При в общем комплиментарном отношении ко мне с вашей стороны, со стыдом должен признаться, что вопрос, заданный вами в сообщении от 17:01, я понять не могу.
Если нетрудно, пожалуйста, сформулируйте его еще разок. Может быть попроще, может быть, покороче или подлиннее, но иначе. Я вообще очень люблю отвечать на вопросы.
Что касается \"мистера Х\", что это выгодно, то вы, пожалуй, правы, но, опять же, только в том случае, если на самом деле этот мистер не есть \"Х\", а действительно принадлежит к какому-то \"узкому кругу ограниченных людей\" и поэтому вынужден притворяться. А если в ситуации этого нет, то и прикидываться никем не надо. Наоборот, очень удобно – надо просто быть тем, кто ты есть. В том-то и прелесть форума, вообще, что здесь ничего от человека не нужно, кроме НЕГО самого.
Пользуясь случаем, кстати, хочу сделать комплимент в адрес ЭТОГО форума. Давеча во время бана погостил на аналогичном... несравнимо. Хотя тенденции на этом форуме, на мой взгляд, очень тревожные: вся эта формалистика... А вот почему вы, всё-таки ТОТ аналитический центр скрываете? Аж интересно.
И насчет морских терминов. Вообще ваша логика очень характерна для русского. Владимир Высоцкий не раз говорил, что сотнями получал письма от фронтовиков, с которыми он \"выходил\" из окружения... и т.п., хотя сам он 1938 года рождения и, след. в 1941-1945м выходить мог только пешком из-под стола. Но такова вера народа в необходимость непосредственного созерцания явления. Если слышит он, что в песне «правда», которую он видел, то сразу для себя решает, что сказать её мог только тот, кто её видел своими глазами, то есть был «там»... телесно. А ведь для того, чтобы видеть правду, «там» нужно быть не телесно (это-то как раз совсем ничего не даёт), а мысленно (при наличии мышления, естественно). Тот морской термин, на основании которого вы решили, что я морской пехотинец или вообще морской волк, взят из песни В.Высоцкого:
Был шторм, канаты рвали кожу с рук И якорная цепь визжала чертом, Пел ветер песню грубую и вдруг Раздался голос \"Человек за бортом\" И сразу \"Полный назад! Стоп машина!\" На воду шлюпки. Помочь. Вытащить сукина сына. Или, там, сукину дочь...
Я пожалел, что обречен шагать По суше, значит, мне не ждать подмоги – Никто меня не бросится спасать И не объявит шлюпочной тревоги, А скажут \"Полный вперед! Ветер в спину! Будем в порту по часам. Так ему, сукину сыну, Пусть выбирается сам!\"...
Вот, между прочим, чему учат пророки - человечности, которая всегда выше любой частной выгоды... той самой, к которой нынче так усердно приучают народ правозащитники - все эти либералы, юристы, судьи, адвокаты... то есть основные работники для страны, построенной на человеческой разобщенности.
> Максим, очень важно, что предыдущий пост, где я уточняю понятия живого и мертвого (в 12:26), я шваркнул, не обратив внимания на ваш, что в 12:04. > Поэтому получилась накладочка. Вы мне объясняете, что я баран, а я после этого, именно как баран, – одно и то же, за рыбу гроши… и т.д. quoted1
Чтовы, чтовы, Станислав, я выразился несколько иначе. Кстати очень показательный пример, как заданность условий (догмы) порождает не правильное осмысление текста. Ровно такая же проблема у вас и с Евангелием, на мой взгляд.
> > Итак, в вашем последнем посте (что в 12:26)) я выделяю три основных мысли: > 1) Вам безразлично, считаю ли я вас живым или мертвым; quoted1
Совершенно верно. Ведь жив я или мертв, есть вывод основанный на условиях вами же сконструированной системы. По ним я мертв в силу принадлежности к определенной религиозной группе, т.к. в ваших спекулятивно построенных представлениях все ее приверженцы удовлетворяют, априори, условиям, относящим их к мертвецам. Эта заданность, аналогична той заданности, которая ставится вами в «вину» всем «мертвым» и ничего более. Этим вы ничем не отличаетесь от тех самых верующих, которые мертвы.
