Правила форума | ЧаВо | Группы

Культура и наука

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Чему учит Евангелие и чему учит церковь

  Станислав
SU


Сообщений: 1720
19:28 26.07.2010
Александру.

При в общем комплиментарном отношении ко мне с вашей стороны, со стыдом должен признаться, что вопрос, заданный вами в сообщении от 17:01, я понять не могу.

Если нетрудно, пожалуйста, сформулируйте его еще разок. Может быть попроще, может быть, покороче или подлиннее, но иначе. Я вообще очень люблю отвечать на вопросы.

Что касается \"мистера Х\", что это выгодно, то вы, пожалуй, правы, но, опять же, только в том случае, если на самом деле этот мистер не есть \"Х\", а действительно принадлежит к какому-то \"узкому кругу ограниченных людей\" и поэтому вынужден притворяться. А если в ситуации этого нет, то и прикидываться никем не надо. Наоборот, очень удобно – надо просто быть тем, кто ты есть. В том-то и прелесть форума, вообще, что здесь ничего от человека не нужно, кроме НЕГО самого.

Пользуясь случаем, кстати, хочу сделать комплимент в адрес ЭТОГО форума. Давеча во время бана погостил на аналогичном... несравнимо. Хотя тенденции на этом форуме, на мой взгляд, очень тревожные: вся эта формалистика...
А вот почему вы, всё-таки ТОТ аналитический центр скрываете? Аж интересно.

И насчет морских терминов. Вообще ваша логика очень характерна для русского. Владимир Высоцкий не раз говорил, что сотнями получал письма от фронтовиков, с которыми он \"выходил\" из окружения... и т.п., хотя сам он 1938 года рождения и, след. в 1941-1945м выходить мог только пешком из-под стола.
Но такова вера народа в необходимость непосредственного созерцания явления. Если слышит он, что в песне «правда», которую он видел, то сразу для себя решает, что сказать её мог только тот, кто её видел своими глазами, то есть был «там»... телесно. А ведь для того, чтобы видеть правду, «там» нужно быть не телесно (это-то как раз совсем ничего не даёт), а мысленно (при наличии мышления, естественно).
Тот морской термин, на основании которого вы решили, что я морской пехотинец или вообще морской волк, взят из песни В.Высоцкого:

Был шторм, канаты рвали кожу с рук
И якорная цепь визжала чертом,
Пел ветер песню грубую и вдруг
Раздался голос \"Человек за бортом\"
И сразу \"Полный назад! Стоп машина!\"
На воду шлюпки. Помочь.
Вытащить сукина сына.
Или, там, сукину дочь...

Я пожалел, что обречен шагать
По суше, значит, мне не ждать подмоги –
Никто меня не бросится спасать
И не объявит шлюпочной тревоги,
А скажут \"Полный вперед! Ветер в спину!
Будем в порту по часам.
Так ему, сукину сыну,
Пусть выбирается сам!\"...

Вот, между прочим, чему учат пророки - человечности, которая всегда выше любой частной выгоды... той самой, к которой нынче так усердно приучают народ правозащитники - все эти либералы, юристы, судьи, адвокаты... то есть основные работники для страны, построенной на человеческой разобщенности.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
22:10 26.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
> Максим, очень важно, что предыдущий пост, где я уточняю понятия живого и мертвого (в 12:26), я шваркнул, не обратив внимания на ваш, что в 12:04.
> Поэтому получилась накладочка. Вы мне объясняете, что я баран, а я после этого, именно как баран, – одно и то же, за рыбу гроши… и т.д.
quoted1

Чтовы, чтовы, Станислав, я выразился несколько иначе. Кстати очень показательный пример, как заданность условий (догмы) порождает не правильное осмысление текста. Ровно такая же проблема у вас и с Евангелием, на мой взгляд.
>
> Итак, в вашем последнем посте (что в 12:26)) я выделяю три основных мысли:
> 1) Вам безразлично, считаю ли я вас живым или мертвым;
quoted1

