Нет, Александр, это не Ницше. Думаю, спрашивая об авторе \"образа пещеры\", Максим прикалывается, зная мою любовь к Платону. Этот образ содержится в его диалоге «Государство». И, что очень важно, он там даётся именно в этом контексте – для различения мысленного и чувственного способов формирования представлений о мире. Для тех, кто формирует свои представления чувственно, Платон придумал такой художественный образ: это люди, сидящие в пещере спиной ко входу и глядя на стену пред собой, по теням, пробегающим по ней, судящие о том, что происходит вовне... ***
Вот видите, Максим, как, оказывается, непросто понять друг друга. Мы с вами всё время получаем не тот результат, который ожидаем. Я, например, ответив на ваш вопрос прямо – что мир мышления постулируется – был уверен, что с вашей стороны дальше пойдет проблематизация по способу образования теорий... Но вы этот ответ неожиданно оставляете без внимания и уточняте вопрос о существовании. Кстати, уточняете очень хорошо, но, вроде бы кое-что из этого я уже пояснял.
Поехали еще раз.
1) «Мир мышления (далее ММ) един и состоит из различных видов мышления, которые просто заполняют ММ не создавая никакой системы» – Хорошо
2) «Мышление индивидов обеспечивается наличием ММ, т.е существование ММ является условием мышления индивидов» – Совершенно точно.
3) «Тогда получается, что ММ существует вне зависимости от мышления людей» – Опять правильно.
4) «Т.е. логично предположить, что ММ есть результат, какого-то высшего мышления или ММ существовал вечно. Или, как?» – Здесь содержится несколько вопросов. Первый: Чем порождено мышление? – Не знаю, но не думаю, что ответ «высшим мышлением» хорош. Это будет просто ничего не дающий рефлексивный фокус (подобный тому, когда всё объясняют действиями бога). Одним словом, на этот вопрос ответа пока нет. Второй: Вечно ли оно существует в смысле потенции? – Да. Третий: Вечно ли равно само себе актуально? – Нет. Об этом я уже говорил: мир мышления (он же – бог, на всякий случай) – актуально развивающий социокультурный объект.
5) «Открыты вопросы отношения ММ к материальному миру и вообще к иным реальностям, если таковые вообще существуют» – Для человека все остальные реальности вторичны. Сам человек – есть нематериальный вторичный феномен мира мышления.
6) «Как обеспечивается сведение частных обобщений (т.е. мышление индивида результатом которого являются функции, категории, понятия…) к сущностям ММ. Другими словами обобщения индивида должны быть тождественны обобщениям, составляющим сущности ММ или нет? Если нет, то как объяснить это различие? Если да, то как объяснить несовпадение результатов мышления? – Прекрасно поставленный вопрос, но вроде бы сказав, что индивид мыслит в той мере, в какой подключен к ММ, я на него ответил. Если мыслишь правильно, – результаты будут совпадать. Но тест на совпадение результатов мышления – вещь тонкая, поскольку требует предварительно установить полную тождественность задач и средств, т.е. ситуаций, в которых начинает разворачиваться мышление.
10:25 06.08.2010
Александру: насчет нравственности пророков.
Вы знаете, у того же Платона есть любопытнейший диалог, где он обсуждает вопрос, кто лучше – люди, делающие зло бессознательно, или сознательно? И ответ, к которому его приводит МЫШЛЕНИЕ, парадоксален: те, кто сознательно.
Поэтому отвечая на ваш вопрос, почему поведение пророков нередко является несоответствующим вашим представлениям о нравственности, начинать нужно с этих самых ваших представлений. Может быть, положив их перед собой и ясно увидев, в чем они состоят, мы автоматически получим на него ответ.
10:34 06.08.2010
Станислав, а как насчет вопроса, про сущности ММ и в частности высшей интелектуальной функции - она на вершине иерархии сущностей ММ или нет?
12:05 06.08.2010
Максим, я начинаю вываливаться из диалога.
Было бы неплохо, если бы вы пояснили что вы делаете. Может быть тогда мои ответы не были бы для вас такими бесполезными.
Ведь сейчас что бы я ни ответил, вы всё это как бы отбрасываете в сторону, и задаёте новый вопрос. Следующий ответ или серия ответов... опять без какого бы то ни было к ним отношения, – вопрос или серия вопросов... И так мы с вами движемся, как тот бедуин, что никак не мог догнать своего верблюда... А всё потому, что не видно цели, к которой вы идёте, задавая свои вопросы. Поясните её, может быть тогда я смогу давать нужные вам ответы.
Как насчет высшей интеллектуальной функции? – Не знаю. А зачем она вам? И вообще, в мышлении масса разнородных сущностей. Вы что, хотите выстроить общую иерархию? Думаю, что это невозможно потому что Мышление обслуживает Деятельность, а там же заранее ничего неизвестно. В одной ситуации в качестве главной может понадобиться одна сущность (например, какая-то абстракция), в другой – другая (например, функция), в третьей – проблема, в четвертой – категория... (Вот дал ответ, а на ваш ли вопрос, – непонятно из-за того, что смысловая рамка отсутствует. Может быть, вы среди сущностей ищете ту, которую можно отождествить с богом?)
12:27 06.08.2010
Опечатка:
В первом сообщении на этой странице, п.4) подпункт \"Третий\" вместо
[развивающий] социокультурный объект
нужно
[развивающийся] социокультурный объект.
*** Не могу редактировать свои сообщения, и из-за этого, как в старом советском анекдоте: – Это номер 444-44-44? – Да. – Наберите, пожалуйста, 457-28-10 и скажите, что у Сергея все в порядке. – А почему вы сами этот номер не наберёте? – Да, понимаете, диск в автомате испорченный, и у меня палец в четверке застрял...