> 2) У нас с вами несколько разные представления о механизме приведения смыслов в соответствие друг с другом. > На мой взгляд, в основании этого лежит неразличение смыслов и значений. И то, о чем здесь говорится, как о смыслах, – на самом деле значения. В чем разница? > Значения – знаются, смыслы – понимаются. Значения – статичны и в определенном смысле «вечны», смыслы – ситуативны и пластичны. quoted1
Согласен, значения условно вечны, потому как слон есть слон, а не ведро картошки и никогда им не станет, и смысл, конечно же, ситуативен в силу того, что выявляется из контекста знаков: их связей и отношений. Только вот условием осмысления является узнаваемость знаков в их конкретной структуре и связи. Потому, как не известное не понимается за счет неопределенности его места среди иных объектов мышления и его отношения с ними. И только определение, положение предела, т.е. отведение места и делает неизвестное известным, придает ему значение и создает условия для понимания, а значит и осмысления. Именно об этом я говорил.
> Но так, или иначе, а значения – это засохшие экскременты прошлой, бывшей мыслительной деятельности человечества. quoted1
Ну, что ж пусть будет так, следовательно, значение знака «Станислав», есть засохший… и далее по тексту.
> Но тому, кто ориентируется только на значения, путь в новое заказан, ибо он закрыт уже самим способом отбора знаков. > Прорыв к новому осуществляется исключительно за счёт смыслов. quoted1
Это бессмысленное утверждение, потому, как одного без другого не бывает. Смысл это всегда продукт, продукт понимания, а оно в свою очередь результат и условие мышления. Как результат мышления понимание генерирует смысл, а как условие мышления понимание задает значения объекту мышления, ибо мыслить можно, только знакомое, простите за повторение, т.е. имеющее значение.
> Сейчас вы обсуждаете вопрос о том, что такое, с моей т.з., бог, к которому любой пророк стремится приблизить тех, кто далек от него. > Я говорю: бог – это высшие интеллектуальные функции. > Это по смыслу понятно? Вроде бы, как дважды два. quoted1
Не совсем. Вот, к примеру, функции. Они не существуют без того, кто или что функционирует. Функция есть свойство какой-либо части целого, возникающее за счет его связей с другими частями целого. В данном случае это кто или что? Потом вы используете прилагательное в превосходной степени, что наводит на мысль о существовании некой иерархии интеллектуальных функций, а так как вами не определено, что же все-таки функционирует ваше «высшие» также повисает в воздухе. Соответственно, данное выражение понятно по смыслу, вкладываемому в него вами и исключительно вам. Мне нет, оно не понятно. Далее вы раскрываете, что функции (чего, кого?) эти есть: мышление, понимание, рефлексия И пишете: мышление - замещение работы с объектами работой со знаками. Это прекрасное определение. Однако вы описали процедуру, которой пользуются годовалые дети. Поэтому относить мышление, определенное подобным образом, к божественному и к тому к чему призывают пророки есть чистая профанация, и вы действительно правы, что подобное определение простая пустышка ни добавляющая ничего к пониманию вашей позиции. Далее. Понимание. Понимание как результат сформулировано вполне внятно, чего не скажешь о понимании как процессе. В принципе данное определение понимания, как результата особо вопросов не вызывает, кроме одного: понимание это результат чего? У вас получается, что самого себя. Что в процессе понимания формируется его, понимания результат, а именно понимание. Видимо чувствуя подобную белиберду вы вводите в определение понимания мышление, но так коряво, что у вас получается, что понимание есть процесс, замещаемый мышлением, т.е. понимание как процесс уже исчезает, а возникает мышление. Если еще в добавок учесть определение мышления, то выходит еще большая белиберда: процесс замещаемый замещением. Не проще ли сказать, что понимание неотделимо от мышления, что мышление выступает как процесс результатом, которого и есть понимание и в тоже время, мышление оперирует с объектами, знание о которых определяет их существенные свойства, т.е. с объектами понимаемыми. Так, например, понять ваш текст, это значит установить смысл сообщения, выделить и узнать зафиксированные в нем объекты и рассмотреть их в таких отношениях, в каких их брали вы. Далее рефлексия: поворот сознания от ориентации на окружающие объекты к ориентации на собственную деятельность. Здесь вы игнорируете полностью, такую категорию как ценность, и поэтому совершенно не ясна целесообразность осуществляемого поворота, зачем это надо. Кроме того в том виде как вы определили рефлексию в ней тоже нет никакой божественности. Во первых, внутреннее обращение сознания на собственную деятельность субъекта это функция любой культуры, в т.ч. и не любимой вами культуры буржуазной, во-вторых, игнорируя категорию ценности вы обедняете понятие рефлексии, как деятельности формирующей новые смыслы этой деятельности, новые смыслы существования окружающих объектов, без нее теряется момент деятельного преображения объекта рефлексии. У вас выходит: посмотрел внутрь себя, фу, какая гадость; плюнул и пошел пить пиво, а иной посмотрит на свою деятельность и все ему нравится и ничего ему и не надо. С такой рефлексией трижды пророком будь, а никто за тобой не пойдет.