Совершенно верно. Ведь жив я или мертв, есть вывод основанный на условиях вами же сконструированной системы. По ним я мертв в силу принадлежности к определенной религиозной группе, т.к. в ваших спекулятивно построенных представлениях все ее приверженцы удовлетворяют, априори, условиям, относящим их к мертвецам. Эта заданность, аналогична той заданности, которая ставится вами в «вину» всем «мертвым» и ничего более. Этим вы ничем не отличаетесь от тех самых верующих, которые мертвы.
> 2) У нас с вами несколько разные представления о механизме приведения смыслов в соответствие друг с другом.
> На мой взгляд, в основании этого лежит неразличение смыслов и значений. И то, о чем здесь говорится, как о смыслах, – на самом деле значения. В чем разница?
> Значения – знаются, смыслы – понимаются. Значения – статичны и в определенном смысле «вечны», смыслы – ситуативны и пластичны.
quoted1

Согласен, значения условно вечны, потому как слон есть слон, а не ведро картошки и никогда им не станет, и смысл, конечно же, ситуативен в силу того, что выявляется из контекста знаков: их связей и отношений. Только вот условием осмысления является узнаваемость знаков в их конкретной структуре и связи. Потому, как не известное не понимается за счет неопределенности его места среди иных объектов мышления и его отношения с ними. И только определение, положение предела, т.е. отведение места и делает неизвестное известным, придает ему значение и создает условия для понимания, а значит и осмысления. Именно об этом я говорил.
> Но так, или иначе, а значения – это засохшие экскременты прошлой, бывшей мыслительной деятельности человечества.
quoted1
Ну, что ж пусть будет так, следовательно, значение знака «Станислав», есть засохший… и далее по тексту.
> Но тому, кто ориентируется только на значения, путь в новое заказан, ибо он закрыт уже самим способом отбора знаков.
> Прорыв к новому осуществляется исключительно за счёт смыслов.
quoted1
Это бессмысленное утверждение, потому, как одного без другого не бывает. Смысл это всегда продукт, продукт понимания, а оно в свою очередь результат и условие мышления. Как результат мышления понимание генерирует смысл, а как условие мышления понимание задает значения объекту мышления, ибо мыслить можно, только знакомое, простите за повторение, т.е. имеющее значение.
> Сейчас вы обсуждаете вопрос о том, что такое, с моей т.з., бог, к которому любой пророк стремится приблизить тех, кто далек от него.
> Я говорю: бог – это высшие интеллектуальные функции.
> Это по смыслу понятно? Вроде бы, как дважды два.
quoted1
Не совсем. Вот, к примеру, функции. Они не существуют без того, кто или что функционирует. Функция есть свойство какой-либо части целого, возникающее за счет его связей с другими частями целого. В данном случае это кто или что?
Потом вы используете прилагательное в превосходной степени, что наводит на мысль о существовании некой иерархии интеллектуальных функций, а так как вами не определено, что же все-таки функционирует ваше «высшие» также повисает в воздухе.
Соответственно, данное выражение понятно по смыслу, вкладываемому в него вами и исключительно вам. Мне нет, оно не понятно.
Далее вы раскрываете, что функции (чего, кого?) эти есть: мышление, понимание, рефлексия
И пишете: мышление - замещение работы с объектами работой со знаками.
Это прекрасное  определение. Однако вы описали процедуру, которой пользуются годовалые дети. Поэтому относить мышление, определенное подобным образом, к божественному и к тому к чему призывают пророки есть чистая профанация, и вы действительно правы, что подобное определение простая пустышка ни добавляющая ничего к пониманию вашей позиции.
Далее. Понимание.
Понимание как результат сформулировано вполне внятно, чего не скажешь о понимании как процессе. В принципе данное определение понимания, как результата особо вопросов не вызывает, кроме одного: понимание это результат чего? У вас получается, что самого себя. Что в процессе понимания формируется его, понимания результат, а именно понимание. Видимо чувствуя подобную белиберду вы вводите в определение понимания мышление, но так коряво, что у вас получается, что понимание есть процесс, замещаемый мышлением, т.е. понимание как процесс уже исчезает, а возникает мышление. Если еще в добавок учесть определение мышления, то выходит еще большая белиберда: процесс замещаемый замещением.
