ваши слова мне не только ясны, но и не нужны мне. Я и без того всегда даю только своё представление, да я же, как будто, и упрекаю вас в том, что вы подсовываете представления различных известных вам школ, вместо того, чтобы непосредственно понимать мои... Как вы могли подумать после этого, что я говорю не о своих представлениях, тем более, что я уточняю ЭТО на каждом шагу? Но дело-то в том, что мои представления (как и ваши, и как представления любого человека) – это лишь так или иначе понятые мною представления тех или иных школ, независимо от того, знаю я, кого повторяю, или нет. То, что я говорил вам о мышлении, понимании и рефлексии, как составных мыследеятельности, от того, что оно является разработкой ММК, нисколько не становится НЕ МОИМ представлением. Я просто дал ссылку на автора, но сделал это совсем не с целью обосновать, а как ссылку, которая если вы с этим знакомы, поможет ВАМ понять МЕНЯ сразу и полно. А что касается истерики, то вы меня просто не поняли. Этого нет и близко. Если вам говорят, что вы не мыслите, это еще не значит, что говорящий в истерике. Воспринимайте это чисто по содержанию. Во всяком случае, я подобного рода вещи говорю только в этой рамке. Уберите своё самолюбие и посмотрите на картинку со стороны, абстрактно.
«Вообще подобные выступления говорят лишь о слабости вашей позиции, когда вы вместо разговора по существу начинаете комментировать несущественные моменты беседы. Видимо скрываете, какую-то тайну»
– Вместо этого, действительно пустого пассажа про «не по существу», вам следовало бы, на мой взгляд, спросить, почему те или иные моменты, для вас незначимые, кажутся мне существенными, приведя их конкретно. А нынче, поскольку я не знаю, что вы имеете в виду, я даже не могу ответить на это обвинение.
«Что же касается ваших комментариев, то ваше многословие.. Кстати это проблема, вы можете писать короче и все больше по теме и по существу? Говорят краткость сестра таланта»
– Привет Земляку, – опять же. Хорошо дацзыбао пишет. На кой черт вам мой \"талант\", коллега? Я говорю не для того, чтобы этот текст выставить на конкурсе «Алло, мы ищем таланты», а чтобы сказать то, что считаю нужным, и всё, что я говорю, мне кажется сказанным именно «по существу». Побольше желания понять, поменьше умничанья – вот всё, что от вас требуется в данном случае. Возможно – ошибаюсь я, возможно – не ухватываете вы. Но чтобы это выяснить, в любом случае нужно знать, что вы имеете в виду. А просто так спросить, \"могу ли я говорить по существу\"... Как я могу ответить, если вы не приводите тех мест, в которых вы существа не видите? Мне кажется, что говорю я лишь столько, сколько необходимо. Не больше, но, правда, и не меньше. А вы вот, в предыдущем абзаце, \"талантливо\" опустили «не существенное» с вашей точки зрения, и получилось, что весь абзац пустой – о чем речь, непонятно, и отвечать на него, следовательно, невозможно. Именно так, между прочим, действует Земляк во всех тех постах, откуда вы почерпнули все эти дацзыбао – насчет не существенного. Ничего конкретного, а взагали – бац, и ярлычок на месте.
«Итак ваше многословие не позволяет вам ответить по всем пунктам вашего выступления, поэтому остановлюсь лишь на одном» – Моё многословие не даёт... Ладно.
«Итак, вы пишите: === Вы-то сами отдаёте себе отчет в безбрежности глупости, заключенной в этой фразе? Смотрите, ведь она трещит по всем швам и во всех вариантах. Вариант А: предположим, что евангелие – распечатка с магнитофонной записи говоримого самим Христом. Тогда вам можно возразить так: Во-первых: эллинистическая философия, она же откуда возникла? От бога, не так ли? Почему бог, послав определенного рода мыслительные способности отдельному эллину Платону, не мог позволить себе дать ту же способность отдельному еврею Христу? === Мне очень лестно, что вы пытаетесь додумывать удобные вам ответы за меня, но прошу не надо это делать впредь, а то ведь моя безбрежная глупость, потонет в вашей еще более безбрежной»
– Понял. В такой, по-академически осторожной форме, вы утверждаете, что эллинская философия, за которой вы сами признаёте достаточно высокий уровень абстрактного мышления, возникла не от бога? В таком случае, позвольте спросить – откуда же в человеке абстрактное мышление, с вашей т.з.?
