Написано-то в евангелие \"всякая\", но весь вопрос не в том, что написано, а в том, что понято. Ваш метод понимания евангелие - тупо от словарных значений - кажется мне неправильным. Я это делаю иначе. Сначала заимствую позицию автора, а потом все частные смыслы реконструирую так, чтобы они не противоречили ей. Это даёт возможность критически относиться и к качеству перевода на русский... но сейчас не об этом.
В данном случае вы вроде бы не поняли меня. Я ведь не отрицаю, что всякая власть от бога, но я уточняю, что сам бог по-разному властвует над людьми, в зависимости от их личностных качеств. Над рабами он властвует, как над мертвыми, а над личностями - как над живыми...
И что поэтому ваше утверждение, что коль властвует, значит \"кукловод\" - в приницпе не верно. Может быть, и так, но не обязательно. Вот и всё, что я хотел сказать.
Лео, по поводу приведенной вами цитаты про Слово отвечу обязательно, но чтобы не распыляться давайте все же закончим с одним, а потом перейдем к другому. Если это невозможно, поясните, пожалуйста, почему, а пока я продолжу по вопросу о логике и вере и их взаимоотношениях в принципиальном споре.
Ход нашей дискуссии таков. Я задал вопрос о понятии ИСКУПЛЕНИЕ, показав, почему в моих глазах оно вообще не имеет смысла. Вы на это ответили, но как? Вы не указали на ошибки в моей проблематизации этого понятия (логические или смысловые, не важно). Вы в принципе обошли вопрос о том, в чем моя неправота конкретно. Вы так же не дали общей принципиальной оценки моего видения смысла этого дела (искупления).
Вместо этого вы указали на недопустимость моей претензии ПОНЯТЬ бога, выразившись при этом так, что ТОЛЬКО логически (кстати, я, опять же, не могу согласиться, что вопрос мой сформулирован ТОЛЬКО на основании логики) это дело понимать нельзя, а нужно ЕЩЁ и веру сюда добавить.
На это я ответил резко, что ваше требование \"ПРИВЛЕЧЬ для понимания ВЕРУ\" заставляет отказаться от понимания в принципе. Вы уже второй раз поясняете мне, что с вашей т.з. это не так. Что привлечь веру - вовсе не значит отказаться от мышления и понимания.
Я вас понял ещё в первый раз. Но именно с этим-то я и не согласен. И именно это хотел бы сделать предметом отдельного рассмотрения.
Утверждаю, что здесь одно из двух - либо мышление и понимание, либо вера.
И никакого симбиоза быть не может. То есть он, конечно, может быть, и именно его-то вы и демонстрируете, но на деле ваш \"симбиоз\" - есть ни что иное, как неосмысленные догматы (а неосмысленность - специфика догмы, суть её отличия от мысли) веры, прикрашенные мышлением и пониманием, как бантиками и рюшечками. То есть вы в исходном пункте кладете всё ту же догму, на втором шаге запрещаете её понимать, а на третьем, уже освободившись от осмысленности, оправдываете ЕЁ красивыми цитатами...
На мой взгляд, этот вопрос мы с вами должны обсудить ПРЕЖДЕ какого бы то ни было анализа конкретных мест (ни в коем случае не поймите это как отказ отвечать на ваши вопросы - если этот вопрос мы прояснить не сможем, прийти к согласию по нему нам не удастся, то, что ж, будем обсуждать частности, но, вы же понимаете, что этот вопрос будет вставать перед нами всегда так же, как встал здесь).
Итак, моё утверждение: Либо у нас во главе угла ОСМЫСЛЕННОСТЬ, и тогда никаких \"прыжков в сторону\" - отвечать нужно на тот вопрос, что задан, без экивоков в сторону непостижимого, либо, наоборот, во главе угла вера - и тогда все вопросы с претензией на понимание нужно отмести, как некорректные.