Не проще ли сказать, что понимание неотделимо от мышления, что мышление выступает как процесс результатом, которого и есть понимание и в тоже время, мышление оперирует с объектами, знание о которых определяет их существенные свойства, т.е. с объектами понимаемыми. Так, например, понять ваш текст, это значит установить смысл сообщения, выделить и узнать зафиксированные в нем объекты и рассмотреть их в таких отношениях, в каких их брали вы.
Далее рефлексия: поворот сознания от ориентации на окружающие объекты к ориентации на собственную деятельность.
Здесь вы игнорируете полностью, такую категорию как ценность, и поэтому совершенно не ясна целесообразность осуществляемого поворота, зачем это надо. Кроме того в том виде как вы определили рефлексию в ней тоже нет никакой божественности. Во первых, внутреннее обращение сознания на собственную деятельность субъекта это функция любой культуры, в т.ч. и не любимой вами культуры буржуазной, во-вторых, игнорируя категорию ценности вы обедняете понятие рефлексии, как деятельности формирующей новые смыслы этой деятельности, новые смыслы существования окружающих объектов, без нее теряется момент деятельного преображения объекта рефлексии. У вас выходит: посмотрел внутрь себя, фу, какая гадость; плюнул и пошел пить пиво, а иной посмотрит на свою деятельность и все ему нравится и ничего ему и не надо.
С такой рефлексией трижды пророком будь, а никто за тобой не пойдет.
> А я утверждаю, что если сейчас мы еще находимся на достаточно здравом уровне понимания, то после того, как я эти определения дам, у вас будет еще больше оснований говорить, что вы ничего не понимаете, поскольку за этими определениями у вас не будет стоять соответствующей системы представлений, позволяющей восстанавливать их смысл адекватно.
quoted1
Напротив, с такими определениями я все больше понимаю, что за ними вообще ничего не стоит, кроме общих фраз про божественное, высшие интеллектуальные формы и т.д.
> Ну, вот смотрите, я их даю, но утверждаю, что делать вы с ними, кроме как использовать для а-понимания, ничего не сможете.
quoted1
Вы их наверное такими корявыми и дали, чтобы была возможность сослаться на а-понимание (слово то какое, ух ты).
Ну, а теперь когда ваши основные положения раскрыты в той мере как вы их раскрыли (!!!) пожалуй стоит перейти к дальнейшему разделу темы.
Вопрос: как связаны основные положения раскрытые вами, напомню: бог – это высшие интеллектуальные функции, а именно: мышление, понимание, рефлексия и задача пророка приблизить людей к богу, с вашим пониманием Евангелия в целом и в частности с вашим толкованием заповеди – блаженны нищие духом.
Что же касается ваших вопросов:
Развернуть начало сообщения


> [1] Задача организации церкви (как института управления массами, построенного на определенной идеологии) – есть принципиально иная задача, нежели задача развития человечества?
> [2] Целью пророков, в отличие от организаторов жизни, является подъем уровня развития людей?
> [3] Канонический текст любой религии должен удовлетворять требованиям обеих этих позиций?
quoted1
Во-первых, вы не корректно задаете вопрос, т.к. я, насколько помню, не выражал согласия с вашим взглядом на Церковь;
Во-вторых, я не выражал согласия с вашим пониманием цели пророков;
В-третьих, не прилично, во всяком случае, у людей воспитанных, не ответив на прежде вам заданный вопрос, ставить свои вопросы.
Напомню свои вопросы, на которые вы еще не удосужились отреагировать:
1. Что вы считает церковью;
2. Какая церковь была организована и когда;
3. Перед кем стояла задача по организации, как института управления массами, построенного на определенной идеологии этой церкви;
4. Кто ее осуществил;
5. Зачем это было нужно ему (им).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
16:31 27.07.2010
Максиму.