«Итак, Платон, велик, но он всего лишь фигура в ряду предшествовавших фигур греческой философии, великая конечно, даже уникальная в некотором роде, но подготовленная всей двухсотлетней философией до него»
– Согласен. Может быть, правда, чуть больше, чем двухсотлетней, но сейчас важно другое. А именно, качество вашего аргумента насчет того, что сын плотника не мог быть таким продвинутым. Я так не думаю. Смотрите. Сам Платон изначально был выдающимся спортсменом (борцом, откуда и погремуха: \"Плато\" – широкая грудь) и очень быстро идущим в гору поэтом и драматургом. После встречи с Сократом однако наш спортсменопоэт слетел с нарезки и стал философствовать. Результат – 2000 лет европейская цивилизация фактически по его рэльсам чешет. (Ну, разве что его неудачный ученичок Аристотель еще такую фигню, как формальная логика, придумал. И потом полторы тыщи лет в университетах её читали, как ЛОГИКУ ВООБЩЕ, что, конечно, смешно). То есть по роду занятий и своего «базового образования» даже великий Платон вовсе не был философом. Это случилось с ним «вдруг» под влиянием настоящего философа Сократа. А вот Сократ, – так тот вообще был сыном повитухи, а о его отце и совсем ничего неизвестно – вполне возможно, что он тоже был плотником или каким-нибудь горшечником. И почему бы вам тогда не проблематизировать всех древних историков по тому основанию, что, мол, как же это можно, чтобы сын повитухи был такой мощной личностью (кстати, как и Христос ничего не записывавший), что под его влиянием так круто изменил свою жизнь писатель-творец и величайший знаток всей древней прозы и поэзии? Да ведь и кончил-то этот сын повитухи очень похоже на сына плотника. Одного распяли, другого заставили выпить яд. От недомыслия ли и слабости «природных» задатков такое «внимание» к безродному человеку со стороны властей? Или вы и из Сократа теперь будете бога лепить?
«А вот кто такой Христос, как не сын плотника с соответствующим философским уровнем образования т.е. в этом смысле без всякого образования. Вот тут и встает вопрос: откуда столь изысканные дровишки у плотника»
– Теперь вопрос понятен, и я виноват, что не подсек его как таковой сразу. Но вроде бы он очень прост. Такое, хоть и меньше, чем хотелось бы, но довольно нередко с людьми происходит. С Христом, на мой взгляд, где-то еще в детстве произошло то же, что и, например, с Пушкиным в отрочестве (описано им в стихотворении «Пророк»): \"Духовной жаждой томим В пустыне мрачной я влачился\"... и т.д. А после того, как \"вещие зеницы\" открылись, человек образование получает очень быстро. Да ведь где-то в евангелие об этом и прямо сказано, что Христос просто пропадал в детстве на разного рода ученых диспутах, где даже делал удивлявшие всех своей осмысленностью замечания...
«Вы же опять мыслите не исторично, поэтому опять спотыкаетесь» – Да, где нам, дуракам, чай пить.
«Далее. === Вариант Б: предположим (а оно, конечно же, так и есть), канонический текст евангелие писался вовсе не Христом, а весьма и весьма образованным человеком третьего века нашей эры (и еврей ли он был, или нет, вообще-то неизвестно). Тогда: Во первых: какие у вас основания считать, что автор евангелие не был знаком с эллинской философией? === То есть вы хотите сказать, что в Евангелии переданы не мысли, идеи и дела Христа, а идеи некого писателя 3-го (недоумеваю ???) века, знакомого с греческой философией и что очень странно поместившего своего героя не в мир греческих полисов, а к каким-то евреям, которых, к примеру, Марк Аврелий и за людей-то не считал»
– Секундочку, уважаемый оппонент. Вы вроде бы снова не ухватываете смысла того, что читаете. Я не говорю, что содержимое евангелие СОВЕРШЕННО не соответствует тому, что проповедовал Христос. Я говорю здесь вообще о другом. А именно: что к одним и тем же идеям можно прийти по-разному. Можно – за счёт непосредственного прозрения (как Христос), а можно – за счёт образования (как автор евангелие).