15:34 06.08.2010
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы знаете, у того же Платона есть любопытнейший диалог, где он обсуждает вопрос, кто > лучше – люди, делающие зло бессознательно, или сознательно? > И ответ, к которому его приводит МЫШЛЕНИЕ, парадоксален: те, кто сознательно.
Очевидно Платон рассуждал о природном, фатальном неравенстве людей, что привело \"посвящённых\" к нобходимости создания религиозных учений. А религиозные учения помимо создания нравственности у толпы через веру в Бога, поддерживают иерархическое устройство общества - и в этом я считаю сознательное зло \"посвящённых\".
15:42 06.08.2010
Почему я считаю создание иерархического общества - злом, потому что в учении Христа декларируется равенство всех перед Богом, а выстраивание общества идёт согласно наличия воли мышления.
11:53 07.08.2010
Александру:
А если Христос ошибался?
15:32 07.08.2010
Станиславу: Прямого ответа не последует, но косвенный могу изложить, как понимаю лично я. В этом случае мы обнаруживаем такой же парадокс, как с выводами Платона. Пушкин был прав в своей \"Гаврилиаде\" по отношению к толпе. И не прав по отношению к ММ (международному мышлению), ибо наехал на библейскую тему, которая служит фундаментом иерархического общества.
16:43 07.08.2010
Как пишет Пушкин, над Христом и его учением работала вся команда ММ.
Он улетел. Усталая Мария Подумала: \"Вот шалости какие! Один, два, три! - как это им не лень? Могу сказать, перенесла тревогу: Досталась я в один и тот же день Лукавому, архангелу и богу\".
Всевышний бог, как водится, потом Признал своим еврейской девы сына, Но Гавриил (завидная судьбина!) Не преставал являться ей тайком; Как многие, Иосиф был утешен, Он пред женой попрежнему безгрешен, Христа любил как сына своего, За то господь и наградил его!
> > Было бы неплохо, если бы вы пояснили что вы делаете. > Может быть тогда мои ответы не были бы для вас такими бесполезным
Я пытаюсь осмыслить существование ММ в контнексте вопроса бытия, а для этого надо понять, что значит, что ММ существует. Поэтому продолжу распросы. Вы пишите: – Для человека все остальные реальности вторичны. Сам человек – есть нематериальный вторичный феномен мира мышления. Вообще меня интересовал вопрос т.с. онлогического места ММ. Иначе, соотношение ММ и бытия. Получает ли все, что существует свое существование благодаря наличию ММ или нет. Иначе, все получает свое существование благодаря тому, что мыслиться или в ММ отражается существующее или как-то иначе. Например, виноград в моем дворе он существет потому, что я мыслю подключившись к ММ или нет? Если нет, то в каком отношении к ММ находяться остальные реальности, как с ним взаимодействуют. А сам человек как нематериальный феномен ММ, это как понимать? Феномен это явление инобытия, если человек феномен, то это значит, что он выражение не себя самого, а чего-то отличного от него и он не имеет самостоятельного значения.
Затем по поводу правильности мышления.
Прекрасно поставленный вопрос, но вроде бы сказав, что индивид мыслит в той мере, в какой подключен к ММ, я на него ответил. Если мыслишь правильно, – результаты будут совпадать.
Где критерий правильности мышления? Судя по всему он в ММ и нигде больше быть не может, ибо только там содержаться сущности, т.с. эталонные абстракции и только подключенность к ММ гарантирует мышление, а не езду на поровозе. Т.е. получается, чтобы понять, что ты мыслишь правильно, надо знать результат содержащийся в ММ, но человек может это сделать лишь подключившись к ММ, а критерий подключенности содержиться в правильности выводов. Круг замкнулся. И куда бедному крестьянину податься?
> По моему об этом писал Ницше. Он утверждал, что все научные понятия, которыми мы > пользуемся для объяснения мира, — это созданные нами фикции. Нет ни «субстанции», > ни «вещи», ни «материи», ни «сознания»; все это выдумки, фикции, не имеющие
> объективного значения. Весь доступный нам мир построен из подобных фикций. Поэтому > тщетно искать «истинный мир», или «вещь в себе», нет никаких объективных фактов, > есть только интерпретации.
С т.ч. зрения объективного самостоятельного существования понятий с этим можно согласиться. Но с точки зрения объективного значения, если принять это допущение, так же не имеет его и данная мысль Ницше ибо она в любом случае высказана с помощью понятий.
22:38 07.08.2010
Александр, хотите чтобы я рассказал подлинный смысл это прекраснейшей поэмы Пушкина, как я его представляю?
22:54 07.08.2010
Максим, есть предложение. Если оно не пройдет, то с удовольствием отвечу на эти вопросы (тем более, что все они очень точные).
Вы пишете:
«Я пытаюсь осмыслить существование ММ в контексте вопроса бытия, а для этого надо понять, что значит, что ММ существует»
Не хотите ли попробовать пройти к цели напрямую (без прохода в предметности)?
Я бы, во всяком случае, попробовал. Например, так.
1. Вы расскажете, что значит для вас БЫТИЕ. 2. Дадите перечень, каким в принципе, с т.з. этого вашего понятия бытия, может быть существование. 3. Если хотя бы один из этих вариантов мне подойдет, то я просто укажу на него пальцем, а если нет, то уже в понятной мне системе понятий сформулирую то, что вы хотите получить. (А пока всё-таки сочиняю ответы в предмете)
00:16 08.08.2010
Для Станислава:
По моему это будет интересно не только для меня, но и всему форуму. Заранее вас благодарю.