Насчет годовалых детей и прочего в связи с моими определениями Мышления, Понимания и Рефлексии.
Я ведь предупреждал, что это уведет нас далеко в сторону, ибо если вы на ровном месте умудряетесь ничего не понимать, то уж при определениях из формирующихся научных дисциплин, построенных на новой онтологеме, у вас для этого будет возможностей в сотни раз больше. И так оно и идёт.
Отвечу очень кратко, чтобы вы поняли, как мало мы теперь друг друга понимаем: и годовалые дети мыслят (в отличие от того, что об этом думают не имеющие понятия о мышлении воспитатели и ученые), но то определение мышления, которое бы в общем виде и жестко по понятию позволило бы показать вам, что у вас Мышления нет, я дать не могу. Хотя в каждом конкретном случае это показывать буду, или, по крайней мере, сказывать.

Классическим примером отсутствия у вас мышления является, например, утверждение:

«Вот, к примеру, функции. Они не существуют без того, кто или что функционирует»

А я утверждаю, что функции, свойства, связи... и вообще что бы то ни было в его отделённости, абстрагировании от материала, ими обладающего, НЕ СУЩЕСТВУЮТ только у немыслящих.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
18:50 27.07.2010
Сгоряча, чего ведь не говоришь, да, Станислав?
Вы же такой умный, самый умный на этом форуме, единственный обладающий мышлением, а объяснить на ровном месте так, чтобы вас поняли не можете. Умными словами так и искрите, направо и налево, а вас не понимают.
Как же так, Станислав?

Вот вы в конце содержательного своего поста, написали: я утверждаю ....

Да, утверждать вы, Станислав. можете все, что угодно. Уже в этой теме вы столько наутверждали, что ого-го. Правда, утверждения свои еще надо обосновывать, а вот с этим у вас пока не столь хорошо, как собственно, с утверждениями.
Вот сейчас, вы утверждаете, что, что функции, свойства, связи... и вообще что бы то ни было в его отделённости, абстрагировании от материала, ими обладающего, у вас, как мыслящего, существуют. Для обоснования этого утверждения вам потребуется раскрыть: 1. Где они существуют у вас; 2. Что есть существование.
Можно, и даже нужно раскрывать указанные пункты в обратной последовательности.

С нетерпением жду, вашего сообщения.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
17:20 28.07.2010
Уважаемый Максим, вот моё сообщение, которого вы с таким нетерпением ждете.

Во-первых, позвольте заметить вам, что вы не обучаетесь в процессе дискуссии. Ведь уже был цикл ваших разоблачительных статей, что я ухожу от ответа, а оказалось, что не я от него уходил, а вы его в упор не замечали, пока вас действительно, как барана, перед этими «новыми воротами» не поставили, и не ткнули в них буквально носом, сказав – вот ответ.
Это даёт мне повод практически указать вам на отсутствие у вас рефлексии, как основного механизма развития человека. Сейчас-то происходит то же самое: вы не ухватываете смысла ответов. Молотите глупость как бы параллельно к тому, что говорю я.

Теперь (во-вторых) по поводу ваших глупейших претензий обосновать то, что функции могут существовать независимо от материала...

Эта ваша потрясающая по своей наивности глупость связана, на мой взгляд, с тем, что вы не понимаете одной элементарной вещи:
\"для того, чтобы переваривать пищу, не обязательно знать химию\".

К сожалению, это афоризм не мой, а Гегеля, но сказан он был им как раз в связи с необходимостью отстрела вот таких, как вы, псевдоумников, считающих, что мыслить может только тот, кто может что-то там обосновать философски (как раз советовавших всем и каждому изучать Гегеля). И вот он-то, сам Гегель, на которого они молились, и говорил им: ослы, если вы не мыслите, то сколько ни умничай по поводу мышления, оно у вас не появится.