> А я утверждаю, что если сейчас мы еще находимся на достаточно здравом уровне понимания, то после того, как я эти определения дам, у вас будет еще больше оснований говорить, что вы ничего не понимаете, поскольку за этими определениями у вас не будет стоять соответствующей системы представлений, позволяющей восстанавливать их смысл адекватно. quoted1
Напротив, с такими определениями я все больше понимаю, что за ними вообще ничего не стоит, кроме общих фраз про божественное, высшие интеллектуальные формы и т.д.
> Ну, вот смотрите, я их даю, но утверждаю, что делать вы с ними, кроме как использовать для а-понимания, ничего не сможете. quoted1
Вы их наверное такими корявыми и дали, чтобы была возможность сослаться на а-понимание (слово то какое, ух ты). Ну, а теперь когда ваши основные положения раскрыты в той мере как вы их раскрыли (!!!) пожалуй стоит перейти к дальнейшему разделу темы. Вопрос: как связаны основные положения раскрытые вами, напомню: бог – это высшие интеллектуальные функции, а именно: мышление, понимание, рефлексия и задача пророка приблизить людей к богу, с вашим пониманием Евангелия в целом и в частности с вашим толкованием заповеди – блаженны нищие духом. Что же касается ваших вопросов:
> [1] Задача организации церкви (как института управления массами, построенного на определенной идеологии) – есть принципиально иная задача, нежели задача развития человечества? > [2] Целью пророков, в отличие от организаторов жизни, является подъем уровня развития людей? > [3] Канонический текст любой религии должен удовлетворять требованиям обеих этих позиций? quoted1
Во-первых, вы не корректно задаете вопрос, т.к. я, насколько помню, не выражал согласия с вашим взглядом на Церковь; Во-вторых, я не выражал согласия с вашим пониманием цели пророков; В-третьих, не прилично, во всяком случае, у людей воспитанных, не ответив на прежде вам заданный вопрос, ставить свои вопросы. Напомню свои вопросы, на которые вы еще не удосужились отреагировать: 1. Что вы считает церковью; 2. Какая церковь была организована и когда; 3. Перед кем стояла задача по организации, как института управления массами, построенного на определенной идеологии этой церкви; 4. Кто ее осуществил; 5. Зачем это было нужно ему (им).
Насчет годовалых детей и прочего в связи с моими определениями Мышления, Понимания и Рефлексии. Я ведь предупреждал, что это уведет нас далеко в сторону, ибо если вы на ровном месте умудряетесь ничего не понимать, то уж при определениях из формирующихся научных дисциплин, построенных на новой онтологеме, у вас для этого будет возможностей в сотни раз больше. И так оно и идёт. Отвечу очень кратко, чтобы вы поняли, как мало мы теперь друг друга понимаем: и годовалые дети мыслят (в отличие от того, что об этом думают не имеющие понятия о мышлении воспитатели и ученые), но то определение мышления, которое бы в общем виде и жестко по понятию позволило бы показать вам, что у вас Мышления нет, я дать не могу. Хотя в каждом конкретном случае это показывать буду, или, по крайней мере, сказывать.
Классическим примером отсутствия у вас мышления является, например, утверждение:
«Вот, к примеру, функции. Они не существуют без того, кто или что функционирует»
А я утверждаю, что функции, свойства, связи... и вообще что бы то ни было в его отделённости, абстрагировании от материала, ими обладающего, НЕ СУЩЕСТВУЮТ только у немыслящих.