Утверждая, что идеальных церквей не существует, вы, Лео, на мой взгляд, демонстрируете непонимание функции церкви как института в принципе.
Поскольку под ИДЕАЛЬНОЙ церковью вы вроде бы понимаете стопроцентно эффективную систему образования, в результате которой все верующие становятся светлыми и чистыми, аки боги.
Я утверждаю, что это требование в принципе к церкви применять нельзя. Ибо её назначение принципиально другое. Церковь, она-то только для того и нужна, чтобы управлять стадом баранов, а, следовательно, НИЗВЕДЕНИЕ истинного до уровня их понимания - есть не недостаток, а прямая обязанность церкви. И в этом смысле все церкви (как институты) - ИДЕАЛЬНЫЕ, но их идеал не тот.
А как только кто-то делает попытку привести трактовку церкви в соответствие с истиной (идеалом, или тем, к чему призывали соответствующие пророки), так сразу же возникает опоозиционное ДВИЖЕНИЕ (что раннее христианство, что ранний протестантизм).
И вот до тех пор, пока это ДВИЖЕНИЕ, там ещё можно говорить о каком-то соответствии между ДЕЛАМИ и ИДЕЯМИ. Но всякое мощное ДВИЖЕНИЕ начинает захватывать массы. Требование сделать его понятным ВСЕМ приводит к догматизации идей и институализации движения. Всякая живая волна в силу этого процесса умирает, становясь институцией.
А в институции требования к ИДЕАЛЬНОМУ уже не имеют никакого отношения к истине. Идеальная церковь, насколько я понимаю, - это хорошая система управления, и ничего больше. А за счет каких именно догм это достигается - совершенно не важно, ибо большинство их всё равно не понимает.
> ВК: > > Написано-то в евангелие \"всякая\", но весь вопрос не в том, что написано, а в том, что понято. quoted1
И далее, видимо, недописанное - \"мною\".
> Ваш метод понимания евангелие - тупо от словарных значений - кажется мне неправильным. Я это делаю иначе. Сначала заимствую позицию автора, а потом все частные смыслы реконструирую так, чтобы они не противоречили ей. > Это даёт возможность критически относиться и к качеству перевода на русский... но сейчас не об этом. quoted1
Знаете ли, язык не мне и не вам принадлежит.
> В данном случае вы вроде бы не поняли меня. Я ведь не отрицаю, что всякая власть от бога, но я уточняю, что сам бог по-разному властвует над людьми, в зависимости от их личностных качеств. Над рабами он властвует, как над мертвыми, а над личностями - как над живыми... quoted1
Вы подменяете, написав \"всякая власть от бога\". Это уже другое утверждение, я его не употреблял . А далее, что Вы написали, это, очевидно, Ваше личное наблюдение. У меня такого наблюдения нет.
> И что поэтому ваше утверждение, что коль властвует, значит \"кукловод\" - в приницпе не верно. Может быть, и так, но не обязательно. Вот и всё, что я хотел сказать. quoted1
Мое утверждение не \"коль влавствует, значит \"кукловод\". Здесь Вы опять подменяете, урезаете, что позволяет Вам сделать заключение - \"в принципе не верно\". Мое утверждение другое, коль Иисусу дана всякая власть на небе и на земле, именно, всякая, то он подобен кукловоду. Поскольку по отношению к куклам можно говорить о всякой власти над ними, начиная с их изготовления.
В целом, как я понимаю, Вы подменяете, переиначиваете написанное, и это переиначенное уже подвергаете критике. Переиначивайте, если Вам так нравится, а я затрачивать время на разбирательство Ваших переиначиваний больше не намерен. Но если что сочту за существенное, то, может быть, отвечу.
>Утверждаю, что здесь одно из двух - либо мышление и понимание, либо вера.
Бессмыслица - понимание без веры и вера без понимания. Одно просто не может существовать без другого.