У меня функции существуют отдельно от их носителей, поскольку я инженер. И у любого инженера, если он действительно инженер, а не \"радиоинженер\", то есть не тот, кто может только понтоваться на общие темы, как вы, и драть у других... у него функции ОБЯЗАТЕЛЬНО – сами по себе, а формы – сами по себе. И материал, между прочим, тоже сам по себе, да еще и от форм в отличие, а не только от функций. А вся работа состоит в том, чтобы привести одно в соответствие с другим.

У меня же на эту тему есть и статья, где даётся схема мышления инженера.
В ней я спорю с последователями Альтшуллера, утверждающими, что творчество начинается с выявления противоречия. На самом деле так называемое противоречие возникает только на третьем (последнем) творческом шаге – там, где встаёт задача совмещения соответствующих разным функциям форм в одной форме.

Первый шаг инженерного мышления – функциональное конструирование, когда решение задачи ищется на уровне функций совершенно безотносительно не только к материалу, но и к формам (конструкциям)... Второй шаг – подбор форм под функции, третий – совмещение форм, и только если все три шага проделаны и противоречий нет, решается вопрос о материале, или, собственно, \"носителе\" функций. И каждый раз если обнаруженное противоречие не удаётся устранить за счёт подбора других конструкций, происходит переконструирование всей функциональной структуры, откуда идут совершенно другие формы... и так до бесконечности, пока не замкнёшь всё непротиворечиво.

Откуда я всё это знаю? Из рефлексии своей деятельности мышления. Почему её стоит рефлектировать? Потому что и машины, и программы мои работают так, как задумано, хотя никаких прототипов в исходном пункте никогда нет. Только задача и только ситуация, с которой надо сообразоваться.

Я так понимаю, что всё то пустое умничанье с надуванием щек, что вы здесь демонстрируете, связано у вас с тем, что вы делать ничего не умеете. Вы специалист, вообще, в чем?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
21:01 28.07.2010
Забавно, Станислав!

Если следовать вот этому Вашему утверждению (сомнительному с моей точки зрения):

\"3.
И всё же я настаиваю на различении текста и мыслей.
Вот смотрите. Мы с вами сейчас общаемся письменно. При этом обмениваемся текстами... и, будем надеяться, мыслями. Хотя, согласитесь, не всякий текст содержит мысль. Но предположим, что у нас это так. Спрашивается, кому принадлежат мысли нашего диалога? Я отвечаю: не вам, и не мне, а тому, что происходит МЕЖДУ НАМИ – мышлению. А тому или иному АВТОРУ принадлежит лишь ТЕКСТ их выражающий, то есть фактически НИЧТО. Это тонковатая мысль для вас, я думаю. Может быть с десятого раза что-то начнете понимать. Но я терпеливый \" (пост от 24.07.10),

то мысли вашего диалога не принадлежат ни Вам, ни Максиму, а принадлежат мышлению. Мышление является собственником мыслей вашего диалога. А вы двое обладаете \"фактически НИЧЕМ\". Только текст пишите.

Тогда какие могут быть претензии к Максиму относительно его мышления (именно, рефлексии)? В вашем диалоге оно (она) ему не принадлежит, так же, как и Вам. Оно существует помимо вас двоих, согласно этому Вашему утверждению.

Исходя из этого Вашего утверждения, претензии к Максиму Вы можете предъявлять только относительно его текста, но не его мышления (в частности, рефлексии). Примерно в таком духе: не я, а ты пишешь текст (который, в общем-то, \"фактически НИЧТО\"), из-за которого мышление не дает нам мыслей (или, по-другому, мышления не получается), поэтому диалог наш буксует.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
08:19 29.07.2010
Это очень красиво, ВК.