Сгоряча, чего ведь не говоришь, да, Станислав? Вы же такой умный, самый умный на этом форуме, единственный обладающий мышлением, а объяснить на ровном месте так, чтобы вас поняли не можете. Умными словами так и искрите, направо и налево, а вас не понимают. Как же так, Станислав?
Вот вы в конце содержательного своего поста, написали: я утверждаю ....
Да, утверждать вы, Станислав. можете все, что угодно. Уже в этой теме вы столько наутверждали, что ого-го. Правда, утверждения свои еще надо обосновывать, а вот с этим у вас пока не столь хорошо, как собственно, с утверждениями. Вот сейчас, вы утверждаете, что, что функции, свойства, связи... и вообще что бы то ни было в его отделённости, абстрагировании от материала, ими обладающего, у вас, как мыслящего, существуют. Для обоснования этого утверждения вам потребуется раскрыть: 1. Где они существуют у вас; 2. Что есть существование. Можно, и даже нужно раскрывать указанные пункты в обратной последовательности.
Уважаемый Максим, вот моё сообщение, которого вы с таким нетерпением ждете.
Во-первых, позвольте заметить вам, что вы не обучаетесь в процессе дискуссии. Ведь уже был цикл ваших разоблачительных статей, что я ухожу от ответа, а оказалось, что не я от него уходил, а вы его в упор не замечали, пока вас действительно, как барана, перед этими «новыми воротами» не поставили, и не ткнули в них буквально носом, сказав – вот ответ. Это даёт мне повод практически указать вам на отсутствие у вас рефлексии, как основного механизма развития человека. Сейчас-то происходит то же самое: вы не ухватываете смысла ответов. Молотите глупость как бы параллельно к тому, что говорю я.
Теперь (во-вторых) по поводу ваших глупейших претензий обосновать то, что функции могут существовать независимо от материала...
Эта ваша потрясающая по своей наивности глупость связана, на мой взгляд, с тем, что вы не понимаете одной элементарной вещи: \"для того, чтобы переваривать пищу, не обязательно знать химию\".
К сожалению, это афоризм не мой, а Гегеля, но сказан он был им как раз в связи с необходимостью отстрела вот таких, как вы, псевдоумников, считающих, что мыслить может только тот, кто может что-то там обосновать философски (как раз советовавших всем и каждому изучать Гегеля). И вот он-то, сам Гегель, на которого они молились, и говорил им: ослы, если вы не мыслите, то сколько ни умничай по поводу мышления, оно у вас не появится.
У меня функции существуют отдельно от их носителей, поскольку я инженер. И у любого инженера, если он действительно инженер, а не \"радиоинженер\", то есть не тот, кто может только понтоваться на общие темы, как вы, и драть у других... у него функции ОБЯЗАТЕЛЬНО – сами по себе, а формы – сами по себе. И материал, между прочим, тоже сам по себе, да еще и от форм в отличие, а не только от функций. А вся работа состоит в том, чтобы привести одно в соответствие с другим.
У меня же на эту тему есть и статья, где даётся схема мышления инженера. В ней я спорю с последователями Альтшуллера, утверждающими, что творчество начинается с выявления противоречия. На самом деле так называемое противоречие возникает только на третьем (последнем) творческом шаге – там, где встаёт задача совмещения соответствующих разным функциям форм в одной форме.
Первый шаг инженерного мышления – функциональное конструирование, когда решение задачи ищется на уровне функций совершенно безотносительно не только к материалу, но и к формам (конструкциям)... Второй шаг – подбор форм под функции, третий – совмещение форм, и только если все три шага проделаны и противоречий нет, решается вопрос о материале, или, собственно, \"носителе\" функций. И каждый раз если обнаруженное противоречие не удаётся устранить за счёт подбора других конструкций, происходит переконструирование всей функциональной структуры, откуда идут совершенно другие формы... и так до бесконечности, пока не замкнёшь всё непротиворечиво.