«Отсюда стоит сделать два умозаключения: 1. Вы признаете, что для идеи Бога, подобной вашей, необходимо иметь маломальскую осведомленность в философии, для выдвижения столь общей идеи. 2. Мысли Евангелия принадлежат не Христу»
– \"Отсюда\", может быть, и стоит сделать такие выводы, но из того, что говорю я, их делать не нужно. Вы вроде бы не различаете мысли и текст. Некоторые мысли евангелие, вполне возможно, принадлежали и Христу тоже, но вот то, что текст его принадлежал другому автору, это несомненно.
«Станислав я конечно понимаю, что логика не ваш конек, даже не в смысле того, что вы не можете логически мыслить, а в том, что вы постоянно ее игнорируете в угоду своим сиюминутным желаниям быть правым»
– Максим, вы не правы и немножко торопитесь. Вы же забыли спросить, правильно ли меня поняли. И по \"логике\" и по вот этому желанию «быть правым». Единственное моё желание, – быть понятым. И точно так же в вас мне не нужно признание моей правоты... а лишь понимание того, что я говорю (см. начало поста).
«Напоминаю вам ваши же слова: === смысл дела Иисуса Христа в приближении людей к богу...(18.07.2010, в 09:18)» === – Зачем этот формализм с указанием даты и времени? Разве я когда-то отказывался от своих слов? Разве мы с вами ведем не заинтересованную беседу, а пытаемся уличить друг друга в чем-то, как в зале суда? Ей-богу, мне кажется, вы чувствуете себя по отношению ко мне прокурором, а по отношению к себе адвокатом, выступающим перед публикой.
«Или вот эти из вашего последнего сообщения: === Во-вторых: почему о Христе вы говорите не как о выдающейся личности, прорвавшей грань общепринятого и общепризнанного, а как о рядовом «еврее того времени» === Может быть в вашей сугубо мыслящей голове может ужиться вместе и одновременно наличие и отсутствие у Христа совершенно определенной идеи Бога» – Теперь вроде бы понятно, откуда растут ноги у этого неправильного вашего понимания: из неразличения мыслей и текста. Я пока вообще ничего не говорил о представлениях Христа. Вы немножко торопитесь.
«... которую вы продвигаете, как единственно правильную, но выставлять в споре об этом предположение, тем более как наиболее вероятное, что и мысли то Христа не его мысли, но тем не менее числить именно его выдающейся личностью это уж переходить все возможные пределы идиотизма или, что равновероятно, пределы издевательства над собеседником»
– Ни в коем случае. Я лишь сознательно оставляю вам возможность так думать. Но это не значит, что я не могу ответить за каждое своё слово, как не значит и того, что вы обязаны пойти по этой смешной тропе. Если чуток, самую малость задуматься, то в эту ловушку не попадёшь.
«Кроме того, чтобы опровергнуть вашу дребедень из варианта Б, достаточно указать на писателей 1-2 века дававших выдержки из канонических Евангелий»
– Хм. Вы утверждаете, что не только Откровение Иоанна, но и текст «Матфей-Марк-Лука-Иоанн» был создан задолго до Никейского собора и не с целью СЛУЖИТЬ каноническим, а просто как квартет, наиболее подходящий по критерию правдоподобности из всех Апокрифов?
«...во многом поэтому-то именно они и вошли в канон, что подтверждались посланиями первых святых, а не чьим-то злым умыслом»
– Простите, насчет «злости» умысла я совсем ничего не понимаю. Во всяком случае, у меня этого и в мыслях не было – обвинять здесь кого-то в зле... Вы вообще кому сейчас отвечаете? То есть в связи с каким моим утверждением про злой умысел пишете? Но мне важно другое. Вы утверждаете, что канонический текст таков не потому, что соответствовал задаче организации церкви, а потому, что, в отличие от остальных апокрифов, ближе к тому, что говорил и делал Христос?
«Равно можно указать и на археологические находки - папирусы с отрывками из Евангелия датируемыми 120-125 г.г.»