Но из того, что мысль принадлежит мышлению, не следует, что мы не принадлежим ему.
Я упрекаю Максима в том, что он, вместе со своими мыслями, принадлежит очень примитивному мышлению.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
13:48 29.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
>Уважаемый Максим, вот моё сообщение, которого вы с таким нетерпением ждете.
>
> Во-первых, позвольте заметить вам, что вы не обучаетесь в процессе дискуссии. Ведь уже был цикл ваших разоблачительных статей, что я ухожу от ответа, а оказалось, что не я от него уходил, а вы его в упор не замечали, пока вас действительно, как барана, перед этими «новыми воротами» не поставили, и не ткнули в них буквально носом, сказав – вот ответ.
quoted1

Ну, так ткните. Я готов как баран, встать перед новыми воротами, чтобы вы меня в них ткнули. Но вы же этого не делаете.

>Это даёт мне повод практически указать вам на отсутствие у вас рефлексии, как основного механизма развития человека. Сейчас-то происходит то же самое: вы не ухватываете смысла ответов. Молотите глупость как бы параллельно к тому, что говорю я.

Да, Бог с вами, Станислав, уж коли у меня отсутсвует мышление, то соответсвенно и рефлексия тоже потерялась при рождении. Поэтому вы ведете пустой разговор.
>
> Теперь (во-вторых) по поводу ваших глупейших претензий обосновать то, что функции могут существовать независимо от материала...
quoted1

Вообще-то, Станислав, это вы обосновываете то, что функции могут существовать независимо от носителя функций. Я же утверждал ровно обратное. Поэтому если, утверждение: что функции могут существовать независимо от материала..., есть глупейшая претензия, то она, глупейшая исключительно благодаря вам.
>
> Эта ваша потрясающая по своей наивности глупость связана, на мой взгляд, с тем, что вы не понимаете одной элементарной вещи:
> \"для того, чтобы переваривать пищу, не обязательно знать химию\".
quoted1

Как прекрасно сказал Гегель!!! Вот только он не уточнил, а могут функции переваривания переваривать пищу?

Я предлагаю эксперимент: мы удаляем вам мозг, а так как его функция у вас может существоать самостоятельно, то мы с ее помощью и попробуем продолжить раговор про существование или не существование функций отдельно от их носителей. Принимаете предложение?

>У меня функции существуют отдельно от их носителей, поскольку я инженер. И у любого инженера, если он действительно инженер, а не \"радиоинженер\", то есть не тот, кто может только понтоваться на общие темы, как вы, и драть у других... у него функции ОБЯЗАТЕЛЬНО – сами по себе, а формы – сами по себе. И материал, между прочим, тоже сам по себе, да еще и от форм в отличие, а не только от функций. А вся работа состоит в том, чтобы привести одно в соответствие с другим.

По моему, что-то подобное, и не менее впечатляющее заявил Жириновский по поводу юриста.
Позволительно ли будет сделать вывод, что высшие интеллектуальные функции, которые суть мышление, понимание, рефлексия исключительно принадлежат инженерам, поэтому, все-же возвращаясь к теме нашего разговора, все пролроки, задачей, которых является приближение людей к этим функциям, должны быть инженерами?
Далее вы как инженер, меня очаровываете, постоянно давая ответ на вопрос, который вам никто и не задавал. Более того, то что функции у вас существуют отдельно, а все остальное тоже отдельно я уже знал из поста, написанного вами ранее, потому и ждал с нетерпением данного сообщения. А вот как у вас организуется этот процесс мне и вовсе безразлично.
Я же вас спросил: что есть существование и ГДЕ ( надеюсь вам понятно значение этого местоимения) у вас существуют фукнкции отдельно от их носителя.
Вопросы предельно просты, что же заставляет вас не отвечать на них?
>
> У меня же на эту тему есть и статья, где даётся схема мышления инженера.
> В ней я спорю с последователями Альтшуллера, утверждающими, что творчество начинается с выявления противоречия. На самом деле так называемое противоречие возникает только на третьем (последнем) творческом шаге – там, где встаёт задача совмещения соответствующих разным функциям форм в одной форме.
quoted1