Откуда я всё это знаю? Из рефлексии своей деятельности мышления. Почему её стоит рефлектировать? Потому что и машины, и программы мои работают так, как задумано, хотя никаких прототипов в исходном пункте никогда нет. Только задача и только ситуация, с которой надо сообразоваться.
Я так понимаю, что всё то пустое умничанье с надуванием щек, что вы здесь демонстрируете, связано у вас с тем, что вы делать ничего не умеете. Вы специалист, вообще, в чем?
Если следовать вот этому Вашему утверждению (сомнительному с моей точки зрения):
\"3. И всё же я настаиваю на различении текста и мыслей. Вот смотрите. Мы с вами сейчас общаемся письменно. При этом обмениваемся текстами... и, будем надеяться, мыслями. Хотя, согласитесь, не всякий текст содержит мысль. Но предположим, что у нас это так. Спрашивается, кому принадлежат мысли нашего диалога? Я отвечаю: не вам, и не мне, а тому, что происходит МЕЖДУ НАМИ – мышлению. А тому или иному АВТОРУ принадлежит лишь ТЕКСТ их выражающий, то есть фактически НИЧТО. Это тонковатая мысль для вас, я думаю. Может быть с десятого раза что-то начнете понимать. Но я терпеливый \" (пост от 24.07.10),
то мысли вашего диалога не принадлежат ни Вам, ни Максиму, а принадлежат мышлению. Мышление является собственником мыслей вашего диалога. А вы двое обладаете \"фактически НИЧЕМ\". Только текст пишите.
Тогда какие могут быть претензии к Максиму относительно его мышления (именно, рефлексии)? В вашем диалоге оно (она) ему не принадлежит, так же, как и Вам. Оно существует помимо вас двоих, согласно этому Вашему утверждению.
Исходя из этого Вашего утверждения, претензии к Максиму Вы можете предъявлять только относительно его текста, но не его мышления (в частности, рефлексии). Примерно в таком духе: не я, а ты пишешь текст (который, в общем-то, \"фактически НИЧТО\"), из-за которого мышление не дает нам мыслей (или, по-другому, мышления не получается), поэтому диалог наш буксует.
Но из того, что мысль принадлежит мышлению, не следует, что мы не принадлежим ему. Я упрекаю Максима в том, что он, вместе со своими мыслями, принадлежит очень примитивному мышлению.
>Уважаемый Максим, вот моё сообщение, которого вы с таким нетерпением ждете.
> > Во-первых, позвольте заметить вам, что вы не обучаетесь в процессе дискуссии. Ведь уже был цикл ваших разоблачительных статей, что я ухожу от ответа, а оказалось, что не я от него уходил, а вы его в упор не замечали, пока вас действительно, как барана, перед этими «новыми воротами» не поставили, и не ткнули в них буквально носом, сказав – вот ответ. quoted1
Ну, так ткните. Я готов как баран, встать перед новыми воротами, чтобы вы меня в них ткнули. Но вы же этого не делаете.
>Это даёт мне повод практически указать вам на отсутствие у вас рефлексии, как основного механизма развития человека. Сейчас-то происходит то же самое: вы не ухватываете смысла ответов. Молотите глупость как бы параллельно к тому, что говорю я.
Да, Бог с вами, Станислав, уж коли у меня отсутсвует мышление, то соответсвенно и рефлексия тоже потерялась при рождении. Поэтому вы ведете пустой разговор.
>
> Теперь (во-вторых) по поводу ваших глупейших претензий обосновать то, что функции могут существовать независимо от материала... quoted1
Вообще-то, Станислав, это вы обосновываете то, что функции могут существовать независимо от носителя функций. Я же утверждал ровно обратное. Поэтому если, утверждение: что функции могут существовать независимо от материала..., есть глупейшая претензия, то она, глупейшая исключительно благодаря вам.
>
> Эта ваша потрясающая по своей наивности глупость связана, на мой взгляд, с тем, что вы не понимаете одной элементарной вещи: > \"для того, чтобы переваривать пищу, не обязательно знать химию\". quoted1
Как прекрасно сказал Гегель!!! Вот только он не уточнил, а могут функции переваривания переваривать пищу?
Я предлагаю эксперимент: мы удаляем вам мозг, а так как его функция у вас может существоать самостоятельно, то мы с ее помощью и попробуем продолжить раговор про существование или не существование функций отдельно от их носителей. Принимаете предложение?