– Ага, теперь вижу, что так оно и есть – вы утверждаете, что все эти четыре текста были написаны не одним человеком под задачу организации церкви, а именно разными людьми и именно во время действия Иисуса Христа. Если так, то я готов по этому поводу поспорить. Скажу по секрету: мне кажется, что мои чисто мысленные аргументы будут посильнее ваших, якобы фактически-археологических. И даже более того: возможно, я смогу вас убедить, что вся эта археология – железное враньё. Хотите?
«Просто вы продемонстрировали своим вариантом Б полное свое невежество в вопросе вами дискутируемом. С чем я вас и поздравляю»
– Спасибо. Но взгляните однако и на то, что делаете вы в данном случае.
Вы выходите на ринг, делаете красивый финт рукой в сторону противника, практически на него не глядя, и тут же на весь зал объявляете: вот так фраеров и глушат!!! А я сзади так, тихонечко вас пальчиком по плечу трогаю, и говорю: дорогой мой, не спешите, я ещё не в нокауте, и, больше того, мне кажется, что для продолжения боя вам лучше стоять к сопернику лицом и смотреть, какое впечатление ваши «удары» производят на него, а не на публику...
«Кстати не скажете, где можно взглянуть на подлинники сочинений Платона?»
– Если я правильно вас понял, за этим хитрым вопросом стоит совсем другой: читал ли я его в подлиннике, или в переводе на русский? Если так, отвечаю: Нет, я, конечно же, читал его в переводе на русский (да я и латыни-то совсем не знаю), но еще в том четырехтомнике, что 1964-го года издания, под редакцией В.Ф.Асмуса. По-моему, очень хороший перевод. Во всяком случае, по сравнению с тем, что сделан в 2001-2006 под редакцией какой-то женщины. А вы, прочитав Платона в подлиннике, утверждаете, что перевод в издании 1964-го года никуда не годен? С удовольствием послушаю, почему вы так думаете.
01:18 23.07.2010
Нет, Александр, я не Михайлович. Но было бы интересно с ним познакомиться.
02:14 23.07.2010
Для Станислава: Может быть я ошибаюсь. У меня к вам вопрос о разъяснение некоторых формулировок, относящихся к теме. Но мне трудно найти факты, подтверждающие определения. Просьба помочь. Существует такая формулировка: \"Библейская концепция декларирует приверженность к религии единобожия, а по умолчанию через искажения откровений обращавшихся к Богу по совести пророков приписывается Богу логика поведения и не самые лучшие нравы людей, что превращает исторически сложившиеся и иудаизм и христианство в религии атеизма\". Вы можете привести факты, где в Евагелиях \"приписывается Богу логика поведения и не самые лучшие нравы людей\"? Заранее вас благодарю.
10:25 23.07.2010
Максиму: «уточнение по археологическим фактам»
Последний длинный пост писал поздним вечером, если не сказать ночью, и поскольку соображал плохо, не увидел более правдоподобного объяснения археологических данных, чем враньё о них.
Тот, кто непосредственно перед Никейским собором сочинял канонический текст, просто использовал некоторые фрагменты из Апокрифов.
11:50 23.07.2010
Александру:
Наверное, приведенная вами цитата принадлежит кому-то из протестантов. Почему именно из них, потому что только у них еще существуют проблемы интерпретации. Православная-то церковь с мышлением давно покончила, а протестанты, они, противопоставляясь традиции, они должны были допустить мысль. Но дело в том, что как только мысль проникает в церковь, она в первую очередь разрушает её самоё. Необходимо как-то обосновывать бессмысленность собственных церковных интерпретаций. Отсюда и вот этот ход: чтобы не объяснять то, что не влезает в догму, объявим его искажением.
Общее замечание по сути дела: На мой взгляд, текст евангелие строился как удовлетворяющий двум совершенно разным требованиям: – Требованию передать учение о возможности Царства Истины (то есть о том, что познать бога единого МОГУТ все и КАЖДЫЙ); – Требованию организовать церковь (то есть быть понятным любому до того, как он ПОЗНАЕТ БОГА). Разница между этими двумя требованиями только в модальностях: в первом случае – «возможности» и «долженствования», во втором «существования» или фактической данности. Чтобы организовывать церковь, нужно забыть про развитие в возможности и объявить по факту развитыми всех, кто согласен с той или иной догмой...