Я очень рад за вас, однако если вы данным фактом пытаетесь придать себе больше веса, то это дело пустое, так как, так здесь взвешивают по тому, что вы пишите здесь.
>
> Первый шаг инженерного мышления – функциональное конструирование, когда решение задачи ищется на уровне функций совершенно безотносительно не только к материалу, но и к формам (конструкциям)... Второй шаг – подбор форм под функции, третий – совмещение форм, и только если все три шага проделаны и противоречий нет, решается вопрос о материале, или, собственно, \"носителе\" функций. И каждый раз если обнаруженное противоречие не удаётся устранить за счёт подбора других конструкций, происходит переконструирование всей функциональной структуры, откуда идут совершенно другие формы... и так до бесконечности, пока не замкнёшь всё непротиворечиво.
quoted1

Я же вам дал определение функций, хотите повторю его еще: функция есть свойство какой-либо части целого, возникающее за счет его связей с другими частями целого. Задача вам и задает то целое свойства которого вы и конструируете Что же тут противоречит тому, что функции не существуют без носителя функций?
>
> Откуда я всё это знаю? Из рефлексии своей деятельности мышления. Почему её стоит рефлектировать? Потому что и машины, и программы мои работают так, как задумано, хотя никаких прототипов в исходном пункте никогда нет. Только задача и только ситуация, с которой надо сообразоваться.
>
> Я так понимаю, что всё то пустое умничанье с надуванием щек, что вы здесь демонстрируете, связано у вас с тем, что вы делать ничего не умеете. Вы специалист, вообще, в чем?
quoted1

Я вообще не специалист, Станислав, я лечу людей, кстати инженеров тоже могу лечить.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
21:24 29.07.2010

Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
>Это очень красиво, ВК.
>
> Но из того, что мысль принадлежит мышлению, не следует, что мы не принадлежим ему.
quoted1

А что это меняет в моем логическом построении по поводу Вашего утверждения?

>Я упрекаю Максима в том, что он, вместе со своими мыслями, принадлежит очень примитивному мышлению.

А Вы? - \"Спрашивается, кому принадлежат мысли нашего диалога? Я отвечаю: не вам, и не мне, а тому, что происходит МЕЖДУ НАМИ – мышлению\".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
21:52 29.07.2010
ВК, на вопрос что это меняет, отвечаю:

Это выводит мои утверждения из-под вашего вопроса вообще.

Понимаете, ведь в том, что я говорю про \"надличностность мышления\", есть совершенно определенный смысл. Я говорю, что мысли, если они возникают в диалоге, не принадлежат ни одному из его участников не в том смысле, что подвергаю сомнению авторство, а в том, что специфика этих мыслей с ситуацией \"общения ОПРЕДЕЛЕННОГО РОДА мышлений\" связана прямо, а с личностными качествами людей-носителей этих мышлений – нет.

А говорю я это только потому что Максим, например, постоянно напирает на противоположную идеологию. С его точки зрения, я считаю высказываемые мною мысли верными только потому, что они высказаны мною... и т.д. По-моему, это, непроходимая глупость. Но поскольку из реплики в реплику его мышление этот ошибочный ход совершает, то я и пытаюсь вывести вопрос в принципиальную плоскость чтобы разрешить его раз и навсегда.

Ваш вопрос \"А вы?\" я не совсем понял.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
22:06 29.07.2010


Я тоже не совсем понял Вашу аргументацию. По-моему, то, что не принадлежит в диалоге обоим участникам, так это только язык, на котором они общаются.

Что касается \"А Вы?\", так я привел аргумент, выдержку из Вашего утверждения.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
22:13 29.07.2010
Максим, прочел только начало вашего последнего поста.
Отвечаю.

Переваривать пищу Функции, конечно, не могут, но ведь и голова ходить не может... Или по-другому. Если я хочу, например, спроектировать мыслящего робота, то есть такого, у которого будут все функции мышления. Не кажется ли вам, что я просто обязан «оторвать» их от человеческого материала в принципе, и что до тех пор, пока я не придумаю соответствующий им материал новый, они так и будут у меня «висеть» отдельно от всего?