>У меня функции существуют отдельно от их носителей, поскольку я инженер. И у любого инженера, если он действительно инженер, а не \"радиоинженер\", то есть не тот, кто может только понтоваться на общие темы, как вы, и драть у других... у него функции ОБЯЗАТЕЛЬНО – сами по себе, а формы – сами по себе. И материал, между прочим, тоже сам по себе, да еще и от форм в отличие, а не только от функций. А вся работа состоит в том, чтобы привести одно в соответствие с другим.
По моему, что-то подобное, и не менее впечатляющее заявил Жириновский по поводу юриста. Позволительно ли будет сделать вывод, что высшие интеллектуальные функции, которые суть мышление, понимание, рефлексия исключительно принадлежат инженерам, поэтому, все-же возвращаясь к теме нашего разговора, все пролроки, задачей, которых является приближение людей к этим функциям, должны быть инженерами? Далее вы как инженер, меня очаровываете, постоянно давая ответ на вопрос, который вам никто и не задавал. Более того, то что функции у вас существуют отдельно, а все остальное тоже отдельно я уже знал из поста, написанного вами ранее, потому и ждал с нетерпением данного сообщения. А вот как у вас организуется этот процесс мне и вовсе безразлично. Я же вас спросил: что есть существование и ГДЕ ( надеюсь вам понятно значение этого местоимения) у вас существуют фукнкции отдельно от их носителя. Вопросы предельно просты, что же заставляет вас не отвечать на них?
>
> У меня же на эту тему есть и статья, где даётся схема мышления инженера. > В ней я спорю с последователями Альтшуллера, утверждающими, что творчество начинается с выявления противоречия. На самом деле так называемое противоречие возникает только на третьем (последнем) творческом шаге – там, где встаёт задача совмещения соответствующих разным функциям форм в одной форме. quoted1
Я очень рад за вас, однако если вы данным фактом пытаетесь придать себе больше веса, то это дело пустое, так как, так здесь взвешивают по тому, что вы пишите здесь.
>
> Первый шаг инженерного мышления – функциональное конструирование, когда решение задачи ищется на уровне функций совершенно безотносительно не только к материалу, но и к формам (конструкциям)... Второй шаг – подбор форм под функции, третий – совмещение форм, и только если все три шага проделаны и противоречий нет, решается вопрос о материале, или, собственно, \"носителе\" функций. И каждый раз если обнаруженное противоречие не удаётся устранить за счёт подбора других конструкций, происходит переконструирование всей функциональной структуры, откуда идут совершенно другие формы... и так до бесконечности, пока не замкнёшь всё непротиворечиво. quoted1
Я же вам дал определение функций, хотите повторю его еще: функция есть свойство какой-либо части целого, возникающее за счет его связей с другими частями целого. Задача вам и задает то целое свойства которого вы и конструируете Что же тут противоречит тому, что функции не существуют без носителя функций?
>
> Откуда я всё это знаю? Из рефлексии своей деятельности мышления. Почему её стоит рефлектировать? Потому что и машины, и программы мои работают так, как задумано, хотя никаких прототипов в исходном пункте никогда нет. Только задача и только ситуация, с которой надо сообразоваться. > > Я так понимаю, что всё то пустое умничанье с надуванием щек, что вы здесь демонстрируете, связано у вас с тем, что вы делать ничего не умеете. Вы специалист, вообще, в чем? quoted1
Я вообще не специалист, Станислав, я лечу людей, кстати инженеров тоже могу лечить.
Это выводит мои утверждения из-под вашего вопроса вообще.
Понимаете, ведь в том, что я говорю про \"надличностность мышления\", есть совершенно определенный смысл. Я говорю, что мысли, если они возникают в диалоге, не принадлежат ни одному из его участников не в том смысле, что подвергаю сомнению авторство, а в том, что специфика этих мыслей с ситуацией \"общения ОПРЕДЕЛЕННОГО РОДА мышлений\" связана прямо, а с личностными качествами людей-носителей этих мышлений – нет.