Великое искусство автора канонического текста состоит в том, что ему удалось построить текст и не противоречащий первому требованию, и допускающий второе. Однако для того, чтобы поверх первого навернуть второе от церковников порой требуется немалое искусство, и если его не хватает, то начинают говорить о неправильности текста (из-за его искажений, естественно).
Примеры «аморального». В качестве примера можно привести связь Иисуса Христа с Марией Магдалиной, что в каноническом тексте дана очень приглушенно. А вот в «Апокрифах древних христиан» (которые в 1985-1995 годах были на книжных лотках частым гостем, а где-то в 1996-1997 полностью изъяты церковью даже из церковных библиотек – сейчас их уже нигде не сыщешь) эта тема звучит порою куда более явно. Так, например, в евангелие от Филиппа сказано:
«54. Господь вошел в красильню Левия. Он взял семьдесят две краски, он бросил их в чан. Он вынул их все белыми и сказал: Подобно этому воистину Сын человека пришел как красильщик. 55. София, которая называется бесплодной,– мать ангелов. И спутница Сына – это Мария Магдалина. Господь любил Марию более всех учеников, и он часто лобзал ее уста. Остальные ученики, видя его любящим Марию, сказали ему: Почему ты любишь ее более всех нас? Спаситель ответил им, он сказал им: Почему не люблю я вас, как ее? 56. Слепой и тот, кто видит, когда оба они во тьме, они не отличаются друг от друга. Если приходит свет, тогда зрячий увидит свет, а тот, кто слеп, останется во тьме»
Спрашивается, можно ли подобный текст использовать в функции канонического? Конечно нет. Но если низкий человек видит в чем-то одну грязь, означает ли это, что именно она и присутствует там, где он её видит? Вроде бы тоже нет...
Но вообще-то, если взглянуть незашоренными глазами даже на текст канонического евангелие, то порой можно поразиться его почти ленинской бескомпромиссности. Например:
\"Матфей\", глава «34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку – домашние его. 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня (привет, Павлик Морозов), не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня»
\"Лука\", глава 49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся... 51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; 52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: 53 отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей»
Согласитесь, что такое вряд ли будет говорить лояльный и даже мало-мальски уважающий законность гражданин. И можно ли осуждать Нерона, что выжигал этих «добряков» христиан огнем и мечом, если взглянуть на дело с точки зрения задачи стабилизации? Далее в этой главе прямой призыв к отказу от правосудия за счет переориентации людей на рефлексию (на то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО делаем, а не то, как это выглядит):
«57 Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно? 58 Когда ты идешь с соперником своим к начальству, то на дороге постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу. 59 Сказываю тебе: не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней полушки» (кстати, о вашей любимой кнопочке «Нарушение», Земляк)
Это то, что сразу приходит в голову. Но если взять текст Евангелие, и прочесть его с целью найти все именно такие, противоречащие обыденному представлению о моральном, места, то, думаю, они и ещё отыщутся. Не много (поскольку второе требование для его автора всё-таки было основным), но будут. А уж в изъятых нынче из публичного пространства Апокрифах, так их долго искать не надо, поскольку у тех-то задача организации церкви, как и у Христа, не стояла вовсе.
Но, все-таки, в качестве главной ереси соответствующего первому требованию Евангелие я бы указал на саму идею Царства Истины. Ведь, если задуматься, то это же самая антирелигиозная идея из всех возможных. Думаю, именно она-то и послужила причиной того, что на Христа сразу обратила внимание тогдашняя церковь и своевременно «привела всё в порядок» – когда у каждой церкви истина своя, никак с другими истинами не пересекающаяся.
Сейчас, ответив на ваш вопрос, я, в свою очередь, хочу спросить вас: это случайность, что он настолько хорошо ложится в тему, позволяя мне сказать именно то, что я хотел, открывая её, или же, задавая его, вы знали, что ответ будет именно таким, - то есть вы \"помогли\" мне сознательно или случайно?
То же по-другому: по какой ситуации вас это интересует?