>
> И никакого симбиоза быть не может. То есть он, конечно, может быть, и именно его-то вы и демонстрируете, но на деле ваш \"симбиоз\" - есть ни что иное, как неосмысленные догматы (а неосмысленность - специфика догмы, суть её отличия от мысли) веры, прикрашенные мышлением и пониманием, как бантиками и рюшечками. То есть вы в исходном пункте кладете всё ту же догму, на втором шаге запрещаете её понимать, а на третьем, уже освободившись от осмысленности, оправдываете ЕЁ красивыми цитатами... quoted1
Догмат не может быть не осмыслен иначе он никогда не станет догматом. Собственно религия здесь не причем. И приписывать ей некое свойство - отсутвие осмысленности предмета веры бооольшая натяжка. Догматизм общее свойство человеческого мышления и конструирования теорий. Вот когда догматизм возводится в догму вот тогда пропадает мышление. А в религии этого нет. это есть у отдельных приверженцев той или иной религии, впрочем, как и у отдельных приверженцев не религиозных идеоподобных систем.
ВК, если я вас понял неправильно, то не потому, что мне это было \"нужно\", чтобы \"подменить\", \"переиначить\", или еще что-то такое. Просто человеку ведь свойственно ошибаться, вот я и ошибся. Вы не имели этого в виду, а мне показалось, что имели. Ничего страшного, это обычное непонимание.
Но при всем том, согласитесь, у меня были основания ошибиться. Ведь в том вашем сообщении, которое я понял неправильно, вы напирали не на то, что Иисус главный, а на то, что он главный именно как кукловод, и не просто над людьми, а над людьми, как над марионетками. Вот ваша цитата:
\"Если Иисусу дана всякая власть на небе и на земле, именно, всякая, то это означает, что все живущие люди марионетки, а он кукловод. Выходит, ваша полемика это полемика двух марионеток о своем кукловоде\".
Именно на это - что мы, спорящие, обязательно марионетки - я вам и возразил. Я сказал, что над марионетками бог властвует как кукловод, а как над людьми совсем по-другому.
Но всё это теперь уже не имеет значения. Раз вы этого не имели в виду, то и хорошо.
а) вера и понимание не совместимы; б) догмат не может быть осмыслен, иначе он не догмат.
Спорить будете?
Далее вы пишете: \"Догматизм общее свойство человеческого мышления и конструирования теорий.\" - Я бы только уточнил: Во-первых, не догматизм, а догматизация, и не свойство конструирования теорий, а приём, применяемый при конструировании теорий. Во-вторых, вы вроде бы умничаете, демонстрируя своё знакомство с теорией науки. Ну есть такой приём в теоретической работе, ну и что? Какое это имеет отношение к нашей беседе?\\
И последнее: \"Вот когда догматизм возводится в догму вот тогда пропадает мышление\"
- Если закрыть глаза на несколько странный каламбур, то ответить можно так:
Ну, само собой. Именно об этом и речь. Я это и говорю: если в качестве аргумента привлекают веру, значит догматизм возведен в принцип.
>Но при всем том, согласитесь, у меня были основания ошибиться. Ведь в том вашем сообщении, которое я понял неправильно, вы напирали не на то, что Иисус главный, а на то, что он главный именно как кукловод, и не просто над людьми, а над людьми, как над марионетками. Вот ваша цитата:
> \"Если Иисусу дана всякая власть на небе и на земле, именно, всякая, то это означает, что все живущие люди марионетки, а он кукловод. Выходит, ваша полемика это полемика двух марионеток о своем кукловоде\". > > Именно на это - что мы, спорящие, обязательно марионетки - я вам и возразил. Я сказал, что над марионетками бог властвует как кукловод, а как над людьми совсем по-другому. quoted1
Разумеется, я имел в виду, что живущие люди подобны марионеткам относительно воскресшего Иисуса Христа, который подобен кукловоду.
Я недаром выписал слова из песни Владимира Высоцкого - \"Вы мне не поверите и просто не поймете...\".