А говорю я это только потому что Максим, например, постоянно напирает на противоположную идеологию. С его точки зрения, я считаю высказываемые мною мысли верными только потому, что они высказаны мною... и т.д. По-моему, это, непроходимая глупость. Но поскольку из реплики в реплику его мышление этот ошибочный ход совершает, то я и пытаюсь вывести вопрос в принципиальную плоскость чтобы разрешить его раз и навсегда.
Максим, прочел только начало вашего последнего поста. Отвечаю.
Переваривать пищу Функции, конечно, не могут, но ведь и голова ходить не может... Или по-другому. Если я хочу, например, спроектировать мыслящего робота, то есть такого, у которого будут все функции мышления. Не кажется ли вам, что я просто обязан «оторвать» их от человеческого материала в принципе, и что до тех пор, пока я не придумаю соответствующий им материал новый, они так и будут у меня «висеть» отдельно от всего?
(Кстати, по поводу вашей «железно-материальной логики» есть шикарный анекдот: \"без ног таракан не слышит\", – вывод, который делает ученый после того, как, оторвав у таракана все ноги, фиксирует его неподвижность при стучании ногтем по столу).
Функции, категории, понятия... – с одной стороны, и явления (материал) – с другой. Спрашивается, существуют ли первые без вторых? Для меня – да. И больше того, именно они-то, наверное, и являются сущностями человеческого мира (мира мышления), а мир явлений – это лишь мир призраков. Я всё время, если вы заметили, пытаюсь уйти от материала (вашего или своего) и замещать его нашими свойствами...
И еще. У верующих потому-то в области веры и блокировано мышление, что у них наложен запрет на отделение Творца от Творчества. Потому что как только такое отделение происходит, необходимость в Творце исчезает. И, более того, только тогда-то бог и становится понятным мыслимым САМ ПО СЕБЕ – без этого оболванивающего натурализма, вроде доброго, но справедливого ДЯДИ, живущего то ли на облаках, то ли в космосе, то ли в Тибете, в зависимости от фантазии немыслящего натурала.
ВК. Простите мне мою тупость, пожалуйста, но про \"А вы?\" я все равно не понял. Если можно, в двух словах по смыслу.
Если вы утверждаете, что все, кто использует русский, говорят \"на одном языке\", то это, конечно, не правильно. А замечание насчет того, что формально мы беседуем на русском, и только это у нас общее, вроде бы чересчур банально.
Пробую пояснить, зачем я сказал о том, что мысли принадлежать мышлению, а человеку только текст. Причин две. Одна – ситуативная. Мне нужно было противопоставиться пониманию Максима, что раз текст Евангелие буквально не писан со слов Христа, значит там и мыслей его быть не может. Вторая – организационная. Это различение должно помочь мне уйти от личностной фокусировки в споре, когда человек может аргументировать просто от того, что «ОН» считает иначе. Нужно чтобы вместо «Я» человек предъявлял мыслительные основания. А то, через кого эти основания себя проявляют, в споре должно быть не значимым.
Вы пишите: \"Я упрекаю Максима в том, что он, вместе со своими мыслями, принадлежит очень примитивному мышлению\".
Но сами утверждаете: \"Спрашивается, кому принадлежат мысли нашего диалога? Я отвечаю: не вам, и не мне, а тому, что происходит МЕЖДУ НАМИ – мышлению\".
Теперь подставте вместо \"мышлению\" выражение \"очень примитивному мышлению\" получится:
Спрашивается, кому принадлежат мысли нашего диалога? Я отвечаю: не вам, и не мне, а тому, что происходит МЕЖДУ НАМИ – очень примитивному мышлению.
И вопрос \"А Вы?\" уместен.
То есть, если Вы упрекаете в этом Максима, то наделяете этим и себя, согласно Вашему же утверждению (сомнительному, с моей точки зрения).
>Если вы утверждаете, что все, кто использует русский, говорят \"на одном языке\", то это, конечно, не правильно. А замечание насчет того, что формально мы беседуем на русском, и только это у нас общее, вроде бы чересчур банально.
Я утверждаю только то, что утверждаю - \"По-моему, то, что не принадлежит в диалоге обоим участникам, так это только язык, на котором они общаются\". В данном случае, именно, русский язык.
А мысли, русским языком выражаемые, естественно, принадлежат участникам диалога, тому или другому, кто является их автором.