(Кстати, по поводу вашей «железно-материальной логики» есть шикарный анекдот: \"без ног таракан не слышит\", – вывод, который делает ученый после того, как, оторвав у таракана все ноги, фиксирует его неподвижность при стучании ногтем по столу).

Функции, категории, понятия... – с одной стороны, и явления (материал) – с другой. Спрашивается, существуют ли первые без вторых? Для меня – да. И больше того, именно они-то, наверное, и являются сущностями человеческого мира (мира мышления), а мир явлений – это лишь мир призраков. Я всё время, если вы заметили, пытаюсь уйти от материала (вашего или своего) и замещать его нашими свойствами...

И еще. У верующих потому-то в области веры и блокировано мышление, что у них наложен запрет на отделение Творца от Творчества. Потому что как только такое отделение происходит, необходимость в Творце исчезает. И, более того, только тогда-то бог и становится понятным мыслимым САМ ПО СЕБЕ – без этого оболванивающего натурализма, вроде доброго, но справедливого ДЯДИ, живущего то ли на облаках, то ли в космосе, то ли в Тибете, в зависимости от фантазии немыслящего натурала.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
23:13 31.07.2010
ВК. Простите мне мою тупость, пожалуйста, но про \"А вы?\" я все равно не понял. Если можно, в двух словах по смыслу.

Если вы утверждаете, что все, кто использует русский, говорят \"на одном языке\", то это, конечно, не правильно. А замечание насчет того, что формально мы беседуем на русском, и только это у нас общее, вроде бы чересчур банально.

Пробую пояснить, зачем я сказал о том, что мысли принадлежать мышлению, а человеку только текст.
Причин две.
Одна – ситуативная. Мне нужно было противопоставиться пониманию Максима, что раз текст Евангелие буквально не писан со слов Христа, значит там и мыслей его быть не может.
Вторая – организационная.
Это различение должно помочь мне уйти от личностной фокусировки в споре, когда человек может аргументировать просто от того, что «ОН» считает иначе.
Нужно чтобы вместо «Я» человек предъявлял мыслительные основания. А то, через кого эти основания себя проявляют, в споре должно быть не значимым.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
23:25 31.07.2010
Станиславу.

Вы пишите: \"Я упрекаю Максима в том, что он, вместе со своими мыслями, принадлежит очень примитивному мышлению\".

Но сами утверждаете: \"Спрашивается, кому принадлежат мысли нашего диалога? Я отвечаю: не вам, и не мне, а тому, что происходит МЕЖДУ НАМИ – мышлению\".

Теперь подставте вместо \"мышлению\" выражение \"очень примитивному мышлению\" получится:

Спрашивается, кому принадлежат мысли нашего диалога? Я отвечаю: не вам, и не мне, а тому, что происходит МЕЖДУ НАМИ – очень примитивному мышлению.

И вопрос \"А Вы?\" уместен.

То есть, если Вы упрекаете в этом Максима, то наделяете этим и себя, согласно Вашему же утверждению (сомнительному, с моей точки зрения).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
23:44 31.07.2010

Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
>Если вы утверждаете, что все, кто использует русский, говорят \"на одном языке\", то это, конечно, не правильно. А замечание насчет того, что формально мы беседуем на русском, и только это у нас общее, вроде бы чересчур банально.

Я утверждаю только то, что утверждаю - \"По-моему, то, что не принадлежит в диалоге обоим участникам, так это только язык, на котором они общаются\". В данном случае, именно, русский язык.

А мысли, русским языком выражаемые, естественно, принадлежат участникам диалога, тому или другому, кто является их автором.

Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Чему учит Евангелие и чему учит церковь. Александру.При в общем комплиментарном отношении ко мне с вашей стороны, со стыдом должен ...
    Teach the Gospel and taught by the Church. Alexander. When generally complementary relation to me of you, with shame I must confess that ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия